Forum Sceptique

Orphée a écrit :

bobiel a écrit : contrairement aux animaux nous sommes conscients de notre existence, nous sommes des etres pensants, c'est pour cela qu'il est certain que nous avons une âme...

Non, non et RENON : les animaux peuvent aussi avoir conscience de leur existence et ils pensent. Seul l'entêtement (religieux) à faire de l'homme un être ressemblant aux dieux pourrait auto-valider une différence cruciale ...

Rapidement:

C'est parce que depuis des milliers d'années il y a un mélange de genres invraisemblable. C'est l'esprit d'essence divine de l'homme qui ressemble à Dieu. La plupart du temps, dans les paraboles de Jésus, c'est l'esprit qui est concerné et non le corps. Comment un pauvre athée peut comprendre de telles choses...

Bref, je dois y aller.

Ghost

l'âme pour moi est une entité immatérielle, une sorte de concept qui se traduit par le fait que nous avons une conscience, le sentiment d'exister, de savoir qu'on agit, qu'on pense, qu'on élabore des réflexions, qu'on ait une mémoire..... [...] après, cette âme, survit elle apres la mort? que deviens t elle? personne ne le sait......

On s'en doute fortement par contre...
Comme cette soi-disant âme n'est en fait que notre cerveau et que celui-ci cesse de fonctionner à notre mort, on est en droit d'affirmer que l'"âme" disparaît à la mort.

Ghost a écrit :[Tant qu’on parle d’un contenu psychique, chose que j'ai précisée (cher jeanfranconcon), je ne vois pas pourquoi ce contenu moralo-psychique ne peut pas s'appeler âme

Vous pouvez l'appeler "évier bouché" si vous voulez, ça ne changera pas la confusion dans votre discours.

Comme je le prévoyais, vous jouez maintenant sur la polysémie des mots pour cacher que vous n'utilisiez pas le terme pour désigner un "principe" mais pour désigner des "entités désincarnables".

La définition de "principe...", je ne la nie pas, c'est ce que je désigne comme une "métaphore": comme les anciens ne connaissaient rien au cerveau, il ont rgroupé un ensemble de phénomènes sous le vocable "âme". Et, on continue à l'utiliser dans ce sens car c'est pratique comme résumé/image. Mais cela ne désigne rien qui existe vraiment. Et, vous utilisiez ce terme pour désigner quelque chose qui existe vraiment d'où le raisonnement circulaire.

C'est parfaitement identique a: "vous n'aimez pas la tête de votre frère si vous n'avez pas de frère, et si vous avez un frère vous aimez votre frère."

Ce n'est "parfaitement identique" que si on "omet" que la tête de votre frère est observable, alors que l'"âme" en tant qu'entité désincarnée ne s'observe pas.

Jean-François

bobiel a écrit :
contrairement aux animaux nous sommes conscients de notre existence, nous sommes des etres pensants, c'est pour cela qu'il est certain que nous avons une âme...

Je partage l'avis d'Orphée. Certains animaux ont conscience d'exister.
J'en veux pour indices deux observations que j'interprète comme allant dans ce sens, mais que je prend tout de même avec prudence :

1. Certains animaux, face à un miroir, ne voient pas un autre animal mais semblent se rendre compte qu'il s'agit d'eux mêmes (aucune attitude vis-à-vis du reflet, si ce n'est un désintérêt total).

2. Certains animaux s'isolent quelques temps avant de mourir, comme s'ils savaient que leur fin était proche (lorsque que j'étais gosse, ma chienne m'avait fait ce coup ...)

J'ai bien conscience qu'il s'agit là d'indices bien maigres et qu'il ne s'agit aucunement de preuves mais voilà ...
D'autant plus que considérer que nous sommes les seuls êtres vivants à posséder une telle conscience serait, de notre part, une forme de prétention démesurée.

J'ajouterais :

3- Le chien qui hurle à la mort de son maître est qui à donc clairement une certaine notion de la mort et/ou de la perte.

Remarque, c'est peut-être un mythe urbain, j'ai jamais observé. Enfin, à tout le moins c'est un comportement généralement admis comme appartenant aux chiens.

fenryl a écrit : J'ai bien conscience qu'il s'agit là d'indices bien maigres et qu'il ne s'agit aucunement de preuves mais voilà ...
D'autant plus que considérer que nous sommes les seuls êtres vivants à posséder une telle conscience serait, de notre part, une forme de prétention démesurée.

Nul ne conteste ce type de conscience. Cependant cette dernière à un sens beaucoup plus large que celui très étriqué employé par les scientifiques matérialistes.

Etre conscient de la conscience c'est déjà autre chose et cela nécessite forcément un minimum d'intelligence. Ensuite, reconnaître en soi un être pensant du type "je pense donc je suis", n'a plus grand-chose à voir avec un animal.

