Sceptique et ancien croyant ?

Ici, on discute de sujets variés...

Y a t'il une corrélation entre le fait d'être aujourd'hui "sceptique" (zeze) et d'avoir été autrefois "croyant" (zozo) ?

Je suis plutôt zeze et ancien croyant
17
71%
Je suis plutôt zeze et n'ai jamais été croyant
7
29%
 
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curieux
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#151

Message par curieux » 01 juin 2006, 23:49

Puisqu'un chat fait des chats, un singe des singes, pourquoi donc un dieu devrait faire autre chose que des dieux ?
Tu vois l'univers et tu vois dieu ?
Dieu est donc materiel...
Malk-Shur a écrit :L'univers est une matrice, un simple support dans lequel vient prendre part des êtres vivants. Et nous considérons effectivement que Dieu a "créer" des dieux potentiels (à son image) qui ont donc le principe divin en eux-même.
Si Dieu a créé l'homme à son image, alors Dieu est vivant. Lil'Shao et Ghost prétendent le contraire, voilà déjà 2 membres de la secte.

Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.
Malk-Shur a écrit :Pas du tout. Vous devriez revoir la définition d'agnosticisme.
Et puis, ça change quoi ? Si je dis que toutes les mains ont cinq doigts, tu vas me sortir qu'il y a des manchots...


Tu as donc fait ta propre religion, ça s'appelle une secte.
Malk-Shur a écrit :Une secte est défini par un ensemble de personnes partagant la même doctrine et réuni autour d'un chef, doctrine figé, sans évolution, qui prône une vérité, supprime tout sens critique chez ses adeptes, est généralement intolérante, et tend à exploiter ses fidèles. Où voyez vous cela ici ?
Sans évolution...
La définition de la secte a un sens bien plus large. Il ne suffit pas de ne pas 'exploiter' pour y echapper, il suffit de réunir quelques unes des caractéristiques pour en être une. En france, cela a été défini assez clairement, consulte google pour en savoir plus. Chez les TJ par exemple, les doctrines sont loin d'être figées et il n'y a pas de chef. Cela doit être pour ça qu'ils nient être une secte.
L'univers étale la négation de l'infini
Malk-Shur a écrit :Manière interessante de résoudre le plus grand problème de tout les temps... le nier.
Tu devrais étudier quelques branches de la physique, l'infini n'a rien du plus grand problème de tous les temps.
vu que rien n'est infini dans cet univers
Malk-Shur a écrit : Pouvez-vous concevoir un univers fini ?

Bien à vous,

Malk-Shur
Bien plus facilement qu'un univers infini. Question triviale au possible.
Il y a des tas de choses qui paraissent infinies mais qui ne sont que des leurres, exemple : 'e', 'pi' etc..
Le prétendu nombre infini de décimales du nombre PI n'empéche pas que la circonférence d'un cercle soit finie...
Une autre ?
1/3 ça fait quoi ?
Et pourtant, je ne passe un temps infini à séparer une tarte en 3 morceaux.
Rien n'est infini.

Ghost
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#152

Message par Ghost » 02 juin 2006, 00:31

Malk-Shur a écrit :Merci à LiL'Shao et Jean-François pour les traductions des citations, mais qui comme les premières, sont hors contextes. ;)
Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste
J'ai du mal à croire que Einsten ai pu dire ça... Quel âge avait-il ? Ce n'était surement pas vers la fin de sa vie.
C'est exactement ce que j'allais poster, tu m'as encore devancé. Vous écrivez plus vite que votre ombre sur ce forum. :)

Cette phrase est la seule qui ne cadre pas avec le reste de ses pensées qui, elles, cadrent totalement et parfaitement avec les nôtres. Donc, s'il y a une erreur, forcément ce ne peut qu'être dans celle-ci.

A mon avis, Einstein a écrit cela en supposant "l'être" en tant que chair et d'os. Un peu comme les interprétations des Témoins de Jéhovah qui pensent que le corps réssuscitera en chair et en os. Effectivement, dans cette optique, nous sommes encore une fois 100% d'accord avec ce cher Einstein qui m'est toujours plus sympathique. :)

Amicalement
Ghost :)
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Ghost
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#153

Message par Ghost » 02 juin 2006, 00:50

curieux a écrit :
Puisqu'un chat fait des chats, un singe des singes, pourquoi donc un dieu devrait faire autre chose que des dieux ?
Tu vois l'univers et tu vois dieu ?
Dieu est donc materiel...
Malk-Shur a écrit :L'univers est une matrice, un simple support dans lequel vient prendre part des êtres vivants. Et nous considérons effectivement que Dieu a "créer" des dieux potentiels (à son image) qui ont donc le principe divin en eux-même.
Si Dieu a créé l'homme à son image, alors Dieu est vivant. Lil'Shao et Ghost prétendent le contraire, voilà déjà 2 membres de la secte.
:) Tu interprètes encore d'une manière très matérialiste à la TJ. Ca se comprend, 40 ans d'endoctrinement ne s'effacent pas facilement.
Dieu n'a pas créé l'homme à son image, mais l'esprit (l'ange si tu veux parler en termes de TJ - laisse l'homme à Darwin et à son évolution). On parle "d'esprit d'essence divine" parce qu'il est fait de la même structure que la source dont il émane. Mais, plus précisément, ce n'est même pas de création qu'il faut parler, mais d'émanations spontanées. Les esprits émanent en continuation de la source divine. Cette dernière n'a rien à décider, ni rien à dire, ni rien à faire, tout la création est déjà en elle depuis des temps infinis.

- Le père c'est la source divine.
- L'esprit désincarné c'est le fils.
Tu piges?

Je ne pense pas qu'une telle explication diverge de beaucoup de celle de Malk ou de Lil et, même si ça devait être le cas, je ne vois pas en quoi les divergences sont forcément sources de sectes. Personne n'oblige personne à adhérer à quoi que ce soit. Si chacun doit chercher sa propre vérité c'est que forcément elles ne peuvent être toutes à 100% identiques. Notre propre vérité et tout d'abord un équilibre par rapport à notre niveau d'évolution et de discernement et celui d'esprits plus évolués. Les théories ont leurs limites et l'évolution spirituelle ne peut se faire que par l'expérience. Nos bla bla bla sur ce forum ne changeront absolument rien. Seuls ceux qui ressentent intérieurement ce qu'ils lisent auront peut-être une étincelle qui jaillira. Mais cela voudra dire qu'ils étaient déjà inconsciemment en accord avec ce qu'ils lisent. Ils auront tout simplement mis des mots sur des ressentis. Et c'est vrai que parfois ça peut faire du bien.

Je sais, pour un rationnaliste matérialiste c'est du chinois. Je suis sûr par contre que Malk et Lil suivent.

