perception visuelle

[mk]

Avec un minimum d'honnêteté intellectuelle, il est impossible de refuser ce fait: nous voyons le monde extérieur réel, et ce que nous voyons se trouve à l'évidence hors de notre système visuel

Alors, c'est justement là qu'il y a ambiguité sur les termes employés.

nous voyons le monde extérieur réel

Oui, mais non (ça c'est de la réponse, hein ?).
Certes nous voyons la plupart du temps le monde extérieur, mais en quoi peut-on dire qu'il est réel ?
Nous pouvons le dire si les autres sens confirment notre impression. Si nous voyons un objet mais que nous pouvons aussi le toucher, le sentir, la probabilité pour que cet objet soit réel est très forte (mais est-elle égale à 1 ? les autres sens peuvent se tromper aussi).

Toutefois comme je l'ai déjà dit, le cerveau peut être dupé et on peut voir un monde "iréel" extérieur (hologramme par exemple) ou "intérieur" (hallucination).

ce que nous voyons se trouve à l'évidence hors de notre système visuel

C'est cette phrase même le centre du problème.
Je suis d'accord si "ce que nous voyons" correspond à l'objet réel, je ne suis pas d'accord s'il sagit de la représentation de l'objet par notre sens visuel.

Alors, quel sens a "ce que nous voyons" pour vous ?

Question subsidiaire: ce qui permet la vision n'est pas la lumière elle-même mais "les informations qu'elle contient". Qu'est-ce que ça signifie..? Comment la lumière peut-elle se charger d'informations..? et desquelles..?

Là, je ne comprends pas vraiment la première phrase. C'est bien la lumière qui permet la vision puisqu'elle transporte les infos qui seront reçues par les yeux et décodées par le cerveau.

Pour répondre de façon convenable aux dernières questions, je crois qu'il faudrait un bon cours d'optique physique. Sur un forum c'est un peu chaud quand même...
En ce qui concerne la lumière en elle-même, il faut comprendre les différents paramètres qui la définissent (longueur d'onde, amplitude du champ, phase, polarisation...).
En ce qui concerne la façon dont la lumière "se charge d'info" (bouh, ça me fait dresser les poils de dire ça comme ça) il faut connaitre les phénomènes d'interaction matière-rayonnement.

La lumière, c'est plus compliqué que ça n'y parait

[Jean-Francois]

Alors José

Ca résume bien votre message: confusion la plus totale et aucune attention portée aux choses. Celui à qui vous répondez surtout c'est pas José, c'est Jean-François.

Un chien voit le monde extérieur: il ne se demande pas si c'est une image, il ouvre les yeux et il voit le monde extérieur, c'est un fait pour lui, comme pour nous

So what? Un chien ne tente aucune explication de la vision, ni ne critique ce qui lui est proposé. Que faut-il conclure de votre diatribe? Que vous êtes peu curieux? Que parce que le chien "voit le monde extérieur", il ne le voit pas avec ses yeux et son cerveau? Votre exemple ne veut pas dire grand chose, si un chien ne se pose pas de question on n'est pas forcé de l'imiter. (Vous levez la patte sur les réverbères, vous?)

Avec un minimum d'honnêteté intellectuelle, il est impossible de refuser ce fait: nous voyons le monde extérieur réel, et ce que nous voyons se trouve à l'évidence hors de notre système visuel

Oui, personne ne le nie. Vous vous battez depuis longtemps contre ce moulin à vent, pendant qu'on essaie de vous empêcher de vous faire mal. Ce n'est pas de notre faute si vous ne comprenez pas ce point. Invoquer notre supposée "malhonnêteté intellectuelle" n'est qu'une manière de vous enfoncer la tête dans le sable une nouvelle fois.

Ce qu'on essaie d'expliquer, c'est comment on voit le monde extérieur: il y a le monde extérieur hors de notre système visuel, qui reste là quand on ferme les yeux et il y a la manière dont le cerveau à accès à ce monde extérieur à travers les yeux. Ce sont deux choses différentes.

Cette évidence, en disant que "La physique nous apprend comment la lumière rejoint la rétine mais c'est la biologie qui nous apprend comment on voit"vous la niez

Je ne la nie pas. Je l'explique avec ce que nous connaissons, ce que la science a démontré de la vision. Vous croyez que je la nie parce que vous refusez de comprendre l'explication, cela sans avoir de contrepartie à offrir. En fait, c'est vous qui seriez malhonnête si vous n'aviez pas de circonstances atténuantes.

