Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :La question n'est pas là, la question c'est :
Sortie du corps ou non ?
Existence d'une âme ou non?
Vit on après la mort ou non ?

Il n'est nullement question de placebo.

Nemrod, ces questions-là vont rester en suspens longtemps... Les débats vont durer des siècles et la progression vers la vérité sera lente.

donc, je déplace le problème deux minutes si tu veux bien et essayons un exercice de pensée en comparant avec l'effet palcebo tout aussi mystérieux.

tout se passe comme si :

Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraine l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

Madd a écrit : Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraine l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

Je ne crois pas du tout qu'une personne qui fait une NDE accede a des informations "normalement" inaccessibles.
Il faut des preuves pour affirmer ca, de preference solides.

Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraîne l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

C'est expliqué, libre à toi de refuser les théories qui pourtant ne font appel qu'à des choses inconnus:
-LA CHAUSSURE DE MARIA
- Le cas de pam reynolds Voir Analyse du cas par des sceptiques
- Le cas Jean Morzelle.

Madd a écrit : tout se passe comme si :

Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraine l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

Rien que cela, déjà, n'est pas prouvé.

NEMROD34 a écrit :

Pour les NDE, la croyance dans la réalité de l'expérience par celui qui la vit entraîne l'accès à des infos réelles et qu'il ne connait pas.

C'est expliqué, libre à toi de refuser les théories qui pourtant ne font appel qu'à des choses inconnus:
-LA CHAUSSURE DE MARIA
- Le cas de pam reynolds Voir Analyse du cas par des sceptiques
- Le cas Jean Morzelle.

pas convaincu du tout par ces pseudo tentatives de débunkisation...

et toi ?

un autre truc trivial mais éloquent :

les gens qui sortent d'une nde et qui repartent plein d'espoir dans la vie future ne sont jamais morts la semaine d'après.

quand ils reviennent, c'est pour de bon.

Moi devant les faits (et pas des témoignages) je m'incline, tu as vite fait pour tout lire dis donc !
3 minutes c'est balaise !

NEMROD34 a écrit :Moi devant les faits (et pas des témoignages) je m'incline, tu as vite fait pour tout lire dis donc !
3 minutes c'est balaise !

j'avais déjà lu

y compris les réponses qui ont été faites à la tentative de débunk...sur jean morzelle.

ah c'est toi qui a fait cette tentative de débunk ?

bravo pour le boulot mais c'est pas convaincant.

surtout quand tu dis qu'il a pas fait de sortie hors du corps...

là non, tu peux pas dire ça...t'y étais pas ! lol

-

Madd a écrit :Personne ne peut contester la réalité du phénomène.
Personne ne conteste la subjectivité du phénomène.
Des éléments objectifs émergent : des informations réelles et utiles pour la personne sont retirées de l'expérience.
Mes gens vivent grosso modo la même expérience.
La personne est transformée par l'expérience.

D’accord avec les points 1, 2 et 4.
Pour le point 3 : de quel genre d’information parles-tu ?
Pour le point 5 : ce n’est pas systématique. As-tu entendu parler des NDE négatives (vécues comme des cauchemars) ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit :

Madd a écrit :Personne ne peut contester la réalité du phénomène.
Personne ne conteste la subjectivité du phénomène.
Des éléments objectifs émergent : des informations réelles et utiles pour la personne sont retirées de l'expérience.
Mes gens vivent grosso modo la même expérience.
La personne est transformée par l'expérience.

D’accord avec les points 1, 2 et 4.
Pour le point 3 : de quel genre d’information parles-tu ?
Pour le point 5 : ce n’est pas systématique. As-tu entendu parler des NDE négatives (vécues comme des cauchemars) ?

Poulpeman

point 3 : les gens disent avoir observé les gens s'affairer autour d'eux quand ils étaient au plus mal ou bien ils se sont vus sur la table d'opération. certains disent avoir vu leur avenir.

point 5 : oui je connais. Difficile à expliquer mais bizarrement, les sceptiques sont prêts à croire ces NDE négatives sur parole mais pas les témoignages des NDE positives qui les objectivent comme décrits dans le point 3. Pourquoi ?

Madd a écrit : un autre truc trivial mais éloquent :

les gens qui sortent d'une nde et qui repartent plein d'espoir dans la vie future ne sont jamais morts la semaine d'après.

quand ils reviennent, c'est pour de bon.

