Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Il me semblait également que, suite à l'arrêt du financement par l'Arabie Saoudite, ce groupe ait du se trouver une autre source de revenus et une organisation plus "militaire"...

Je ne suis pas certain que les saoudiens aient arreté de les financer!

Je ne suis pas certain que les saoudiens aient arreté de les financer!

Ca dépend de ce qu'on entend par "les saoudiens". Le financement d'organisations islamistes (terroristes ou pas) par l'Arabie Saoudite ne vient pas que de la royauté Saoudienne, mais aussi d'un tas de riches saoudiens rigoristes que la royauté ne contrôle pas toujours parfaitement et avec qui elle est plus ou moins liée. Le fait est que c'est assez opaque du fait même du système monarchique qui entretien le flou entre ce qui relève des affaires de l'Etat et ce qui relève des affaires privées de la dynastie régnante. Ce flou arrange d'ailleurs bien l'Arabie Saoudite.

Pour ce qui est de Daesh, il me semble en effet que la famille royale et ses proches ont effectivement coupé les vannes, lui préférant le front Al Nosra, moins vindicatif envers l'Arabie Saoudite et qui n'a pas, pour le moment, d'ambition califale. Ce qui ne veut pas dire que Daesh ne reçoit aucun financement saoudien.

J'aurais tendance à penser que si financement il y a, ça viendrait plutôt d'un autre pays producteur de pétrole, dans la mesure où l'Arabie Saoudite n'a pas vraiment besoin d'une hausse du pétrole provoquée par la désorganisation de la production irakienne et qu'il me semble même qu'elle fait plutôt pression à la baisse auprès de l'OPEP en refusant de restreindre sa production, pour handicaper les autres.

Mais le rôle des acteurs régionaux dans cette histoire, que ça soit l'Iran, les pays d'Arabie, Israël ou la Turquie est assez trouble de toute façon. Le rôle des puissances internationales aussi cela dit. Malgré les frappes, j'ai l'impression que ça arrange un peu tout le monde de laisser un semblant de statu-quo pour le moment et qu'il s'agit plus de contenir Daesh et de provoquer son écroulement interne que de l'écraser militairement.
Je pense que tout le monde redoute l'après et tente de positionner ses pions sans déclencher d'aggravation du conflit ou de dispersion des Jihadistes dans la nature, d'où la tiédeur des soutiens et l'absence de vraie stratégie militaire, faute d'intérêts concordants, puisque chacun a intérêt à voir disparaître ce groupe, mais aucun n'a la même idée de la forme que doit prendre la carte de la région par la suite.

Enfin, c'est que mon avis.

BeetleJuice a écrit : Ca dépend de ce qu'on entend par "les saoudiens". Le financement d'organisations islamistes (terroristes ou pas) par l'Arabie Saoudite ne vient pas que de la royauté Saoudienne, mais aussi d'un tas de riches saoudiens rigoristes que la royauté ne contrôle pas toujours parfaitement et avec qui elle est plus ou moins liée. Le fait est que c'est assez opaque du fait même du système monarchique qui entretien le flou entre ce qui relève des affaires de l'Etat et ce qui relève des affaires privées de la dynastie régnante. Ce flou arrange d'ailleurs bien l'Arabie Saoudite.

Oui j'imagine bien que la famille royale n'est pas la seule sphère influente. Effectivement, mon "les saoudiens" ne signifie précisement pas grand chose si ce n'est que l'Arabie Saoudite se pose comme "puissance sunnite" régionale.

BeetleJuice a écrit :Pour ce qui est de Daesh, il me semble en effet que la famille royale et ses proches ont effectivement coupé les vannes, lui préférant le front Al Nosra, moins vindicatif envers l'Arabie Saoudite et qui n'a pas, pour le moment, d'ambition califale. Ce qui ne veut pas dire que Daesh ne reçoit aucun financement saoudien.

Effectivement j'avais cru comprendre que Daesh et el nosra était utilisé par l'arabie saoudite pour contrer l'iran à distance. Avec le changement de ton international envers Daesh, la famille royale a peut etre pris offcielement ses distances avec eux.

BeetleJuice a écrit :J'aurais tendance à penser que si financement il y a, ça viendrait plutôt d'un autre pays producteur de pétrole, dans la mesure où l'Arabie Saoudite n'a pas vraiment besoin d'une hausse du pétrole provoquée par la désorganisation de la production irakienne et qu'il me semble même qu'elle fait plutôt pression à la baisse auprès de l'OPEP en refusant de restreindre sa production, pour handicaper les autres.

Je pense qu'il faut voir plus large que la production de pétrole, il en va de la position dominante de l'arabie saouduite dans la région face à on ennemi traditionnel : l'Iran.
La chute de l'Irak, et les mouvements arabes récents ont destabilisés la région ainsi que le fidèle allié de l'Arabie Saoudite : l'Egypte. D'autant plus quand l'Egypte est passé sous le controle des freres musulmans avec Morsi. Ils doivent etre plus serein, maintenant que l'armée avec le soutient des salafistes les ont renversés.