Votre "phénomène biologique interne" n'est pas un argument. Pour que ce soit un argument, il faudrait que vous nous disiez comment le "monde extérieur" peut être vu tout en restant toujours "à l'extérieur". Ca, vous avez même pas commencé à en faire la démonstration.

Je ne refuse pas non plus de "réaliser". Je demande une explication moins sommaire que votre "croyez-moi parce que je le dis!" qui ne repose sur rien. Je suis peut-être gavé de "certitudes apprises", mais vous, vous êtes gavé de "certitudes hallucinées". Je préfère encore apprendre que délirer, chacun son truc.

ce qui permet la vision n'est pas la lumière elle-même mais "les informations qu'elle contient". Qu'est-ce que ça signifie..? Comment la lumière peut-elle se charger d'informations..? et desquelles..?

MK n'aurait pas du aborder cette question*. Vous avez déjà d'énormes problèmes avec les notions de base, ce genre de raffinement dans l'explication ne peut que vous perturber.

Jean-François

* D'ailleurs, il a déjà avancé certaines des réponses que vous demandez. Toujours votre manière superficielle de porter attention à ce qu'on vous explique. Ca en dit long sur ce que vous jugez être des "évidences".

[mk]

MK n'aurait pas du aborder cette question*. Vous avez déjà d'énormes problèmes avec les notions de base, ce genre de raffinement dans l'explication ne peut que vous perturber.

Bah, je me suis dit que puisque les explications simples ne semblaient pas convenir, fallait peut-être entrer un peu plus dans les détails.
J'ai un pote qui est comme ça, si tu ne lui expliques pas tout de la base jusqu'au bout des tes connaissances, il est incapable de comprendre...
D'ailleurs ce pote a un autre point commun avec zaber c'est qu'il lit toujours les messages à moitié (combien de fois il m'a envoyé de mails pour me poser une qestion à laquelle j'avais répondu dans le mail précédent...).

Puisque j'ai déjà réussi à apprendre des trucs à ce pote malgré notre flagrant manque de communication, je me disais que tout n'était pas perdu...

[Jean-Francois]

je me suis dit que puisque les explications simples ne semblaient pas convenir, fallait peut-être entrer un peu plus dans les détails

Ca peut être vrai quand on s'adresse à une difficulté à comprendre liée à une envie de comprendre. Mais ici, c'est à une difficulté à comprendre liée à une envie de ne pas comprendre qu'on a affaire.

Zaber cherche toutes les failles et lacunes qu'il puisse grossir indûment (c'est une autre manière de ne pas aborder le problème de la vision tout en niant qu'il y ait une explication parfaitement valide). De plus, s'il n'est pas d'accord, qu'il explique comment on "voit le monde extérieur" et qu'il ne demande pas de précisions sur une explication qu'il refuse a priori. C'est pourquoi les détails sont inutiles (voire perturbateurs), à mon avis.

Jean-François

[mk]

je me suis dit que puisque les explications simples ne semblaient pas convenir, fallait peut-être entrer un peu plus dans les détails

Ca peut être vrai quand on s'adresse à une difficulté à comprendre liée à une envie de comprendre. Mais ici, c'est à une difficulté à comprendre liée à une envie de ne pas comprendre qu'on a affaire.

Zaber cherche toutes les failles et lacunes qu'il puisse grossir indûment (c'est une autre manière de ne pas aborder le problème de la vision tout en niant qu'il y ait une explication parfaitement valide). De plus, s'il n'est pas d'accord, qu'il explique comment on "voit le monde extérieur" et qu'il ne demande pas de précisions sur une explication qu'il refuse a priori. C'est pourquoi les détails sont inutiles (voire perturbateurs), à mon avis.

Jean-François

C'est pas un comportement un peu auto-destructeur ça ?
Du genre, j'ai une théorie fumeuse et je vais l'exposer sur un forum sceptique...