Ton argument est plus absurde qu'eloquent (du meme genre que "5min avant sa mort, il etait encore en vie").
Ceux qui meurrent des suites d'un coma ou une opération sous anesthesie viennent rarement temoigner de ce qu'il s'est passé*.
Ceux qui se reveillent d'un coma ou d'une operation sous anesthesie meurrent rarement la semaine d'apres, NDE ou non.
De plus comment sais tu qu'aucune personne ayant vecu une NDE n'est morte la semaine d'apres? C'est difficile de trouver l'exemple de quelqu'un a qui c'est arrive mais ca ne prouve pas que ca n'est jamais produit.

*un indice: c'est parce qu'ils sont morts, en fait. C'est pour ca qu'ils ne peuvent pas en parler.

bravo pour le boulot mais c'est pas convaincant.

surtout quand tu dis qu'il a pas fait de sortie hors du corps...

là non, tu peux pas dire ça...t'y étais pas ! lol

Et toi tu y était ? Tu as des références sur la plaque en question (tu serais bien le premier même son amis dit que non), et des preuves ?

les gens qui sortent d'une nde et qui repartent plein d'espoir dans la vie future ne sont jamais morts la semaine d'après.
quand ils reviennent, c'est pour de bon.

Je ne comprends pas ils sont donc immortels ?
Tu aurais une nde à me fournir mais de quelqu'un qui est mort depuis trois semaines, enterré et tout ?

Madd a écrit : point 3 : les gens disent avoir observé les gens s'affairer autour d'eux quand ils étaient au plus mal ou bien ils se sont vus sur la table d'opération. certains disent avoir vu leur avenir.

OK.
Pour les OBE (Out of Body Experience), les cas que l'on a peuvent être expliqués par une perturbation du cerveau.
Pour ce qui est de voir l'avenir, je ne me souviens pas avoir vu une source sérieuse à ce sujet. En plus, ça viole complètement le principe de causalité et celui du libre arbitre. Donc c'est vraiment pas crédible.

Madd a écrit :point 5 : oui je connais. Difficile à expliquer mais bizarrement, les sceptiques sont prêts à croire ces NDE négatives sur parole mais pas les témoignages des NDE positives qui les objectivent comme décrits dans le point 3. Pourquoi ?

Tu compte brandir un épouvantail sur les sceptiques à chaque message ?
C'est pas un peu hypocrite (voire carrément troll) pour quelqu'un qui disait ne vouloir répondre qu'aux critiques de son raisonnement ?

Poulpeman

spin-up a écrit :

Madd a écrit : un autre truc trivial mais éloquent :
[...] quand ils reviennent, c'est pour de bon.

Ton argument est plus absurde qu'eloquent (du meme genre que "5min avant sa mort, il etait encore en vie")

En fait, son affirmation n'est étayée par rien du tout. C'est effectivement un "truc"...mais surtout rhétorique. Pour affirmer que c'est vrai, il faudrait effectivement vérifier que la proportion de "ressuscités" ayant vécu une NDE vivent nettement plus longtemps après que la proportion de ressuscités n'ayant pas rapporté de NDE.

Ceux qui se reveillent d'un coma ou d'une operation sous anesthesie meurrent rarement la semaine d'apres, NDE ou non

Bah. La manière dont il formule les choses lui permet de retropédaler: si quelqu'un meurt peu après avoir subi une NDE, c'est qu'il n'était pas "plein d'espoir dans la vie future".

C'est difficile de trouver l'exemple de quelqu'un a qui c'est arrive mais ca ne prouve pas que ca n'est jamais produit

.

Lorsqu'on fait dans le suivi à moyen terme il y a des faits plus intéressants encore: dans l'étude de Pim van Lommel (qui conclue à la "réalité" des NDE), les auteurs admettent que leur première estimation du nombre de NDE est surestimé car des cas classés "NDE" se sont révélés "non-NDE" par la suite (ce qui n'empêche pas les auteurs d'insister sur la première estimation dans le résumé et la discussion ). Cela suggère que qu'un suivi à plus long terme montrerait que l'effet "transformateur" des NDE n'est pas aussi important qu'on pense.

--------------

Poulpeman a écrit :C'est pas un peu hypocrite (voire carrément troll) pour quelqu'un qui disait ne vouloir répondre qu'aux critiques de son raisonnement ?

Ici, le passé plaide plutôt* en faveur du rasoir d'Hanlon.

