Je vois que j'ai à répondre à beaucoup de gros messages ! Permettez-moi de ne répondre qu'à des morceaux choisis, mais n'hésitez pas à insister sur une question dont vous voulez absolument une réponse. Je ne suis qu'un humain
Cartaphilus a écrit :parmi les phénomènes prétendus paranormaux, lesquels pouvez-vous rejetez parce qu'ils ont été démontrés faux ?
Là, on entre en épistémologie et donc je suis favorable, en principe, à la réfutabilité. D'abord, je considère qu'une théorie irréfutable et spécifique (i.e. à fort contenu) est plus irrationnelle qu'une théorie irréfutable vagueet générale. (On pourrait imaginer des degrés d'irrationalité.)
Une théorie irréfutable et spécifique, je la rejette car elle ne peut pas être montrée fausse. "On ne sait rien en dire." C'est déjà le cas de la plupart des "théories" ésotériques, qui sont irréfutables et pourtant assez spécifiques (elles ont bcp d'attributs... éventuellement contradictoires entre eux). Elles n'accèdent même pas au stade où on pourrait les rejeter... En fait, je ne connais pas de théorie ésotérique réfutable (mais ma culture ésotérique n'est pas énorme
), pour l'instant, donc je les rejette toutes
a priori.
Par contre, si l'une d'elle devient réfutable, et qu'elle n'a pas encore été réfutée, je considère qu'il est rationnel d'y croire.
Cartaphilus a écrit :Question subsidiaire : pensez-vous que les athées soient irrationnels ?
Le Dieu des religions est très spécifique, il est blindé d'attributs issus des textes sacrés, etc. Or, il est irréfutable. Pour cette raison, croire en ce Dieu des religions est fort irrationnel, selon moi. Un athée qui rejette ce Dieu est donc rationnel. Personnellement, je suis athée au sens où je crois explicitement que le Dieu des religions n'existe pas. J'y vois beaucoup plus de culture que de nature.
Maintenant, Dieu vu comme une simple "origine/cause de l'univers" (le dieu de certains philosophes, par ex.), est irréfutable. Mais il est aussi très très vague. Pour cette raison, croire en un tel Dieu est moins irrationnel que croire en le Dieu chrétien.
On n'a pas de preuve, mais personnellement, je suis plutôt ouvert à un tel Dieu (ou Principe Premier, ou Structure Fondamentale, que sais-je). La science elle-même et la notion féconde de "loi de la nature" joue en faveur d'une cause de l'univers. Mais ça n'a plus rien de religieux en soi... (par contre, bcp défendent l'existence du Dieu religieux par l'argument des lois de la nature, l'argument de l'Intelligent Design -- je considère que c'est abusif).
Jean-François a écrit :ce qui caractérise plus spécifiquement la science (par rapport aux doctrines ésotériques ou à la religion), c'est le test, la confirmation/infirmation, la vérification des hypothèses.
Sans la partie en rouge, je suis d'accord (mais c'est tellement général aussi). Avec la partie en rouge, je prétends que si la confirmation des conjectures audacieuses est importante, elle est bcp moins fréquente que la réfutation de conjectures prudentes. Pour cette raison, une grande partie de l'activité scientifique consiste quand-même à réfuter, plutôt qu'à confirmer. Rappel : réfuter = rejeter une hypothèse à partir d'un (petit) nombre d'expériences non-réussies. Je pense que c'est le quotidien des sciences appliquées, par ex.
Jean-François a écrit :Il est tout aussi rationnel de ne pas croire (i.e., tenir pour vrai) en ce qui n'a pas été montré vrai. C'est tout. C'est si obscur que ça, au point de re-paraphraser ça sous diverses formes détournées ?
Au contraire, c'est très clair et je m'y oppose. Cette vision de la rationalité est celle que je critique. Dois-je reformuler les deux visions encore une fois ?