Ghost :)
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Dany
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#154

Message par Dany » 02 juin 2006, 01:36

Zwielicht :
Voilà. J'aimerais que Dany nous fasse une liste des noms des soi-disant savants quantiques qui sont de l'autre bord. Je suis convaincu qu'il n'y en a pas tant que ça, et ça me fera plaisir de le démontrer.
Mais j’ai déjà fait ça, Zwielicht.
Si la mémoire de JF et consorts n’était pas sélective à ce point, il nous le dirait tout de suite. J’ai posté une série impressionnante de liens, de citations (pendant plus de six mois), qui prouvaient tout simplement que Schrödinger, Pauli, Heisenberg, Bohr, Dirac… étaient intéressés, comme je le suis, par la philosophie orientale. J’ai posté aussi des fragments de correspondances qui montraient tout leur intérêt pour la logique tétravalente propre au taoïsme (Bohr a même fait mettre sur son blason la représentation du taï chi, yin yang).
J’ai posté aussi beaucoup de liens sur les travaux de l’académie des sciences sous la direction de Bernard D’Espagnat, qui montraient tout l’intérêt que portent beaucoup de physiciens actuels pour tous ces concepts philosophiques quand-à leurs implications à partir de la physique quantique.

Que tu le croies ou non m’est finalement indifférent, Zwielicht, reste avec tes certitudes, j’en ai rien à cirer. Raz le bol de nullités comme vous, de votre snobisme extrême, de vos Sokal et autres Broch (mais uniquement parce-que je suis fatigué).

Alors maintenant, essayer de récupérer Einstein comme vous le faites, c’est vraiment sombre. Einstein était un pur croyant, que vous le vouliez ou non les p’tits gars.
Comme tous les gens intelligents, il a évolué doucement. D’une judéité étouffante et dogmatique, il est passé à quelque-chose de plus abouti (et forcément plus difficile à exprimer. Ben oui, c’est ainsi, dans ce domaine plus on progresse moins c’est communicable), mais il est et restera toujours un croyant pour l’éternité. Amen.

Quand-je vois sur un autre thread qu’ Alain de_passage va encore devoir recommencer son laïus pour apprendre les bases élémentaires de l’ufologie à un type qui lui balance avec emphase un tas de trucs éculés…mais bordel qu’il se renseigne un peu, Falenn, avant d’essayer d’apprendre quelque-chose à un mec qui passe son temps à s’intéresser à l’ufologie depuis plus de vingt ans.
Pour tous les sujets vous êtes pareils, le syndrome de l’oubli tactique. Ca me donne tout doucement envie de baîller.

Outre cette histoire de physique quantique, j’ai passé mon temps, pendant six mois aussi, avec Patrick Gross et GDS à rechercher un tas de références prouvant que, au minimum, dix astronautes déclaraient publiquement avoir vu des ovnis aux cours de leurs missions, sans compter la déclaration officielle de Gordon Cooper devant la commission des Nations Unies pour laquelle il a fallu référencer à la virgule près pour des gens comme vous, pétrits d’Alzheimer compulsif volontaire. C’est trop.

Et tu voudrais que je recommence ce genre de marathon… non mon petit Zwielicht. Le genre de mecs comme toi qui se trouve trop smart pour avoir besoin de lire le moindre livre de la collection Albin Michel et qui se targue de connaître le Bouddhisme, c’est déjà gonflant, alors le reste…

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LiL'ShaO
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#155

Message par LiL'ShaO » 02 juin 2006, 03:25

Dany, je te supporte, je ferais la pom pom girl pour toi si tu veux ressortir les armes!! :mrgreen:
Mais je comprends que tu sois lassé, tout comme Ghost, meme moi je commence a etre lassé au bout d'un an, y a que Malk qui est frais pour taper dans des murs. :mrgreen:

[quote='curieux"]Si Dieu a créé l'homme à son image, alors Dieu est vivant. Lil'Shao et Ghost prétendent le contraire, voilà déjà 2 membres de la secte. [/quote]

Cite moi ou j'ai prétendu que Dieu n'était pas un Dieu vivant mon curieux qui comprend tout de travers?
Au fait c'est dingue comme ce pseudo te va mal, on dirait une farce!
De toutes les facons on a surement pas la meme définition de la vie donc on tombera jamais d'accord...
N'extrapole pas ce que pensent beaucoup de croyants avec tes visions Lil', la majorité sont chrétiens et croient donc que Christ est Dieu.
La religion est intérieure, aller a l'église le dimanche ne donne aucune indications sur la vision profonde qu'ont les croyants de Dieu ou du Christ. En ce qui me concerne les croyants que je connais dans la vie ou sur internet ont tous une vision bien personnel du Dieu de leur religion, c'est pas des stupides moutons qui lisent et acceptent les dogmes, ils tournent tous leur religion a leur sauce, ils l'adaptent aux faits...
Et penser que le principe divin s'est personnifié n'invalide pas particulierement ma vision de la chose.
Le Christ s'est juste contenté de réaliser pleinement qui il était, car tout ce qui est est part de Dieu.... meme toi... Que tu ne te rendes pas compte de la valeur de ce miracle est banal, des milliards d'autres gens ne s'en rendent pas compte.
Si c'est dépassé pour toi, ce n'est pas le cas pour eux. Le Dieu de la majorité croyante est bien vivant
Personne n' a dit le contraire, le probleme est ce qui suit :
C'est à dire autonome en pensée et en intelligence, mais découplé du matériel.
De plus, quand tu crée quelque chose, tu ne fais pas partie de ta création, non ? Alors ton interprétation fantasmagorique d'un dieu-univers, c'est hors parcours, aucun chrétien ou musulman ne croit ça.
Tu veux parler de textes, parlons de texte, dans la Bible Jesus est Dieu s'étant fait homme, il dit "Je suis celui qui est", qui est si ce ne l'est l'Univers et tout le reste?
Il dit encore " soulevez une pierre, vous me trouverez la, coupez du bois vous me trouverez la " donc Dieu est partout, Dieu est tout ce qui est, donc il est a la fois créateur et sa création car il a crée tout ce qui est a partir de lui meme...
A partir des paroles de Jesus, on peut donc comprendre que Dieu est a la fois créateur et création. J'ai pas assez étudié le Coran pour te citer des passages de tete qui pourraient confirmer ce que je dis, mais a l'occasion je le ferai je suis sur que je peux y trouver quelquechose. :mrgreen:

Et pis meme si aucun chrétien ou musulman ne croyait ca, ca ne changerait rien pour moi.
Bein oui, nos moyens d'observations ont démontré que plus petit que l'atome, ce n'était pas l'infiniment petit, tu parles d'infini, je te parle de connaissances actuelles. Comme ça ne te convient pas, tu inventes ce qui t'arrange.
Ecoute, quand nos moyens d'observation ont trouvé l'atome, on pensait qu'il n'y avait pas de matiere plus petite, avec l'évolution de nos appareils, on se rend compte que les atomes sont eux meme composé de matiere plus petite.
Tout laisse a penser que si on trouve des moyens d'observation plus développés, on trouvera de quoi sont composé les quarks les gluons etc...
L'Univers des fractales en somme... Et l'Univers, ou est il si il n'est pas contenu dans un ensemble plus grand?
Dans le vide intersideral? Et le vide intersideral il aurait une taille infinie alors? ;)
bein voyons, tu fais surement état de la tienne d'incompétence dans ce domaine.
Bien sur que je me reconnais incompétent pour cerner l'infini, je m'incline devant lui. Pas toi?
C'est fait.
Ou as tu prouvé que rien n'était infini dans l'univers? Ca devait etre dans ta tete parce qu'ici on a rien vu.
Quand on a des oeillères on ne croit qu'en soi, on évite surtout de faire le chemin qui permet de s'en sortir.
De quoi as-tu peur ?
De devenir fou en perdant tes repères ?
Et puis ?
Tu te parles a toi meme? C'est bien.
Moi j'ai peur de rien du tout, quand on a des oeilleres on ne croit pas qu'en soi, on ne croit qu'a des dogmes que d'autres nous ont imposé ( cf : ton experience dans ta secte. ).
Personnelement je n'ai jamais été engrener par personne parce que je pense par moi meme, il se trouve que mes reflexions/intuitions m'emmenent sur des chemins semblables a beaucoup d'autres ce qui pour moi les confirme, je ne crains pas de devenir fou assez de gens pensent deja que je le suis.
Entre nous 2, celui qui a peur de prendre du recul sur ses préjugés, je pense sincerement que c'est toi.
Les TJ, il y a belle lurette que je ne crois plus à leurs sornettes, alors pour ce qui est de quitter une extrème pour en ralier une autre... désolé, je connais ce piège depuis longtemps.
Dommage que ca t'est pas évité de tomber dedans. D'habitude on tire de la sagesse de ses experiences et surtout de ses erreurs, ca ne semble pas etre ton cas, t'avais surement besoin d'un revirement radical, tu retourneras au juste milieu dans tes derniers jours t'inquiete.
Tu ne vas pas comme eux me jouer le coup du chemin étroit qui mène à la connaissance... jouer de la corde raide, c'est le meilleur moyen de se casser la G. Rolling Eyes
Et c'est très exactement à quoi tu joues.
On peut pas tous etre des funanbules, t'as raison il est peux etre sage pour toi de suivre l'autoroute de la science, en ce qui me concerne je m'en sors tres bien sans, merci de t'inquieter pour moi.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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Mikaël
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#156

Message par Mikaël » 02 juin 2006, 09:02

Ghost a écrit :
Mikaël a écrit :Pour les zézés et les zozos :

Mettons-nous d'accord : Dieu, s'il existe, ne peut pas, par "définition", être scientifiquement, empiriquement, logiquement démontré, ni recevoir le moindre support de la part de la science, de l'expérience objective, de la logique.

Il est légitime (mais non obligatoire), d'un point de vue philosophique, de rejeter Dieu comme l'on rejette la licorne rose invisible.
Bin non! On n'est toujours pas d'accord et t'as toujours rien compris (et surtout d'un point de vue philosophique). La licorne rose n'a laissé aucune trace nulle part alors que nous pouvons observer l'univers à loisir. Tu as encore tendance à donner une personnalité au terme "Dieu". Inutile de refaire le débat, il suffit de relire quelques topics.
Non, là je te parle de Dieu en tant qu'être transcendant l'expérience, quel qu'il soit, point barre.
Et désolé mais à moins d'identifier l'univers et Dieu, ou plutôt de considérer que "Dieu" est un synonyme d'univers, alors je ne vois pas d'autre solution que de considérer Dieu comme transcendant, au moins en partie, l'univers. Même dans le panthéisme, si on ne veut pas qu'il soit trivial et synonyme d'athéisme "romantique", on est obligé d'admettre que Dieu est supérieur à la somme de ses parties, constituées elles-mêmes des éléments de l'univers, un peu comme notre conscience est supérieure à la somme des neurones de notre cerveau.

Je veux bien t'accorder que le panthéisme est la conception de Dieu la mieux appuyée par les sciences (sciences de la complexité), mais il reste malgré tout un acte de foi à réaliser : il faut accepter que l'analogie cerveau-univers est valable (pour ma part je trouve cela intellectuellement satisfaisant et intuitif, mais on peut aussi le contester).

Mais le problème, c'est que bien que tu feignes défendre le panthéisme, tu montres constamment sur ce forum que tel n'est pas le cas : la conception spirite que tu défends nécessite un Dieu qui est créateur et cause du monde, concerné par nos petites existences, qui nous aime, donc qui est bien, d'une certaine manière, personnel et transcendant.
[url=http://spirite.free.fr/ouvrages/esprits4.htm#lien8]Allan Kardec, Le Livre des Esprits, Livre Ier, Chap. I[/url], a écrit :Panthéisme.

14. Dieu est-il un être distinct, ou bien serait-il, selon l’opinion de quelques-uns, la résultante de toutes les forces et de toutes les intelligences de l’univers réunies ?
" S’il en était ainsi, Dieu ne serait pas, car il serait l’effet et non la cause ; il ne peut être à la fois l’un et l’autre. "
" Dieu existe, vous n’en pouvez douter, c’est l’essentiel ; croyez-moi, n’allez pas au-delà ; ne vous égarez pas dans un labyrinthe d’oû vous ne pourriez sortir ; cela ne vous rendrait pas meilleurs, mais peut-être un peu plus orgueilleux, parce que vous croiriez savoir, et qu’en réalité vous ne sauriez rien. Laissez donc de côté tous ces systèmes ; vous avez assez de choses qui vous touchent plus directement, à commencer par vous-mêmes ; étudiez vos propres imperfections afin de vous en débarrasser, cela vous sera plus utile que de vouloir pénétrer ce qui est impénétrable. "

15. Que penser de l’opinion d’après laquelle tous les corps de la nature, tous les êtres, tous les globes de l’univers seraient des parties de la Divinité et constitueraient, par leur ensemble, la Divinité elle-même ; autrement dit de la doctrine panthéiste ?
" L’homme ne pouvant se faire Dieu, veut tout au moins être une partie de Dieu. "

16. Ceux qui professent cette doctrine prétendent y trouver la démonstration de quelques-uns des attributs de Dieu : Les mondes étant infinis, Dieu est, par cela même, infini ; le vide ou néant n’étant nulle part, Dieu est partout ; Dieu étant partout, puisque tout est partie intégrante de Dieu, il donne à tous les phénomènes de la nature une raison d’être intelligente. Que peut-on opposer à ce raisonnement ?
" La raison ; réfléchissez mûrement, et il ne vous sera pas difficile d’en reconnaître l’absurdité. "


Cette doctrine fait de Dieu un être matériel qui, bien que doué d’une intelligence suprême, serait en grand ce que nous sommes en petit. Or, la matière se transformant sans cesse, s’il en était ainsi Dieu n’aurait aucune stabilité ; il serait sujet à toutes les vicissitudes, à tous les besoins même de l’humanité ; il manquerait d’un des attributs essentiels de la Divinité : l’immuabilité. Les propriétés de la matière ne peuvent s’allier à l’idée de Dieu sans le rabaisser dans notre pensée, et toutes les subtilités du sophisme ne parviendront pas à résoudre le problème de sa nature intime. Nous ne savons pas tout ce qu’il est, mais nous savons ce qu’il ne peut pas ne pas être, et ce système est en contradiction avec ses propriétés les plus essentielles ; il confond le créateur avec la créature, absolument comme si l’on voulait qu’une machine ingénieuse fût une partie intégrante du mécanicien qui l’a conçue. L’intelligence de Dieu se révèle dans ses oeuvres comme celle d’un peintre dans son tableau ; mais les oeuvres de Dieu ne sont pas plus Dieu lui-même que le tableau n’est le peintre qui l’a conçu et exécuté.
Dernière modification par Mikaël le 02 juin 2006, 09:10, modifié 1 fois.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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bobiel
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#157

Message par bobiel » 02 juin 2006, 09:07

allan kardec c est le + gros charlatan de tous les temps!!!!!!! :evil:

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Mikaël
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#158

Message par Mikaël » 02 juin 2006, 09:56

bobiel a écrit :allan kardec c est le + gros charlatan de tous les temps!!!!!!! :evil:
Sans être pro-kardécien, je pense qu'il faut modérer un peu ce jugement. A mon avis, il était surtout un peu naïf mais ni mauvais ni débile. Il avait une formation philosophique et scientifique, dispensa des cours gratuit de chimie, d'astronomie, etc. rue de Sèvres à Paris, rédigea des ouvrages pédagogiques, paraît-il de plutôt bonne qualité, et traduisit en français les oeuvres de Fénélon. Mais tout le monde peut avoir des faiblesses et c'est facile de jeter la première pierre...