[zaber]

MK a écrit par rapport à la phrase
ce que nous voyons se trouve à l'évidence hors de notre système visuel ceci:
"C'est cette phrase même le centre du problème.
Je suis d'accord si "ce que nous voyons" correspond à l'objet réel, je ne suis pas d'accord s'il sagit de la représentation de l'objet par notre sens visuel.
Alors, quel sens a "ce que nous voyons" pour vous ? "

MK, que voyons-nous..? des objets réels baignant dans la lumière du jour par exemple et c'set de ça que je parle, du fait de la vision, du fait de regarder et de voir le monde qui nous entoure, je parle donc de la chose vue, et vue là où elle est, et pas du tout dans mon crâne.
Je place une bougie à un mètre de moi et je la vois là, séparée par un mètre d'espace réel physique mesurable, et si même le grand JF était là, il verrait la même chose que moi: une bougie hors de sa personne, si grande fut-elle.

C'est aussi simple que ça, et vous pouvez tortiller autour tant que vous voudrez: en ouvrant les yeux, vous voyez le monde extérieur réel...c'est comme ça et c'est totalement incompatible avec une image mentale interne quelconque.

Zaber

[Jean-Francois]

C'est aussi simple que ça, et vous pouvez tortiller autour tant que vous voudrez: en ouvrant les yeux, vous voyez le monde extérieur réel...c'est comme ça et c'est totalement incompatible avec une image mentale interne quelconque

Ca serait incompatible si la bougie était dans votre tête.

Comme la bougie est en dehors de votre tête (ce que je ne nie absolument pas mon pauvre zaber), il faut bien qu'il existe un moyen pour que vous puissiez voir la bougie. Lequel?

Jean-François

[Jean-Francois]

Du genre, j'ai une théorie fumeuse et je vais l'exposer sur un forum sceptique...

En l'occurence c'est "j'ai une théorie fumeuse mais je ne vais pas l'exposer".

C'est dommage car c'est la seule chose d'intéressante qu'il a à offrir. S'il ne fait que nier la réalité, c'est un pur troll. Aucun intérêt.

Jean-François

[mk]

MK, que voyons-nous..? des objets réels baignant dans la lumière du jour par exemple et c'set de ça que je parle, du fait de la vision, du fait de regarder et de voir le monde qui nous entoure, je parle donc de la chose vue, et vue là où elle est, et pas du tout dans mon crâne.
Je place une bougie à un mètre de moi et je la vois là, séparée par un mètre d'espace réel physique mesurable, et si même le grand JF était là, il verrait la même chose que moi: une bougie hors de sa personne, si grande fut-elle.

Ben alors, il est où le problème ?

C'est aussi simple que ça, et vous pouvez tortiller autour tant que vous voudrez: en ouvrant les yeux, vous voyez le monde extérieur réel...

Qui a dit le contraire ?

c'est comme ça et c'est totalement incompatible avec une image mentale interne quelconque.

Pourquoi ?

Note pour Jean-François : c'est bon, j'ai pas trop détaillé cette fois ?

[zaber]

JF: "Ca serait incompatible si la bougie était dans votre tête.
Comme la bougie est en dehors de votre tête (ce que je ne nie absolument pas mon pauvre zaber), il faut bien qu'il existe un moyen pour que vous puissiez voir la bougie. Lequel?

Mais maintenant, il ne vous reste plus qu'à admettre que vous voyez la bougie là où elle est, hors de votre tête donc, ce que vous savez bien depuis le début, et ensuite à réaliser l'invalidité de l'explication actuelle qui s'arrête au beau milieu du chemin et ne réponds pas à la question qui est "comment fais-je pour voir cette bougie là-bas..? "

Alors bien sûr, il faut qu'il existe un moyen, mais ce que nous cherchons, c'est bien un moyen de décrire la réalité, un moyen de voir la bougie là-bas...là où nous ne sommes pas.

Et il existe ce moyen, il existe, quand vous aurez compris les préliminaires, on pourra passer à la suite...et vous verrez que la suite est fascinante.

[zaber]

JF: "Ca serait incompatible si la bougie était dans votre tête.
Comme la bougie est en dehors de votre tête (ce que je ne nie absolument pas mon pauvre zaber), il faut bien qu'il existe un moyen pour que vous puissiez voir la bougie. Lequel?

Mais maintenant, il ne vous reste plus qu'à admettre que vous voyez la bougie là où elle est, hors de votre tête donc, ce que vous savez bien depuis le début, et ensuite à réaliser l'invalidité de l'explication actuelle qui s'arrête au beau milieu du chemin et ne réponds pas à la question qui est "comment fais-je pour voir cette bougie là-bas..? "

Alors bien sûr, il faut qu'il existe un moyen, mais ce que nous cherchons, c'est bien un moyen de décrire la réalité, un moyen de voir la bougie là-bas...là où nous ne sommes pas.