Ghost

Feel O'Zof a écrit :

l'âme pour moi est une entité immatérielle, une sorte de concept qui se traduit par le fait que nous avons une conscience, le sentiment d'exister, de savoir qu'on agit, qu'on pense, qu'on élabore des réflexions, qu'on ait une mémoire..... [...] après, cette âme, survit elle apres la mort? que deviens t elle? personne ne le sait......

On s'en doute fortement par contre...
Comme cette soi-disant âme n'est en fait que notre cerveau et que celui-ci cesse de fonctionner à notre mort, on est en droit d'affirmer que l'"âme" disparaît à la mort.

peut etre mais on n'en sait rien, il existe peut etre une enveloppe immatérielle (ame) qui entoure ton corps et qui sort de ton corps lors du décès....

Ghost a écrit :
Etre conscient de la conscience c'est déjà autre chose et cela nécessite forcément un minimum d'intelligence. Ensuite, reconnaître en soi un être pensant du type "je pense donc je suis", n'a plus grand-chose à voir avec un animal.

Ghost

+1

l'animal a peut etre une petite mémoire (ex: il peut se souvenir d'un etre qui le maltraite), mais en aucun cas il est conscient de sa conscience puisqu'il n'a pas de conscience justement.....

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Etre conscient de la conscience c'est déjà autre chose et cela nécessite forcément un minimum d'intelligence. Ensuite, reconnaître en soi un être pensant du type "je pense donc je suis", n'a plus grand-chose à voir avec un animal.

Ghost

+1

l'animal a peut etre une petite mémoire (ex: il peut se souvenir d'un etre qui le maltraite), mais en aucun cas il est conscient de sa conscience puisqu'il n'a pas de conscience justement.....

Oui, mais on pourra facilement te rétorquer que ce n'est qu'une question d'intelligence. Sa conscience se limite à une conscience primaire proportionnelle à son intelligence. De toute manière il est connu dans les milieux ésotériques que les animaux ont une âme. La seule et réelle différence qu'il puisse exister entre un être humain et un animal c'est la capacité au premier de pouvoir accéder à un amour universel. La miséricorde fait partie des vertus qu'un animal ne pourra jamais développer. Il lui manque deux éléments indispensables pour cela: L'esprit (saint d'essence divine) et l'intelligence.

Ghost

Les animaux ont une âme!!!
Même les fourmies?

Par ailleurs, j'ai lu ici et là que l'homme (et les animaux puisque, selon vous, eux aussi ont une âme) était sur terre pour "évoluer" vers des niveaux supérieurs de conscience spirituelle et se rapprocher du divin et tatati et tatata (dixit certains allumés). Je demande qu'à croire, mais qu'on me le prouve ... 8)

Dans ce cas, qu'on m'explique en quoi une vache d'abbatage vivant en batterie peut évoluer

Ghost a écrit :
La seule et réelle différence qu'il puisse exister entre un être humain et un animal c'est la capacité au premier de pouvoir accéder à un amour universel. La miséricorde fait partie des vertus qu'un animal ne pourra jamais développer

Tous à fait, la miséricorde et l'amour universel sont des valeurs qui sont propres à l'homme qui a atteint une plénitude spirituelle, et les animaux ne sauront jamais aimer d'un amour aussi pur que celui envers Dieu par exemple.....

fenryl a écrit :Les animaux ont une âme!!!
Même les fourmies?

Par ailleurs, j'ai lu ici et là que l'homme (et les animaux puisque, selon vous, eux aussi ont une âme) était sur terre pour "évoluer" vers des niveaux supérieurs de conscience spirituelle et se rapprocher du divin et tatati et tatata (dixit certains allumés). Je demande qu'à croire, mais qu'on me le prouve ... 8)

Dans ce cas, qu'on m'expliquer en quoi une vache d'abbatage vivant en batterie peut évoluer

Si tu avais lu correctement tu aurais également vu que l'être humain possède 2 éléments supplémentaires: L'intelligence et l'esprit (celui d'essence divine). C'est cette nuance qui est de taille et qui lui permet d'évoluer et de se rapprocher du divin. L'esprit est sensé posséder les mêmes caractéristiques éternelles que la source dont il est issu.

Je ne peux pas t'en dire plus, chacun fait les démarches qu'il ressent.

G.

Et c'est quoi la différence entre l'âme et l'esprit (celui d'essence divine)?

fenryl a écrit :Et c'est quoi la différence entre l'âme et l'esprit (celui d'essence divine)?

Ce que Di.... Ghost veut !

fenryl a écrit :Et c'est quoi la différence entre l'âme et l'esprit ?