BeetleJuice a écrit :Mais le rôle des acteurs régionaux dans cette histoire, que ça soit l'Iran, les pays d'Arabie, Israël ou la Turquie est assez trouble de toute façon. Le rôle des puissances internationales aussi cela dit. Malgré les frappes, j'ai l'impression que ça arrange un peu tout le monde de laisser un semblant de statu-quo pour le moment et qu'il s'agit plus de contenir Daesh et de provoquer son écroulement interne que de l'écraser militairement.
Je pense que tout le monde redoute l'après et tente de positionner ses pions sans déclencher d'aggravation du conflit ou de dispersion des Jihadistes dans la nature, d'où la tiédeur des soutiens et l'absence de vraie stratégie militaire, faute d'intérêts concordants, puisque chacun a intérêt à voir disparaître ce groupe, mais aucun n'a la même idée de la forme que doit prendre la carte de la région par la suite.

Oui c'est un peu ca on se retrouve dans le jeu de l'equilibriste, qui était a deux doigts de tomber du fil lorsque les puissances internationales ont voulu dégommer Bachar, ils se sont rendu compte que ca ne serait pas leur favoris qui prendrait le dessus dans ce panier de crabes, et maintenant ils tentent de rattraper une situation qui leur échappe.

Oui c'est un peu ca on se retrouve dans le jeu de l'equilibriste, qui était a deux doigts de tomber du fil lorsque les puissances internationales ont voulu dégommer Bachar, ils se sont rendu compte que ca ne serait pas leur favoris qui prendrait le dessus dans ce panier de crabes, et maintenant ils tentent de rattraper une situation qui leur échappe.

A mon sens, c'est plus compliqué que ça.
En réalité, peu de monde voulait réellement dégommer le régime de Bachar El Assad, même parmi ceux qui prétendaient lutter contre lui. Il n'y a guère que les pays arabes, ennemis de l'Iran, qui voyait une opportunité de lui nuire par ricochet. Pour les autres, puissances européennes et américaines comprises, au delà des mots, il n'y a pas eu de réelle tentative de le virer et je pense que chacun savait que la rebellion laïque ne gagnerait pas militairement.

Je pense au contraire que c'est parce que personne hormis les puissances Arabes n'a voulu sérieusement foutre Bachar à la porte que la situation est aujourd'hui ce qu'elle est.

Bachar avait depuis le début une stratégie de repli sur les zones défendables et d'internationalisation du conflit. Il n'en faisait pas mystère.

Il a ouvertement laissé se développer les djihadites afin de pousser les puissances occidentales, qui n'étaient pas chaudes à l'idée de lutter réellement contre lui et à s'investir encore dans une guerre dans la région, mais dont l'opinion publique est hostile aux djihadiste, à prendre position pour lui comme allié objectif face à ces groupes, ce qui lui permettait de marginaliser la rébellion laïque, devenant une question mineure face à un conflit de plus grande ampleur.
Et comme personne n'a voulu l'affronter de peur de devoir affronter aussi la Russie et l'Iran qui le soutienne, il a parfaitement réussit son coup, ce qui lui permet actuellement de massacrer la rébellion sans aucun problème, car tout le monde regarde ailleurs et parce que l'opinion des pays occidentaux préfèrent le voir au pouvoir plutôt qu'avoir un califat ou de devoir encore faire la guerre eux même.

De ce point de vue là, les puissances Arabes, qui l'ont affronté par l'intermédiaire de groupes islamistes interposés se sont sévèrement pris un retour de bâton, car non seulement il n'a pas été chassé du pouvoir, mais en plus, la perte de contrôle de Daesh et de la crise syrienne qui déborde au delà des frontière de la Syrie, ont redonné matière à un sursaut des puissances non arabes de la région (Kurdes, perses et turques) à surtout à un sursaut des chiites, mais a aussi créé un rival au sein du sunnisme radical en terme d'autorité religieuse.

Donc c'est plus le manque d'initiative internationale qui a permis la situation et aujourd'hui, si tout le monde maintien une sorte d'étrange statu-quo, c'est parce qu'il n'y a toujours pas de réelle volonté de dénouer la situation, cette fois non plus par désintérêt, mais parce que chacun aimerait trouver une sortie à son avantage, ce qui n'est évidement plus possible.

Je pense qu'il faut voir plus large que la production de pétrole, il en va de la position dominante de l'arabie saouduite dans la région face à on ennemi traditionnel : l'Iran.

C'est de ça dont je parlais. La production de pétrole est ici intimement lié à la stratégie de puissance dans la région. Si l'Arabie ne veut pas monté ses prix, ça n'est pas parce qu'elle veut écraser des concurrents, mais d'abord parce qu'elle sait que l'Iran et l'Irak ont besoin d'un prix plus haut pour équilibrer leurs dépenses publiques et pas l'Arabie. C'est une stratégie d'épuisement économique sachant que l'Arabie sait qu'elle ne lutte pas à arme égale économiquement parlant avec l'Iran.

La chute de l'Irak, et les mouvements arabes récents ont destabilisés la région ainsi que le fidèle allié de l'Arabie Saoudite : l'Egypte. D'autant plus quand l'Egypte est passé sous le controle des freres musulmans avec Morsi. Ils doivent etre plus serein, maintenant que l'armée avec le soutient des salafistes les ont renversés.