Et il existe ce moyen, il existe, quand vous aurez compris les préliminaires, on pourra passer à la suite...et vous verrez que la suite est fascinante.

[Jean-Francois]

il ne vous reste plus qu'à admettre que vous voyez la bougie là où elle est, hors de votre tête donc

Pas besoin de mettre du gras, quand vous tournez votre phrase comme ça je n'ai aucun problème à l'admettre.

J'ai hâte d'être fasciné... et de vraiment réaliser l'invalidité de l'explication actuelle.

Jean-François

[mk]

J'ai hâte d'être fasciné... et de vraiment réaliser l'invalidité de l'explication actuelle.

Oui, moi aussi. Et si sa fascinante théorie me convaint, je n'ai plus qu'à quitter mon Labo (d'optique...)

[zaber]

Mais bravo, c'est la première fois que vous admettez voir quoi que ce soit en-dehors de votre système visuel chéri...
Mais vous devenez hérétique à la science qui, elle continue à vous dire que vous voyez la bougie dans votre cerveau, l'avez-vous oublié..?
Seulement si je me tiens hors de votre voiture et que je prétends être dedans, vous allez me dire "non non, vous êtes là ou là", donc c'est pareil que vous regardiez la bougie, l'éclair ou le soleil, puisqu'ils sont hors de votre système visuel, et que vous les voyez là où ils sont, vous ne pouvez pas expliquer ça par une sensation interne qui n'est pas une phase en passant du processus visuel décrit par la science mais bien la fin finale de ce processus.

[nikoteen]

Cher zaber(lo), vous m'avez convaincu. J'admets tout. Vous avez raison. La science se trompe de bout en bout et depuis (presque) toujours.

Bon, alors ? Quelle est l'explication ? Comment voit-on ? Voit-on seulement ? J'attends avec impatience que vous m'ouvriez (enfin) les yeux.

Cordialement,
---
nikoteen.

[mk]

Mais bravo, c'est la première fois que vous admettez voir quoi que ce soit en-dehors de votre système visuel chéri...

Encore une fois vous jouez avec les mots ou alors vous ne comprenez pas...
On admet que l'objet observé est en-dehors du système visuel, ce qui semble une évidence... On n'a jamais dit le contraire !
Vous jouez au type qui petit à petit admet son erreur et essaie de faire croire que c'est lui qui a convaincu les autre !!!

Mais vous devenez hérétique à la science qui, elle continue à vous dire que vous voyez la bougie dans votre cerveau, l'avez-vous oublié..?

On ne dit pas qu'on voit la bougie dans notre cerveau. On dit que le processus qui permet de décoder la lumière reçue sur la rétine se passe dans le cerveau. C'est totalement différend.

Seulement si je me tiens hors de votre voiture et que je prétends être dedans, vous allez me dire "non non, vous êtes là ou là", donc c'est pareil que vous regardiez la bougie, l'éclair ou le soleil

Non, ce n'est pas pareil. Vous faites une analogie quelque peu abusive...
On vous parle d'un objet et de sa représentation visuelle et vous, vous nous parlez d'un "objet" (vous) qui serait hors ou dans une "boite" (votre voiture). Je commence à comprendre d'où vient votre problème de compréhension...

[Jean-Francois]

Mais vous devenez hérétique à la science qui, elle continue à vous dire que vous voyez la bougie dans votre cerveau, l'avez-vous oublié..?

Non, mais ça peut faire bien dans mon C.V.: Jean-François, Ph.D. hérétique de neurobiologie.

vous ne pouvez pas expliquer ça par une sensation interne qui n'est pas une phase en passant du processus visuel décrit par la science mais bien la fin finale de ce processus

Continuez, je commence déjà à être fasciné.

Jean-François

[de_passage]

mk dit "pourquoi ?"

Comme je le demandais dans mon post précédent, je pense que Zaber imagine que son cerveau "regarde" l'"image" virtuelle, transmise par la lumière et son système optique. Comme il imagine qu'une petite image de l'objet visé, existerait "en quelque sorte" "dans" son cerveau, il "imagine" qu'on ne peut pas avoir l'impression que cette image serait distante (disons à 100 m).