Il est aisé, même avec un bon niveau intellectuel et les meilleures intentions du monde, de prendre des vessies pour des lanternes, si on manque un peu d'esprit critique, que l'on est un peu trop enthousiaste, sûr de soi ou caressé dans le sens du poil (les "esprits" lui "révélèrent" qu'il était un ancien druide du temps des celtes).

N'oublions pas, de plus, qu'à son époque, la science n'était pas aussi avancée que de nos jours, laissant beaucoup de questions en suspens (Le Livre des Esprits fut publié en 1857, soit deux ans avant avec l'Origine des Espèces de Darwin), il n'y avait pas internet pour pouvoir se renseigner rapidement sur tous les sujets, la démarche expérimentale, en sciences humaines surtout, n'était pas encore tout à fait au point (le premier laboratoire de psychologie expérimentale sera fondé en 1896 seulement, laissant toute latitude au spiritisme de développer sa propre "psychologie expérimentale" d'obédiance dualiste pendant presque 40 ans), la religion (malgré les Lumières) avait encore pas mal d'influence dans la conscience des gens, et seuls des esprits particulièrement libres et anticonformistes osaient la remettre en question de fond en comble. Rappelons qu'au Siècle des Lumières, rares étaient ceux qui professaient un total athéisme matérialiste* ; la mode était plutôt au déisme : croyance "rationnelle" en un Dieu transcendant, personnel et créateur mais pas aux miracles ni à la révélation. Enfin, de grands utopistes naïfs, euthousiasmés par les progrès de la science, s'imaginait qu'elle allait apporter la paix et le bonheur à l'humanité qui en était parvenu à une sorte d'achèvement spirituel.

Miky

* Le baron d'Holbach, exception à cette règle, était jugé un peu trop extrémiste même par un esprit aussi éclairé que Voltaire.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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bobiel
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#159

Message par bobiel » 02 juin 2006, 10:03

Mikaël a écrit :
bobiel a écrit :allan kardec c est le + gros charlatan de tous les temps!!!!!!! :evil:
Sans être pro-kardécien, je pense qu'il faut modérer un peu ce jugement. A mon avis, il était surtout un peu naïf mais ni mauvais ni débile. Il avait une formation philosophique et scientifique, dispensa des cours gratuit de chimie, d'astronomie, etc. rue de Sèvres à Paris, rédigea des ouvrages pédagogiques, paraît-il de plutôt bonne qualité, et traduisit en français les oeuvres de Fénélon. Mais tout le monde peut avoir des faiblesses et c'est facile de jeter la première pierre...

Il est aisé, même avec un bon niveau intellectuel et les meilleures intentions du monde, de prendre des vessies pour des lanternes, si on manque un peu d'esprit critique, que l'on est un peu trop enthousiaste, sûr de soi ou caressé dans le sens du poil (les "esprits" lui "révélèrent" qu'il était un ancien druide du temps des celtes).

N'oublions pas, de plus, qu'à son époque, la science n'était pas aussi avancée que de nos jours, laissant beaucoup de questions en suspens (Le Livre des Esprits fut publié en 1857, soit deux ans avant avec l'Origine des Espèces de Darwin), il n'y avait pas internet pour pouvoir se renseigner rapidement sur tous les sujets, la démarche expérimentale, en sciences humaines surtout, n'était pas encore tout à fait au point (le premier laboratoire de psychologie expérimentale sera fondé en 1896 seulement, laissant toute latitude au spiritisme de développer sa propre "psychologie expérimentale" d'obédiance dualiste pendant presque 40 ans), la religion (malgré les Lumières) avait encore pas mal d'influence dans la conscience des gens, et seuls des esprits particulièrement libres et anticonformistes osaient la remettre en question de fond en comble. Rappelons qu'au Siècle des Lumières, rares étaient ceux qui professaient un total athéisme matérialiste* ; la mode était plutôt au déisme : croyance "rationnelle" en un Dieu transcendant, personnel et créateur mais pas aux miracles ni à la révélation. Enfin, de grands utopistes naïfs, euthousiasmés par les progrès de la science, s'imaginait qu'elle allait apporter la paix et le bonheur à l'humanité qui en était parvenu à une sorte d'achèvement spirituel.

Miky

* Le baron d'Holbach, exception à cette règle, était jugé un peu trop extrémiste même par un esprit aussi éclairé que Voltaire.
Oui, mais actuellement, des millions d adeptes vénèrent le "père du spiritisme"!!!! bref, du charlatanisme lucratif pour bcp de médiums!!!!!!!!!!!!!!! :evil:

Ghost
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#160

Message par Ghost » 02 juin 2006, 10:58

Salut Mike,

Désolé c'est la course. Je ne connais pas tous les écrits de Allan kardec et ni son cercle spirite. Selon ma raison intime j'estime mes sources plus fiables.

Cependant, en gros je suis satisfait de lire qu'il y a 150 ans il disait déjà pas mal de vérités connues en spiritisme moderne. Ce qu'il dit n'est pas le fruit de son imagination, mais bien le fruit de la synthèse des révélations spirites (qui ne doivent elles aussi pas être prises à la lettre. Aucune entité ne peut prétendre détenir la vérité absolue. Il me semble d'ailleurs que c'est expliqué sur le site d'Allan Kardec)

Ce n'est même pas le fait que le spiritisme évolue, mais le fait de trouver un cercle spirite avec des médiums suffisamment doués pour entrer en contatc avec des entités particulièrement élevées. Les vérités n'en seront que plus précises (tout en demeurant relatives).

La suite en détail pour plus tard.

A+
Ghost
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bobiel
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#161

Message par bobiel » 02 juin 2006, 13:04

Ghost a écrit :Salut Mike,

Désolé c'est la course. Je ne connais pas tous les écrits de Allan kardec et ni son cercle spirite. Selon ma raison intime j'estime mes sources plus fiables.

Cependant, en gros je suis satisfait de lire qu'il y a 150 ans il disait déjà pas mal de vérités connues en spiritisme moderne. Ce qu'il dit n'est pas le fruit de son imagination, mais bien le fruit de la synthèse des révélations spirites (qui ne doivent elles aussi pas être prises à la lettre. Aucune entité ne peut prétendre détenir la vérité absolue. Il me semble d'ailleurs que c'est expliqué sur le site d'Allan Kardec)

Ce n'est même pas le fait que le spiritisme évolue, mais le fait de trouver un cercle spirite avec des médiums suffisamment doués pour entrer en contatc avec des entités particulièrement élevées. Les vérités n'en seront que plus précises (tout en demeurant relatives).