Je doute qu'on puisse réellement dire que l'Egypte est un fidèle allié, surtout sur le plan religieux, du coup, je ne suis pas sûr que l'Arabie Saoudite ait intérêt à un réveil de l'Egypte comme puissance islamique, sachant que c'est un pays qui ne suit pas la même école musulmane, donc n'interprète pas le droit de la même façon, sans parler du fait que c'est un rival en terme de puissance régional.

BeetleJuice a écrit : A mon sens, c'est plus compliqué que ça.
En réalité, peu de monde voulait réellement dégommer le régime de Bachar El Assad, même parmi ceux qui prétendaient lutter contre lui. Il n'y a guère que les pays arabes, ennemis de l'Iran, qui voyait une opportunité de lui nuire par ricochet. Pour les autres, puissances européennes et américaines comprises, au delà des mots, il n'y a pas eu de réelle tentative de le virer et je pense que chacun savait que la rebellion laïque ne gagnerait pas militairement.

C'est bien possible que je me sois laissé trop impressionner par les effets d'annonces de nos dirigeants toujours prêt à se donner le role convenable que la population attend
d'eux.

BeetleJuice a écrit : Je pense au contraire que c'est parce que personne hormis les puissances Arabes n'a voulu sérieusement foutre Bachar à la porte que la situation est aujourd'hui ce qu'elle est.

Vous avez surement raison, le clan de l'arabie saoudite est certainement plus embeté par les relations Iran - Syrie que les occidentaux.

BeetleJuice a écrit :Bachar avait depuis le début une stratégie de repli sur les zones défendables et d'internationalisation du conflit. Il n'en faisait pas mystère.
Il a ouvertement laissé se développer les djihadites afin de pousser les puissances occidentales, qui n'étaient pas chaudes à l'idée de lutter réellement contre lui et à s'investir encore dans une guerre dans la région, mais dont l'opinion publique est hostile aux djihadiste, à prendre position pour lui comme allié objectif face à ces groupes, ce qui lui permettait de marginaliser la rébellion laïque, devenant une question mineure face à un conflit de plus grande ampleur..

Je ne sais pas a quel point ce sont des stratégies calculées ou un simple surf opportuniste et intelligent sur les evenements ?

BeetleJuice a écrit : ... un sursaut des puissances non arabes de la région (Kurdes, perses et turques) à surtout à un sursaut des chiites, mais a aussi créé un rival au sein du sunnisme radical en terme d'autorité religieuse.

Je trouve que la Turquie joue un jeu dangereux et un peu ambigue, et je me demande si l'animosité envers les kurdes comme principale explication est valable ?

BeetleJuice a écrit : Donc c'est plus le manque d'initiative internationale qui a permis la situation et aujourd'hui, si tout le monde maintien une sorte d'étrange statu-quo, c'est parce qu'il n'y a toujours pas de réelle volonté de dénouer la situation, cette fois non plus par désintérêt, mais parce que chacun aimerait trouver une sortie à son avantage, ce qui n'est évidement plus possible.

C'est clair, qu'un statut quo arrange tout le monde (sauf peut etre une partie du peuple syrien).

BeetleJuice a écrit :C'est de ça dont je parlais. La production de pétrole est ici intimement lié à la stratégie de puissance dans la région. Si l'Arabie ne veut pas monté ses prix, ça n'est pas parce qu'elle veut écraser des concurrents, mais d'abord parce qu'elle sait que l'Iran et l'Irak ont besoin d'un prix plus haut pour équilibrer leurs dépenses publiques et pas l'Arabie. C'est une stratégie d'épuisement économique sachant que l'Arabie sait qu'elle ne lutte pas à arme égale économiquement parlant avec l'Iran.

C'est interessant ce point de vue du maintien des prix du petroles bas pour affaiblir ses concurrents.

BeetleJuice a écrit :

La chute de l'Irak, et les mouvements arabes récents ont destabilisés la région ainsi que le fidèle allié de l'Arabie Saoudite : l'Egypte. D'autant plus quand l'Egypte est passé sous le controle des freres musulmans avec Morsi. Ils doivent etre plus serein, maintenant que l'armée avec le soutient des salafistes les ont renversés.

Je doute qu'on puisse réellement dire que l'Egypte est un fidèle allié, surtout sur le plan religieux, du coup, je ne suis pas sûr que l'Arabie Saoudite ait intérêt à un réveil de l'Egypte comme puissance islamique, sachant que c'est un pays qui ne suit pas la même école musulmane, donc n'interprète pas le droit de la même façon, sans parler du fait que c'est un rival en terme de puissance régional.

Quand je parlais de fidele allie je pensais à l'ere Moubarak, après avoir ete dechu par les freres musulmans, l'arabie saoudite s'est empressé de miner ce nouveau pouvoir au profit de l'armée egyptienne.

Si vous avez des conseils de lectures sur la geopolitique du moyen orient, je suis preneur !

Cet orient compliqué est un sujet interessant à mes yeux !