Oui je sais c'est tordu et avec beaucoup de guillements, mais j'essaie de détordre la pensée Z. Pas facile

Bref, Zaber, ai-je bien retraduit votre pensée ou pas ?

A+

[zaber]

Il est marrant nicotine hein..? mais tiens, des éléments de réponse:

Dans l'explication actuelle, c'est la lumière qui fait le lien entre le monde extérieur et nous, un lien qui se déplace à une vitesse finie, et en sens unique: la lumière va de l'objet à mon système visuel..;et continue au-delà de lui mais ne revient pas sur ses pas.
Tenez-vous bien les côtes ou mettez une couche, vous allez pisser de rire:
Pour expliquer le fait réel de voir le monde qui nous entoure là où il est, il faut donc admettre l'existence d'un lien sous la forme d'u aller-retour permanent et immédiat.
Alors là, elle est bonne hein..? et pourtant elle est exacte..mais incomplète je vous l'accorde, mais dans une négociation, il faut que chacun lache du lest.

[zaber]

non, ma pensée (..!) est: je vois au-dehors, et quane je demande comment..? on me répond...en voyant en-dedans.
Ca ne me satisfait pas, c'est tout, alors je réfléchis, avec mon cerveau de troll...

[zaber]

MK, vous jouez avec les mots: "On admet que l'objet observé est en-dehors du système visuel, ce qui semble une évidence... On n'a jamais dit le contraire ! "
moi je vous demande d'admettre que vous le voyez là..! le reste viendra tout seul...

[nikoteen]

(...)il faut donc admettre l'existence d'un lien sous la forme d'un aller-retour permanent et immédiat.

Nous y voilà.
Nos yeux émettent donc quelque chose, et l'émission-réception de cette chose est immédiate. Et quel est ce quelque chose ?

---
nikoteen, avide d'apprendre.
"Ouvrez un peu vos horizons et vous verrez peut-être que ce que vous êtes capable de voir."
-- Sylvie9, Forum des sceptiques du Québec, Mars 2004.

[zaber]

Arrêtez donc de poser des questions, prenez le temps de la réflexion.

[Jean-Francois]

Tenez-vous bien les côtes ou mettez une couche, vous allez pisser de rire: Pour expliquer le fait réel de voir le monde qui nous entoure là où il est, il faut donc admettre l'existence d'un lien sous la forme d'u aller-retour permanent et immédiat

C'est quoi qui doit faire des allers-retours? Et pourquoi un aller simple ne suffit pas?

Jean-François

[mk]

Dans l'explication actuelle, c'est la lumière qui fait le lien entre le monde extérieur et nous, un lien qui se déplace à une vitesse finie,

Jusque là, tout va bien.

et en sens unique:

Qu'est-ce qui va en sens unique ? la globalité de la lumière ? Un rayon lumineux en particulier ?
Il est clair qu'en abscence d'obstacle la lumière ne retourne pas sur ses pas toute seule.

la lumière va de l'objet à mon système visuel..;

Vivivi, tout le monde est d'accord

et continue au-delà de lui mais ne revient pas sur ses pas.

Perdu.
La lumière visible est absorbée en grande partie par les cones et les batonnets de l'oeil (ce qui permet à vos yeux de détecter la lumière), une partie est réfléchie (c'est pourquoi en regardant de très près vous verrez des reflets dans les yeux d'une autre personne) et une dernière partie est diffusée par l'oeil (c'est-à-dire renvoyé dans toutes les directions. C'est ce qui vous permet de voir l'oeil de votre voisin...). Grosso-modo, hein...

Tenez-vous bien les côtes ou mettez une couche, vous allez pisser de rire:
Pour expliquer le fait réel de voir le monde qui nous entoure là où il est, il faut donc admettre l'existence d'un lien sous la forme d'un aller-retour permanent et immédiat.

Ca me laisse perplexe.
Donc la lumière traverse impunément l'oeil, le crane et continue son chemin. Et ce lien d'aller-retour, quel est-il ?

Alors là, elle est bonne hein..? et pourtant elle est exacte..mais incomplète je vous l'accorde, mais dans une négociation, il faut que chacun lache du lest.

En quoi est-elle exacte ?

Si votre théorie est juste, la lumière qui vient de derrière vous traverse votre crane, votre cerveau et arrive dans l'oeil et continue sont chemin.
Pourquoi ne voyez vous pas votre cerveau ?
Les rayons lumineux venant de derrière n'ont pas le droit à leur lien ?