C'est la différence entre zozo et zézé :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 5381#55381

Hallucigenia a écrit :

fenryl a écrit :Et c'est quoi la différence entre l'âme et l'esprit ?

C'est la différence entre zozo et zézé :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 5381#55381

l'âme a une connotation et un sens divin contrairement à l'esprit, s'il n'est pas d'essence divine (saint esprit)

fenryl a écrit :Et c'est quoi la différence entre l'âme et l'esprit (celui d'essence divine)?

L'âme c'est un élément batard incompris à la fois par les croyants et les athées. Quand je dis que c'est la partie moralo-psychique-abstraite de l'être humain on me répond que c'est une définition pratique par ignorance. Il en est de même pour les croyants qui parlent d'âme car elle correspond à une définition pratique d'une structure qu'on ne connait que très partiellement.

L'esprit c'est une individualité divine pure et omnisciente. C'est l'élément clé qui permet à l'âme de "survivre" après la mort physique. L'âme humaine englobe le contenu psychique humain et cet esprit.

La partie sur laquelle tout le monde peut s'entendre (à part si on discute avec des malhonnêtes intellectuels comme JF ou Flo), c'est le contenu psychique issu des instincts animaux et des acquis.

En ce qui concerne l'esprit, les avis divergent quelque peu parmi le milieu même des croyants. Il faut s'intéresser aux théories ésotérico-new-âge et, notamment, au spiritisme. C'est sensé être une individualité divine première encore non souillée par l'expérience matérielle. Il possède les mêmes caractéristiques que la sources divine originelle et est omniscient et impersonnel. C'est par ses expériences dans la matière qu'il acquiert une personnalité. L'esprit s'enrobe ainsi de l'âme et doit bosser une éternité pour redevenir esprit pur d'origine.

Beaucoup de religions ou de doctrines orientales parlent d'un esprit divin qui serait en toute chose. Il semblerait que cela soit plutôt un espèce de souffle divin qui permettrait la vie. L'esprit dont je parle est autre chose. Il a été conçu en tant qu'entité individuelle.

C'est une réponse par pure honnêteté intellectuelle. Si c'est pour arriver à la charge avec des sarcasmes, faut rien demander.

Ghost

Moi des sarcasmes ... jamais.

Je trouve que c'est bien compliqué tout çà...
Avant que la science ne s'en mêle et qu'elle prouve, en autre, que les émotions, personalités, ... étaient le fruit de réactions chimico-cérébrale, c'était beaucoup plus simple ...

A croire que, plus la science avance, plus vous essayez de trouver des passe-passe afin de prouver que vos théories sont justes.

M'enfin, à chacun ses croyances (je précise au passage que je ne réfute pas totalement l'idée de l'existence d'un dieu ... mais il faut me le prouver. )

fenryl a écrit :
M'enfin, à chacun ses croyances (je précise au passage que je ne réfute pas totalement l'idée de l'existence d'un dieu ... mais il faut me le prouver. )

impossible de te le prouver, je te redonne mon exemple très explicite, et clair, net et précis!

c'est comme si les humains sont enfermés dans une piece totalement close (l'univers) et le créateur de cette pièce et des humains enfermés (Dieu) se trouve à l'extérieur de cette pièce!!!

c'est ainsi que les humains auront beau chercher et analyser leur pièce, ils ne trouveront aucune information sur ce créateur.... au mieux, ils pourront décrire toutes les lois physiques de la pièce, l'architecture, la composition chimique des matériaux, les différentes structures et leur élaboration mais ils ne comprendront jamais pourquoi cette pièce a été crée?? qui a crée cette pièce??? pourquoi l'architecture de cette pièce est de cette manière??

fenryl a écrit :Moi des sarcasmes ... jamais.

Je trouve que c'est bien compliqué tout çà...

S'il existe un système dans lequel l'âme immortelle est une réalité, tu te doutes bien que son explication théorique ne peut être facile. Et encore je ne t'ai fait qu'un vulgaire schéma...

fenryl a écrit : Avant que la science ne s'en mêle et qu'elle prouve, en autre, que les émotions, personalités, ... étaient le fruit de réactions chimico-cérébrale, c'était beaucoup plus simple ...

Mais la science n'a rien prouvé de spirituel, Fenryl. Elle est encore bien loin de prouver quoi que ce soit. Tout ce qu'elle peut faire c'est constater les effets d'une cause inconnue. Avant d'avoir une émotion celle-ci est d'abord conditionnée par ton âme. Et ce n'est que par rapport à la raisonnance ou la dissonance d'un stimulus avec ton âme que l'émotion se créera ou non. Il ne peut en être autrement.

fenryl a écrit : A croire que, plus la science avance, plus vous essayez de trouver des passe-passe afin de prouver que vos théories sont justes.)