La suite en détail pour plus tard.

A+
Ghost
ouais c est cela, cite moi un médium qui a prédit un message vraiment utile??? :roll:

rien du tout, que du blabla de charlatans!!!!! :roll:

a l heure actuelle, aucune expérience de spiritisme n a réussi en présence de scientifiques (cercle zététique, organisation zetetique, james randi etc....).... :roll:

Jean-Francois
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#162

Message par Jean-Francois » 02 juin 2006, 14:27

Malk-Shur a écrit :
Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste
J'ai du mal à croire que Einsten ai pu dire ça... Quel âge avait-il ? Ce n'était surement pas vers la fin de sa vie
Si la citation provient bien de "Comment je vois le monde" (1934), Einstein (1979-1955) avait environ 55 ans. Pas spécialement une vision de jeunesse ou une régression sénile.

Les commentaires de certains zozos fréquentant ce forum lui donnent entièrement raison. Surtout le genre "aveugle volontaire" qui croit que des citations hors contexte veulent dire grand chose et, surtout, les dispensent de lire (ne parlons pas de comprendre) ce que les auteurs qu'ils citent ont réellement écrit en autant que, superficiellement, les "pensées" de ces auteurs "vont dans le sens des leurs".
Dany a écrit :J’ai posté une série impressionnante de liens, de citations (pendant plus de six mois), qui prouvaient tout simplement que Schrödinger, Pauli, Heisenberg, Bohr, Dirac… étaient intéressés, comme je le suis, par la philosophie orientale
Mais, je n'ai pas oublié Dany: je confirme que vous avez fait des citations. Je confirme aussi que vous avez bien montré que pour certains de ces auteurs, leurs croyances ont pu jouer un rôle dans leurs découvertes. Pour d'autres auteurs, la présentation paraissait biaisée, comme pour Einstein.

Je n'ai pas oublié non plus qu'il y a un grand nombre de questions auxquelles vous n'avez pas voulu répondre... parce qu'elles nuisaient à votre démonstration. Par exemple, je ne sais toujours pas pourquoi les physiciens continuent à prendre des mesures, à s'intéresser aux monde réel puisque, selon vous, ils ont compris que c'était inutile.
Dany a écrit :Que tu le croies ou non m’est finalement indifférent, Zwielicht, reste avec tes certitudes, j’en ai rien à cirer. Raz le bol de nullités comme vous, de votre snobisme extrême, de vos Sokal et autres Broch (mais uniquement parce-que je suis fatigué)
Tiens, une autre crise de Dany-le-mec-super-zen. Ca doit encore être de la faute aux sceptiques: ces "nullités" ne sont pas capables d'accepter le Message de Vérité de Dany/Ghost/Lilshao/etc. C'est vraiment fâchant... et ça vaut vraiment la peine de continuer le prosélytisme sur le forum des sceptiques du Québec jusqu'à ce qu'ils comprennent, enfin, la Beauté et la Véracité de la Lumière :lol:

Jean-François

P.S.: je connaissais la pointe du Raz, mais pas le Raz le bol :D
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j'mdemande
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#163

Message par j'mdemande » 02 juin 2006, 16:22

Bonjour à tous,
En date du 27 mai 2006 (jour de mon anniversaire – chouette ça !), de_passage pose la question : sceptique et ancien croyant ?
Concernant l'existence de Dieu, je suis athé mais pas pressé ;)

Je resterais sur le terrain ufologique si vous le voulez bien. (et même si vous ne le voulez pas, je fais comme je veux) :mrgreen:
Je reste sur le sujet : Ancien croyant OUI sans détour. :?
Aujourd’hui sceptique. (A chacun son défaut). :roll:
Pourquoi ? Je vais faire court.
Après X années de recherche sur le terrain (auprès des témoins) je n’ai rien trouvé permettant d’affirmer que le phénomène existe bel et bien comme l’entend la majorité des croyants (véhicule ET). En revanche je ne désespère pas ! Je garde un œil ouvert et attentif ! Après tout qui peu ici affirmer qu’il ait raison ? Donc sceptique pragmatique dirais-je.
Un drôle de zozo que je suis non ?
:mrgreen:

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bobiel
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#164

Message par bobiel » 02 juin 2006, 16:26

j'mdemande a écrit :Bonjour à tous,
En date du 27 mai 2006 (jour de mon anniversaire – chouette ça !), de_passage pose la question : sceptique et ancien croyant ?
Concernant l'existence de Dieu, je suis athé mais pas pressé ;)

Je resterais sur le terrain ufologique si vous le voulez bien. (et même si vous ne le voulez pas, je fais comme je veux) :mrgreen:
Je reste sur le sujet : Ancien croyant OUI sans détour. :?
Aujourd’hui sceptique. (A chacun son défaut). :roll:
Pourquoi ? Je vais faire court.
Après X années de recherche sur le terrain (auprès des témoins) je n’ai rien trouvé permettant d’affirmer que le phénomène existe bel et bien comme l’entend la majorité des croyants (véhicule ET). En revanche je ne désespère pas ! Je garde un œil ouvert et attentif ! Après tout qui peu ici affirmer qu’il ait raison ? Donc sceptique pragmatique dirais-je.
Un drôle de zozo que je suis non ?
:mrgreen:
tu sais, les zezes ne sont anti ovnis!!!

moi, je suis sceptique mais pret à croire les zozos s ils nous prouvent réellement que les ovnis sont la!!! ex: nous faire visiter une soucoupe volante!!! :lol:

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#165

Message par Malk-Shur » 02 juin 2006, 18:46

Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.
Pas du tout. Vous devriez revoir la définition d'agnosticisme.
Et puis, ça change quoi ? Si je dis que toutes les mains ont cinq doigts, tu vas me sortir qu'il y a des manchots...
Ca change que lorsqu'on ne peut pas généraliser, on ne met pas "TOUS". De plus c'est loin d'être généralisable. Arrêter d'essayer en vain de vous justifier et reconnaissez lorsque vous avez tort !
La définition de la secte a un sens bien plus large. Il ne suffit pas de ne pas 'exploiter' pour y echapper, il suffit de réunir quelques unes des caractéristiques pour en être une.
Disons que ca vous arrange de nous placer dans la catégorie sectaire. Ca explique notre attitude et nous décrédibilise a vos yeux. C'est comme dire qu'un dictateur est un monstre. En le retirant de la cathégorie "humain", on accepte mieux ce qu'il a pu faire.
Tu devrais étudier quelques branches de la physique, l'infini n'a rien du plus grand problème de tous les temps.
Première nouvelle. Citez moi donc un seul problème plus grand que la notion d'infini ?
Rien n'est infini.
Mais l'esprit humain ne peut pas imaginner que l'univers soit fini car la question légitime "et au delà ?" revient sans fin. Est-il plus rationnel de supposer l'existance de l'infini ou son inexistance ?
Si la citation provient bien de "Comment je vois le monde" (1934), Einstein (1979-1955) avait environ 55 ans. Pas spécialement une vision de jeunesse ou une régression sénile.
Oui, si, chose dont vous ne semblez même pas certain vous même. Je n'ai jamais lu ce livre en entier mais je le possède. Je pourais vérifier.
Surtout le genre "aveugle volontaire" qui croit que des citations hors contexte veulent dire grand chose
Vous croyez que vos citations ne sont pas hors-contexte ?