Jean-François

* possiblement

Poulpeman a écrit :

Madd a écrit :
Tu compte brandir un épouvantail sur les sceptiques à chaque message ?
C'est pas un peu hypocrite (voire carrément troll) pour quelqu'un qui disait ne vouloir répondre qu'aux critiques de son raisonnement ?

Poulpeman

y a un épouvantail anti-zozo à chacun des miens...

Poulpeman a écrit :

Madd a écrit : point 3 : les gens disent avoir observé les gens s'affairer autour d'eux quand ils étaient au plus mal ou bien ils se sont vus sur la table d'opération. certains disent avoir vu leur avenir.

OK.
Pour les OBE (Out of Body Experience), les cas que l'on a peuvent être expliqués par une perturbation du cerveau.


Poulpeman

bizarre, je penchais plus pour une perturbation du poumon gauche...

spin-up a écrit :

Madd a écrit :
De plus comment sais tu qu'aucune personne ayant vecu une NDE n'est morte la semaine d'apres? C'est difficile de trouver l'exemple de quelqu'un a qui c'est arrive mais ca ne prouve pas que ca n'est jamais produit.

*un indice: c'est parce qu'ils sont morts, en fait. C'est pour ca qu'ils ne peuvent pas en parler.

c'est un peu tautologique je le reconnais... mais on n'a pas d'exemples de "coming out" euphorique de gens qui parlent de leur nde puis de mort soudaine et conne dans le mois ou dans l'année qui suit.

Pam Reynolds est décédée 20 ans après

Jean Morzelle est toujours là...

Les gens qui reviennent d'une NDE qui les a transformés ne reviennent pas pour 3 semaines en général d'après la littérature.

en image : quelques témoignages français.

http://www.youtube.com/watch?v=rcXJTBYudhQ

Je vais te dire : ma mère a 67 ans 68 le 22/02, elle est entrain de mourir d'un cancer, je vais écrire un message que je scannerais, je mettrais derrière une autre feuille pour qu'on ne puisse pas lire et je scannerais aussi, je le mettrais dans le coffre dont sa chambre est équipé, je la mettrais au courant dès qu'elle est lucide , on verra bien ce qui se passe... Si elle fait une nde, alors je lui poserait la question et enregistrerais la réponse.

Bon, Madd, 2-3 choses:
- faites un effort d'édition pour vos messages. Vous en posterez moins mais il seront un peu plus intéressants;
- de la même manière, si vous prétendez vous baser sur des faits publiés, faites un effort de fournir des références (sinon modérez votre prétention);
- si vous voulez comprendre notre "système de raisonnement" (ce que vous dites vouloir faire), ce n'est pas en adoptant une attitude simplement antagoniste que vous y arriverez. Personne ne vous demande d'être d'accord avec nous mais en ramenant systématiquement les choses à votre vision personnelle (sans prise de distance), personne n'apprendra rien: ni vous, ni nous.

Prenez ça comme un avertissement.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Bon, Madd, 2-3 choses:
- faites un effort d'édition pour vos messages. Vous en posterez moins mais il seront un peu plus intéressants;
- de la même manière, si vous prétendez vous baser sur des faits publiés, faites un effort de fournir des références (sinon modérez votre prétention);
- si vous voulez comprendre notre "système de raisonnement" (ce que vous dites vouloir faire), ce n'est pas en adoptant une attitude simplement antagoniste que vous y arriverez. Personne ne vous demande d'être d'accord avec nous mais en ramenant systématiquement les choses à votre vision personnelle (sans prise de distance), personne n'apprendra rien: ni vous, ni nous.

Prenez ça comme un avertissement.

Jean-François

honnêtement, tout cela n'est pas grave...

je vais plutôt quitter le forum.

ce sera plus simple.

NEMROD34 a écrit :Je vais te dire : ma mère a 67 ans 68 le 22/02, elle est entrain de mourir d'un cancer, je vais écrire un message que je scannerais, je mettrais derrière une autre feuille pour qu'on ne puisse pas lire et je scannerais aussi, je le mettrais dans le coffre dont sa chambre est équipé, je la mettrais au courant dès qu'elle est lucide , on verra bien ce qui se passe... Si elle fait une nde, alors je lui poserait la question et enregistrerais la réponse.

c'est ce que fait Sam Parnia depuis 2008. On aura un début de réponse à l'automne 2013 sur cette expérience internationale (aware study)

pour avoir un retour sur cette expérience, il faut tirer à la mitraillette... Visez des milliers de NDE pour espérer retirer quelques cas probants.