Mais on s'en fout totalement de la science. C'est même carément le contraire. Les théories spirites datent de plusieurs siècles. Il se trouve que les croyants qui réfléchissent ne se contentent plus des divers dogmes religieux et il suffit de s'intéresser sérieusement à la spiritualité pour trouver toutes les réponses que l'on veut. Pour la masse croyante vaut mieux s'en tenir à une âme et des anges avec des ailes, c'est suffisant. Et ce n'est même pas dit que ce soit eux qui aient tort...

Ghost

peut etre mais on n'en sait rien, il existe peut etre une enveloppe immatérielle (ame) qui entoure ton corps et qui sort de ton corps lors du décès....

Et peut-être que la lune est faite en fromage blanc. On n'en sait rien!

les animaux ont une âme

Et les végétaux? Et le virus qui se situe entre la vie et la non-vie?

Mais la science n'a rien prouvé de spirituel, Fenryl.

Au contraire. Elle a prouvé l'inexistence de la plupart des phénomènes "spirituelles".

Il ne peut en être autrement.

Il peut toujours en être autrement! T'es pas très ouvert...

Mais on s'en fout totalement de la science.

Ça on l'a remarqué...

C'est même carément le contraire. Les théories spirites datent de plusieurs siècles.

Si c'est vieux, c'est sûrement vrai!

Feel O'Zof a écrit : les animaux ont une âme. Et les végétaux? Et le virus qui se situe entre la vie et la non-vie?

Si tu demandes au dalaï lama ou à d'autres dans le même genre, même un ordinateur aurait une âme. Ca te va ? donc les fourmis, les pierres ... tous de la même famille !

Orphée a écrit :Si tu demandes au dalaï lama ou à d'autres dans le même genre, même un ordinateur aurait une âme

Est-ce une exageration ou bien c'est vrai ? Dans le dernier cas, j'aimerais savoir dans quelle entrevue / quel texte, le 14e Dalai Lama a dit ca (les ordinateurs vs l'ame).

Pas oblige d'etre extremement precis, juste le titre d'un reportage ou d'un livre ou magazine.

Merci !

Si tu demandes au dalaï lama ou à d'autres dans le même genre, même un ordinateur aurait une âme.

Hum... Donc si les ordinateurs peuvent avoir une âme c'est que l'âme est présente dans les êtres qui ont un centre cognitif pour traiter les données sensorielles qu'ils captent dans leur environnement.
Donc les végétaux (qui n'ont pas de cerveau) n'ont pas d'âme. C'est ça?

donc les fourmis, les pierres ... tous de la même famille !

Oups, là ça ne marche plus si les pierres ont une âme. Elles n'ont ni cerveau ni ordinateur en elle. Et si je casse une pierre en deux, son âme va-t-elle se scinder en deux elle aussi? Hum...

Non sérieux, tu ris mais moi je trouve aussi absurde de dire : «Quand mon cerveau meurt, mon âme en sort et demeure vivante quelque part...» que de dire : «Si je détruis cet ordi à coup de batte, Windows ira au paradis!»

Feel O'Zof a écrit :

Si tu demandes au dalaï lama ou à d'autres dans le même genre, même un ordinateur aurait une âme.

Hum... Donc si les ordinateurs peuvent avoir une âme c'est que l'âme est présente dans les êtres qui ont un centre cognitif pour traiter les données sensorielles qu'ils captent dans leur environnement.
Donc les végétaux (qui n'ont pas de cerveau) n'ont pas d'âme. C'est ça?

donc les fourmis, les pierres ... tous de la même famille !

Oups, là ça ne marche plus si les pierres ont une âme. Elles n'ont ni cerveau ni ordinateur en elle. Et si je casse une pierre en deux, son âme va-t-elle se scinder en deux elle aussi? Hum...

Non sérieux, tu ris mais moi je trouve aussi absurde de dire : «Quand mon cerveau meurt, mon âme en sort et demeure vivante quelque part...» que de dire : «Si je détruis cet ordi à coup de batte, Windows ira au paradis!»

Ca va, détends-toi, ce n'est qu'une métaphore, Orphée est un poète et il faut faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit et d'imagination si tu veux le suivre.

Tu imagines tout ce que peut dégager une vieille pierre? Même un magasin a une âme. Lorsque je rentre par exemple dans une boutique je peux immédiatement te dire au premier coup d'oeil si elle possède une bonne ou une mauvaise âme. Tout va dépendre du goût et de l'énergie que le gérant va y mettre.

Les âmes des animaux et de la matière n'ont pas une vie autonome et continuent à vivre si nous le désirons... Probablement que j'ai un léger différent avec Orphée concernant les animaux, mais ce n'est pas bien méchant.

Ghost