Bien à vous,

Malk-Shur
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Jean-Francois
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#166

Message par Jean-Francois » 02 juin 2006, 19:03

Malk-Shur a écrit :Vous croyez que vos citations ne sont pas hors-contexte ?
Oui, moi, je sais qu'elles sont hors contexte. La seule chose que j'ai défendue avec, c'est justement qu'on peut faire dire n'importe quoi à A. Einstein (comme à n'importe qui) quand on se contente d'une pêche aux citations. C'est pourquoi je vous ai demandé de me fournir autre chose que des "citations hors contexte" pour me convaincre que j'avais tort. Vous vous souvenez?

Bien sûr qu'il serait souhaitable de vérifier la véracité de cette citation. Ne serait-ce que pour mettre un contexte autours. S'il vous est facile de le faire, merci d'avance.

Jean-François
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Dany
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#167

Message par Dany » 02 juin 2006, 19:41

JF :
Par exemple, je ne sais toujours pas pourquoi les physiciens continuent à prendre des mesures, à s'intéresser aux monde réel puisque, selon vous, ils ont compris que c'était inutile.
Je ne sais pas où tu as été chercher ça, JF. Décidément, il est temps pour toi de reformater ton cerveau. La physique change et désormais, la mesure prend une autre importance. Le monde n’est plus tout à fait objectif. Et, malgré tout ce que les zézés ont pu dire, pour les concepteurs de la physique quantique, un arbre qui tombe quelque-part où il n’y a personne pour l’entendre ne fait pas de bruit. Tout se passe au niveau de la conscience des témoins en place, à savoir les arbres présents.
La réalité n’est plus vraiment la même depuis Schrödinger et ça, les matérialistes dans ton genre ne l’ont pas vu venir. S’ils avaient vraiment pris conscience du danger, ils se seraient opposés avec encore plus de virulence à cette théorie. Maintenant c’est trop tard, le ver du subjectif est dans le fruit
Ne te laisse pas piéger par les mots et les catégorisations, JF. Le monde de la physique quantique est un monde de champs dans lequel il est nécessaire d’élargir la notion de réalité. C’est la fin du tout objectif, ce n’est plus un monde d’objets.

Allez, voilà quand-même un petit extrait de :

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... olescu.pdf

… qui va bien-sûr dans ce sens.



« « « « Troisième point que je souhaiterais préciser : le point de vue que j’exprime
ici est en accord total avec celui des fondateurs de la mécanique quantique :
Heisenberg, Pauli et Bohr. Je parle du Bohr de la correspondance avec les autres
physiciens et non du Bohr des articles scientifiques. De même, je parle du Pauli
tel qu'il se révèle dans ses écrits philosophiques (Wolfgang Pauli, Writings on
Physics and Philosophy, Springer-Verlag, Berlin-Heidelberg, Germany, 1994,
édition dirigée et commentée par Charles P. Enz et Karl von Meyenn, traduit par
Robert Schlapp), mais aussi de son étonnante correspondance avec Jung
(Wolfgang Pauli et Carl Gustav Jung, Correspondance 1932-1958, Albin Michel,
Paris, Coll. « Sciences », 2000, édition dirigée et commentée par C. A. Meier,
introduction par Michel Cazenave, traduction de l'allemand par Françoise
Périgaut).
Le plus important, dans mon intervention, concerne Heisenberg et ses écrits
et c’est ce par quoi je vais commencer avant d’en venir à mes propres idées et à la
correspondance entre mes idées et celles d’Heisenberg.
Quelle est l’idée fondamentale de ce livre, Le manuscrit de 1942, qui
mériterait qu’on en débatte d’une manière plus profonde ? Comme le dit
Catherine Chevalley dans son admirable introduction au livre, l’axe de la pensée
philosophique de Heisenberg est constitué de « deux principes directeurs : le
premier est celui de la division en niveaux de réalité, correspondant à différents
modes d’objectivation en fonction de l’incidence du processus de connaissance, et
le second est celui de l’effacement progressif du rôle joué par les concepts d’espace
et de temps ordinaires... »
Heisenberg parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état
des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.
Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de
connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion
avec le processus de connaissance. Distinction très subtile qui est fondée sur une
sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d’autres —
c’est-à-dire la réfutation de l’axiome fondamental de la métaphysique moderne :
la division stricte entre sujet et objet (Bernard d’Espagnat parle souvent, dans
ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer).
D’où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du
terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont
une conséquence de cette interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de
connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques. Les trois
régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique
classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et
psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques
et artistiques.
Sur le mot « réalité », il faudrait insister un peu. Pour Heisenberg, la réalité
est « la fluctuation continue de l'expérience telle que la saisit la conscience. À ce
titre, elle n'est jamais identifiable en son entier à un système isolé... » etc.


Pas mal zozo ça, non, JF ? « Mais de quoi est-ce qu’il parle (se dit JF), c’est n’importe quoi, vive le positivisme et la physique bien solide… ma croisade zététique est belle et juste ! »

Pour finir, voilà une petite analogie de mon cru, pour bien saisir comment Pauli et ses poteaux voyaient les choses. Ceci n’est évidemment qu’une introduction, une manière simple de se figurer comment le subjectif structure le monde à partir de l’univers quantique ontologique, représenté par la fonction d’onde globale. Rappelons d'abord que toute perception est une prise de mesure. Si je jette un coup d’œil à un paysage, je prends une mesure et je structure ce paysage. Un autre débat sera évidemment de savoir à quel point je le structure, ce paysage. Mais en tout état de cause, c’est à ce moment que je projète ma part de subjectif sur une réalité, avant cela non encore définie (le chat de Schrödinger).
Personnellement, je suis musicien. A une certaine époque, je composais pour un groupe de musique progressive et j’allais souvent me promener près d’une énorme cascade, pas loin de chez moi. L’eau descend d’une hauteur de quarante mètres et termine sa course sur les rochers dans un fracas d’enfer. Ce bruit contient pêle-mêle toutes les fréquences auditives imaginables, des infrasons aux ultrasons, en un torrent gigantesque sans signification. C’est ça, selon les quantiques, l’univers non-observé par aucune conscience, qu’ils définissent par leur fonction d’onde globale.
Quand je travaillais intensément sur un arrangement, je pouvais entendre distinctement, en passant près de la cascade, la mélodie sur laquelle je travaillais. Ca s’explique aisément : Tous les musiciens, en cumulant le don et l’entraînement, peuvent sélectionner, dans un morceau de musique, un instrument particulier en focalisant leur attention uniquement sur lui pour l’isoler. Les autres instruments sortent alors du champ de conscience et deviennent inaudibles. C’est ce qui permet à un guitariste par exemple d’apprendre sa partie en écoutant un disque en l’absence de toute partition. Avec la pratique, cette faculté devient automatique. Un musicien peut faire surgir un tas de mélodies hors d’une cascade, inconsciemment, sans faire le moindre effort. Entre parenthèses, tout le monde peut faire l’expérience, plus ou moins forte de ce phénomène… faut juste trouver la cascade. Bref, pour achever l’analogie, je dirai que la mélodie et l’arrangement entendu finalement à travers mon appareil auditif et arrivant au cerveau représente le monde observé, chargé de ma subjectivité, fabriqué à partir du champ quantique ontologique représenté par le maelström auditif de la cascade. Remarquez qu’un collègue musicien, travaillant expressément sur la même pièce de musique que moi, peut très bien entendre la même mélodie et partager ses réflexions à ce propos avec moi, puisque sa conscience est focalisée également sur ce morceau. Nos subjectivités sont les mêmes. C’est la raison pour laquelle nous percevons tous la même chose, animaux compris, lors de l’observation commune d’un paysage (sont inclus dans ce paysage observé, bien sûr, nos propres corps et leurs moyens de perception), notre subjectivité de terrestres en est la cause.
En corollaire et sans trop longtemps sortir du sujet, je dirais qu’avec un musicien qui ne travaille pas sur le même morceau que moi ( par analogie, un éventuel extra-terrestre, avec lequel je ne partage absolument rien de commun), nous ne saurions nous mettre d’accord sur la mélodie (le monde) que nous percevons à partir du bruit de la cascade (le champ quantique global). Nous n’existerions pas l’un pour l’autre, nos subjectifs à chacun étant trop éloignés. Incommensurabilité, qui peut se combler lentement à partir de l'éventuel amorçage d'un début de subjectivité commune.