Jean-François a écrit :à ne mettre aucun exemple précis dans votre discours
Quand je parle des doctrines ésotériques, je les englobe toutes, et chacune d'elle peut servir d'exemple précis. Je ne cherche pas à être vague, mais général. Télékinésie, créationnisme, corps astral..., que sais-je. Je considère que ces "grandes" disciplines ésotériques ne sont pas prouvées fausses mais sont de la foutaise quand-même (parce qu'irréfutables et très spécifiques, etc.).
Jean-François a écrit :et défendre une sorte de "droit" à de fumeuses "doctrines ésotériques" d'être vraies sans avoir à le démontrer
J'espère que tu cesseras de m'attribuer le rôle de défenseur de l'ésotérisme quand je passe mon temps à répéter que je ne défends pas l'ésotérisme, et que je critique une forme de rationalité. Parce que à répéter continuellement ce discours à côté de la plaque, ça devient lourd. Surtout quand je relis le paragraphe qui précède.
Zwielicht a écrit :Comme je l'ai dit plutôt, la physique ne se borne pas uniquement à à établir des vérités partielles validées par des expériences. D'accord avec ça ?
Non. Tu peux faire un speech aussi long que tu veux sur la physique théorique avec tout son aspect axiomatico-hypothético-déductivo-symétrico-cohéro-principo-variationnello-ce-que-tu-veux, une théorie qui remplit tout ça et qui ne colle pas à l'expérience, elle est fausse dans son état. Point barre. (Modulo les difficultés de réaliser une bonne expérience.)
De plus, dans tous les travaux sur des théories en construction, bien sûr qu'on veille à leur cohérence interne et tout le tralala, ça c'est pour leur validité en tant que
candidates. Mais le dernier juge de la validité tout court (i.e. l'adéquation avec la nature), c'est l'expérience. Souvent, c'est la prédiction inédite, d'ailleurs.
Ton exemple de Lorentz-Fitzgerald VS Einstein pour expliquer la contraction des longueurs est mauvais : si les deux théories expliquaient rigoureusement les mêmes phénomènes avec le même succès expérimental, alors on n'aurait pas rejeté L-F (ou alors, ça serait sans argument, donc irrationnellement). On le rejette parce qu'Einstein se révèle beaucoup plus fécond que L-F à propos d'
autres expériences. D'ailleurs, la critique d'Einstein en défaveur d'un mouvement absolu est justement que ça n'a pas de sens
empirique !
Zwielicht a écrit :On peut critiquer le comportement de quelqu'un, ce n'est pas de l'ad hominem.
C'est exactement la définition de l'
ad hominem, la critique de la personne (laid, con, etc.) étant de l'
ad personam. C'est la terminologie standard en rhétorique, souvent utilisée à tort quand on l'ignore (mais l'ignorer n'est pas un crime, du moins quand on parle de sciences, rassure-toi).
Zwielicht a écrit :Ta propension à crouler, te rouler en boule et geindre sous toute critique m'enlève le goût de poursuivre toute discussion, tout comme les autres défauts que j'ai relevés. Ce n'est pas du a priori, mais du a posteriori puisque j'ai quand même pris le temps de lire la plupart de tes messages (y compris celui où tu avances que l'expérience des fentes de Young est un des trois phénomènes qui a annoncé le développement de la quantique
).
Haha ça me fait sourire, je suis allé revoir ce message où je parle de Young, c'était y a 2 ans... Avec toutes mes excuses, en 2 ans, un étudiant évolue un petit peu dans ce qu'il apprend
Je pensais à l'époque à l'expérience de diffusion d'électrons qui révèle la nature ondulatoire des particules, et qu'on enseigne souvent en introduction à un cours de MQ et dont l'analogie vulgaire avec Young m'a piégé à l'époque. Maintenant je ne suis pas sûr que ça ait fait partie de ce qui a "fondé" historiquement la MQ, ça c'est une autre question.
Contrairement à toi, cependant, je ne me serais pas permis de juger,
ad personam, une personne à partir de l'état de ses connaissances, car c'est faire de la connaissance une autorité, ce qui est anti-esprit-critique et anti-progrès. Tu ne souhaites pas discuter avec moi, alors ne le fais pas, inutile de t'enfoncer en revêtant une façade que tu ne mérites probablement pas.