Les gens qui sortent de leur corps en cas de NDE ont autre chose à faire que de jouer à "chat perché" en général

C'est aussi ce qui se fait en france et ailleurs, dans le bloc opératoire il y a une boite avec un ordinateur qui affiche des mots aléatoires.
l"intérêt du truc à mes yeux est que si quelqu'un touchait juste on saurait alors a quel moment exact il ou elle à vu le mot, et donc a quel moment il ou elle a fait son obe.
Pour l'instant ça ne donne rien.
http://www.la-citrouille-masquee.com/718/

NEMROD34 a écrit :C'est aussi ce qui se fait en france et ailleurs, dans le bloc opératoire il y a une boite avec un ordinateur qui affiche des mots aléatoires.
l"intérêt du truc à mes yeux est que si quelqu'un touchait juste on saurait alors a quel moment exact il ou elle à vu le mot, et donc a quel moment il ou elle a fait son obe.
Pour l'instant ça ne donne rien.
http://www.la-citrouille-masquee.com/718/

intéressant, je ne savais pas que ça bossait dessus en france

sinon, intéressant :

les NDE en Inde.

j'apprécie ces recherches exotiques car on a plus de distance avec les mécanismes psychologiques de la NDE

notez que souvent, leur "dieu" dit dans la NDE qu'il y a erreur sur la personne avant de les renvoyer sur terre.

Il y a une sorte d'obsession sur l'état civil des gens qui ressort beaucoup dans ces cas de NDE en Asie.

http://www.rediff.com/news/1999/apr/06pas.htm

Madd a écrit :

NEMROD34 a écrit :C'est aussi ce qui se fait en france et ailleurs, dans le bloc opératoire il y a une boite avec un ordinateur qui affiche des mots aléatoires.
l"intérêt du truc à mes yeux est que si quelqu'un touchait juste on saurait alors a quel moment exact il ou elle à vu le mot, et donc a quel moment il ou elle a fait son obe.
Pour l'instant ça ne donne rien.
http://www.la-citrouille-masquee.com/718/

intéressant, je ne savais pas que ça bossait dessus en france

sinon, intéressant :

les NDE en Inde.

j'apprécie ces recherches exotiques car on a plus de distance avec les mécanismes psychologiques de la NDE

notez que souvent, leur "dieu" dit dans la NDE qu'il y a erreur sur la personne avant de les renvoyer sur terre.

Il y a une sorte d'obsession sur l'état civil des gens qui ressort beaucoup dans ces cas de NDE en Asie.

http://www.rediff.com/news/1999/apr/06pas.htm

en Inde, il y a soumission au choix de l'être divin : "tu dois retourner sur terre"

en europe et aux USA, il y a beaucoup plus souvent un choix de la personne.

En inde, la raison du retour est souvent (mais pas tout le temps) l'erreur dans le nom.

dans les deux types de nde, on revient parfois avec des éléments objectifs.

-cicatrice sur le corps quand un dieu a pris l'expérienceur par le bras par exemple en Inde.

-en europe, on est capable de décrire des faits réels selon les expérienceurs.

ce que je veux dire c'est que même s'il y a un conditionnement sociologique et psychologique qui se révèle dans ces NDE chez nous comme chez eux, tout se passe comme si le phénomène se débrouillait pour montrer que c'est bien plus qu'un rêve puissant.

Je ne sais pas si je me fais comprendre...

ça se passe comme si le phénomène cherchait à démontrer aux chercheurs commes aux experienceurs qu'il était tout autant objectif que subjectif...

Dans tous les cas, c'est du story telling pour moi.

une expérience personnelle qui y ressemble :

J'ai déjà fait un rêve avec un twist final digne du scénario d'un film à suspens.

Pour faire ce rêve, je dois déjà connaitre la fin au moment même où il commence...

Pour les NDE, comme dans mon rêve, ce sont des expériences rétrospectives pour moi.

La personne se sait déjà sauvée quand elle fait ce rêve génial...

ça ne règle pas tous les problèmes cependant...

comment se sait-elle déjà sauvée ?

c'est là où j'en suis en ce moment.

En fait tout montre que le cerveau est actif, et que les les récits de nde et obe sont le produit du cerveau ...