Bref, pour la physique classique, mesurer sert à se mettre d’accord sur les caractéristiques d’un objet ultra-solide, sans aucune ontologie primaire. Tandis que la mesure quantique renforce les liens entre les mesureurs et structure le monde observé, tout en le faisant évoluer. Ce sont deux conceptions de la science différentes. La deuxième à l’avantage d’obliger le mesureur à se responsabiliser.

Malk-Shur
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#168

Message par Malk-Shur » 02 juin 2006, 20:23

J'ai beaucoup aimé ton message Dany. :)
deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques
Ca ne vous rapelle vraiment rien ça Jean-François ? :P:
Bien sûr qu'il serait souhaitable de vérifier la véracité de cette citation. Ne serait-ce que pour mettre un contexte autours. S'il vous est facile de le faire, merci d'avance.
Il m'a été plus facile que prévu de le faire. J'ai réussi à trouver le contexte de votre citation. Elle se situe dans le premier chapître de "Comment je vois le monde" d'Einstein, appelé lui même "Comment je vois le monde". Après avoir parlé du fléau de la guerre qui le répugne et de son avis sur ses causes, je cite "école, presse, monde des affaires, monde politique." suit le passage suivant (page 10, éditions champs flammarion) :
Albert Einstein a écrit :J'éprouve l'émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l'art et la science. Si quelqu'un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonemment ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprème et de cette Beauté inaltérable (note de Malk-Shur : notez le "B" majuscule à beauté). Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance de cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux, tout comme ces hommes. Je ne peux pas immaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui règlerais sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent dans un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste.

Je ne me lasse pas de contempler le mystère de l'éternité de la vie. Et j'ai l'intuition de la construction extraordinaire de l'être. Même si l'effort pour le comprendre reste disproportionné, je vois la Raison se manifester dans la vie.
Comme vous le constatez, le contexte de la citation n'a rien à voir avec la citation en elle même. Elle n'est construire que pour faire contraste avec un passage du texte. Ce que dit Einstein est très sensé, et je pense que Ghost et LiL'ShaO seront d'accord avec ses pensées, du moins majoritairement.

Bien à vous,

Malk-Shur
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#169

Message par Ghost » 02 juin 2006, 20:24

Salut dany,

J'ai été également artiste durant une trentaine d'années (guitariste tous styles avec une préférence jazzistique et compositeur arrangeur pendant plus de 20 ans). Inutile de te dire que ton discours me "sonne" donc parfaitement bien à l'oreille.

Je ne sais pas si ça a un rapport, mais il m'arrivait à l'époque d'être particulièrement inspiré en écoutant une radio à bas volume et une mauvaise transmission (Par ex. une très mauvaise syntonisation). Le fait d'essayer de deviner ce que l'on pouvait entendre me permettait de créer une mélodie qui n'avait à la finalité aucun rapport avec la mélodie qui était transmise.

Tu dis ceci:
"Tous les musiciens, en cumulant le don et l’entraînement, peuvent sélectionner, dans un morceau de musique, un instrument particulier en focalisant leur attention uniquement sur lui pour l’isoler. Les autres instruments sortent alors du champ de conscience et deviennent inaudibles."

Non seulement je confirme à 100%, mais avec de l'entrainement on peut également dissocier les notes d'une harmonie complexe (il faut bien sûr un certain don) jouée sur le même instrument.

Vive l'art! :)

Amicalement
Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Deux commentaires

#170

Message par Denis » 02 juin 2006, 20:25


Salut Dany,

Tu dis :
malgré tout ce que les zézés ont pu dire, pour les concepteurs de la physique quantique, un arbre qui tombe quelque-part où il n’y a personne pour l’entendre ne fait pas de bruit.
Disent-ils aussi que, avant que Galilée ne les découvre, les satellites de Jupiter n'existaient pas?

Faut pas confondre le pays~réalité et la carte de ce pays (i.e. le modèle mental qu'un individu s'en fait). Que ma chatte ne sache pas que les satellites de Jupiter existent (ou qu'elle soit trop loin pour entendre l'arbre tomber) ne change pas grand chose.

Tu dis aussi :
j’allais souvent me promener près d’une énorme cascade, pas loin de chez moi. L’eau descend d’une hauteur de quarante mètres et termine sa course sur les rochers dans un fracas d’enfer. Ce bruit contient pêle-mêle toutes les fréquences auditives imaginables, des infrasons aux ultrasons, en un torrent gigantesque sans signification.
(...)
Quand je travaillais intensément sur un arrangement, je pouvais entendre distinctement, en passant près de la cascade, la mélodie sur laquelle je travaillais. Ca s’explique aisément : Tous les musiciens, en cumulant le don et l’entraînement, peuvent sélectionner, dans un morceau de musique, un instrument particulier en focalisant leur attention uniquement sur lui pour l’isoler.
Ça m'est déjà arrivé à moi aussi. Le bruit de fond provenait du moteur de l'autobus (dans lequel j'étais depuis des dizaines d'heures, c'est loin la Californie). Il n'y a rien de paranormal là-dedans (du moins, ce n'est pas dans la liste officieuse).

Par contre, la non-existence des satellites de Jupiter en l'an 1500 y serait tout à fait à sa place.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#171

Message par Jean-Francois » 02 juin 2006, 20:46

Dany a écrit :Pas mal zozo ça, non, JF ?
Un peu, oui, surtout pour le côté vénération de l'"autorité" sans trop d'esprit critique.
Dany a écrit :« Mais de quoi est-ce qu’il parle (se dit JF), c’est n’importe quoi, vive le positivisme et la physique bien solide… ma croisade zététique est belle et juste ! »
Je me fais du soucis pour vous, Dany: vos dons télépathiques sont plus que nuls, qu'allez-vous devenir? Ah, oui, vous pouvez toujours compter votre talent pour de construction d'épouvantail magistraux.

Oui, nous interprétons le monde qui nous entoure: nos organes des sens perçoivent des stimuli, que le cerveau "décode" pour nous rendre conscient de ce monde. Oui, il existe une subjectivité. Et puis? Ca fait pas mal de temps que les "zézés" le savent (et qu'ils savent que la tentative de réduire la part de subjectivité dans les observations est une des grandes forces de la science*). Mais, est-ce que cela veut dire qu'il n'existe aucune réalité, que tout se passe à l'échelle "quantique"? Pas spécialement, d'ailleurs vous ne le montrez aucunement. Pire, vous montrez bien qu'il existe une "réalité non-quantique" (la cascade) et que celle-ci vous influence. Bienvenu dans ma (prétendue) croisade :lol:

Votre analogie est très amusante mais elle ne répond pas à grand chose car il existe des manières beaucoup plus simples (et, certainement, adéquates) d'expliquer le fait que vous "sortiez" une mélodie d'un ensemble sonore complexe que le recourt à du quantique. Que vous parsemiez votre analogie de bouts de phrase comme "je dirai que la mélodie et l’arrangement entendu finalement à travers mon appareil auditif et arrivant au cerveau représente le monde observé, chargé de ma subjectivité, fabriqué à partir du champ quantique ontologique représenté par le maelström auditif de la cascade" ne veut pas dire grand chose: ce n'est pas le monde qui "est chargé de votre subjectivité", comme si votre subjectivité ce trouvait dans les ondes sonores qui frappent votre oreille, c'est votre cerveau qui est votre subjectivité.

Renseignez-vous sur les lésions cérébrales, vous verrez.

Remarquez, la neuro cognitive doit beaucoup à la physique quantique... certainement pas grâce à une invocation mystico-mystique de celle-ci, mais à des applications plus "pratiques" (PET scan, IRMf,...).
Incommensurabilité, qui peut se combler lentement à partir de l'éventuel amorçage d'un début de subjectivité commune
Bravo Dany, encore un petit effort et vous allez "découvrir" que l'objectivité peut être engendrée par le matérialisme méthodologique :lol:

Jean-François

* Votre histoire d'"obliger le mesureur à se responsabiliser" est pas mal plus ancienne que vous croyez.
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#172

Message par Malk-Shur » 02 juin 2006, 21:21

Jean-François a écrit :ce n'est pas le monde qui "est chargé de votre subjectivité", comme si votre subjectivité ce trouvait dans les ondes sonores qui frappent votre oreille, c'est votre cerveau qui est votre subjectivité.
Dany n'a pas dit que c'était le monde qui était chargé de sa subjectivité, mais le monde observé, c'est à dire l'image du monde et non le monde en tant qu'objet. Relisez :
Davy a écrit :représente le monde observé, chargé de ma subjectivité
Sinon j'ai bien aimé votre terme "mystico-mystique". :D
Jean-François a écrit :Oui, nous interprétons le monde qui nous entoure: nos organes des sens perçoivent des stimuli, que le cerveau "décode" pour nous rendre conscient de ce monde.
Ghost et LiL'ShaO, vous constatez comme moi que Jean-François distingue bien le cerveau de la conscience dans ce passage. Le cerveau n'est qu'un outil pour décoder et présenter à notre être (qui n'a pas de rapport direct avec le cerveau) une image mentale permettant de lui faire prendre conscience du monde. Quand Jean-François explique cette notion, on comprend tout de suite mieux, n'est ce pas ? On voit qu'il maîtrise son sujet ! :D

Comme quoi, même les pro-matérialistes ont l'intuition d'une existance indépendante du cerveau... :roll:

Bien à vous,

Malk-Shur
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La pensée indépendante du cerveau

#173

Message par Denis » 02 juin 2006, 21:30


Salut Malk-Shur,

Tu dis :
Ghost et LiL'ShaO, vous constatez comme moi que Jean-François distingue bien le cerveau de la conscience dans ce passage. Le cerveau n'est qu'un outil pour décoder et présenter à notre être (qui n'a pas de rapport direct avec le cerveau) une image mentale permettant de lui faire prendre conscience du monde. Quand Jean-François explique cette notion, on comprend tout de suite mieux, n'est ce pas ? On voit qu'il maîtrise son sujet ! :D

Comme quoi, même les pro-matérialistes ont l'intuition d'une existance indépendante du cerveau... :roll:
Mais bien sûr que l'idée d'une pomme n'est pas une pomme. Y'a que les zozos qui risquent de peaudebananer là-dessus.

Quant à l'indépendance du cerveau, si tu veux en parler intelligemment, il faudrait d'abord que tu commentes (plutôt que l'esquiver) ce bout-là de la réponse de JF :
JF a écrit :Renseignez-vous sur les lésions cérébrales, vous verrez.
:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Malk-Shur
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#174

Message par Malk-Shur » 02 juin 2006, 21:36

Renseignez-vous sur les lésions cérébrales, vous verrez.
Ah oui, vous parlez des lésions cérabrales qui n'ont jamais réussi à retirer le libre-arbitre individuel ou à causer des pertes de mémoire conséquentes ?

Quand à vôtre :
Denis a écrit :Mais bien sûr que l'idée d'une pomme n'est pas une pomme. Y'a que les zozos qui risquent de peaudebananer là-dessus.
Pardonnez moi, mais je ne vois pas à quoi vous voulez faire référence, ni où vous voulez en venir.

Bien à vous,

Malk-Shur
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Jean-Francois
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#175

Message par Jean-Francois » 02 juin 2006, 21:45

Malk-Shur a écrit :Dany n'a pas dit que c'était le monde qui était chargé de sa subjectivité, mais le monde observé, c'est à dire l'image du monde et non le monde en tant qu'objet
Ce n'est pas très clair, car il écrit que "le monde observé arrive au cerveau". Mais, si vous avez raison, la question de ce que vient faire le "quantique" là-dedans est encore plus floue.
Malk-Shur a écrit :Ghost et LiL'ShaO, vous constatez comme moi que Jean-François distingue bien le cerveau de la conscience dans ce passage
C'est une lecture particulière, qui amplifie tendancieusement ce qui est véritablement écrit. Vous n'avez pas remarqué que j'ai aussi écrit: "c'est votre cerveau qui est votre subjectivité"?

J'aurais pu être plus précis, oui, mais en alourdissant la phrase. Comme vous l'avez compris, je cherchai plus à faire comprendre que le cerveau est la source de la subjectivité, pas le monde environnant. Non, je ne pense pas que le cerveau est un "outil distinct de l'être". Sans cerveau, pas d'être.

Sinon, vous avez "omis" de répondre à ma question sur vos compétences en recherche scientifique. Ca vous gène que je vous le demande?
Ah oui, vous parlez des lésions cérabrales qui n'ont jamais réussi à retirer le libre-arbitre individuel ou à causer des pertes de mémoire conséquentes ?
Je ne sais pas de quoi vous parlez. En fait, je me demande si vous posez véritablement une question, ou si vous cherchez à nier que des lésions cérébrales puissent causer des pertes de mémoire par une fausse question. Une lésion les segments caudaux de la moelle épinière ne provoquera pas de perte de mémoire. Mais, il serait parfaitement illogique de prétendre que parce qu'une telle lésion n'entraîne pas de perte de mémoire il n'existe aucun cas de lésion ayant entraîné des pertes de mémoire.

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 02 juin 2006, 22:00, modifié 1 fois.
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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