La Bible et son histoire d'Adam et Eve

[jpm]

Désolé, mais la Genèse n'a pas été écrite à cette époque, mais lors de la première mashore, sous l'impulsion d'Esdras, la Genèse a été transcrite en écriture hébraïque carrée, d'après un texte samaritain.

Preuves ?

Cherchez, Esdras sur le web.

[tjrev]

Et pourquoi 1250 et pas une autre date ?

" vers - 1250 environ"
parce que le concept d'éternel retour contenu dans le Sepher Beraeshith, a pour homologue les premières figurations d'Ouroboros, à cette époque et en Egypte.

Il n'y a pas d'éternel retour dans Bereshith. Maintenant, si vous désirez glosez sur des textes que je ne possède pas, libre à vous, mais là on atteint une impasse de dialogue. Vous faites référence à un texte inconnu, reconstruit suivant votre théorie et des concepts indépendants de la culture juive du VIe siècle.

Et je n'aime pas beaucoup lorsqu'on me dit "cherche" alors qu'on se ramène avec une hypothèse incongrue.

Je note simplement que vous devriez vous mettre sérieusement à étudier Hume afin de ne pas confondre corrélation et causalité. C'est un principe de base dans la recherche.

[jpm]

Et pourquoi 1250 et pas une autre date ?

" vers - 1250 environ"
parce que le concept d'éternel retour contenu dans le Sepher Beraeshith, a pour homologue les premières figurations d'Ouroboros, à cette époque et en Egypte.

Il n'y a pas d'éternel retour dans Bereshith. Maintenant, si vous désirez glosez sur des textes que je ne possède pas, libre à vous, mais là on atteint une impasse de dialogue. Vous faites référence à un texte inconnu, reconstruit suivant votre théorie et des concepts indépendants de la culture juive du VIe siècle.

Et je n'aime pas beaucoup lorsqu'on me dit "cherche" alors qu'on se ramène avec une hypothèse incongrue.

Je note simplement que vous devriez vous mettre sérieusement à étudier Hume afin de ne pas confondre corrélation et causalité. C'est un principe de base dans la recherche.

il existe une idée d'éternel retour dans le sepher, d'ailleurs ce concept est partagé dans toute la zone proche-orientale depuis des temps immémoriaux.
vous devriez étudier la question en lisant Le Mythe de l'Eternel Retour de M. Eliade. Ce concept fut repris bien plus tard par Avicenne dans Livre de la Genèse et de du Retour.


"Et je n'aime pas beaucoup lorsqu'on me dit "cherche" alors qu'on se ramène avec une hypothèse incongrue. "
Ma foi, si vous le dites c'est que c'est vrai.

[tjrev]

Qu'il y ait une idée d'un cycle perpétuel est un concept indépendant de telle ou telle région et n'a pas de point de départ chronologique datable. Donc vos dates de fixation de cette pensée chez les Juifs sont des postulats subjectifs et arbitraires qui ne possède aucune preuve.

Cela n'est ni testable ni vérifiable. Donc, vous pouvez gloser et faire appel à des arguments d'autorité (qui n'ont aucune valeur d'ailleurs puisque je peux citer Léon Blum, ça ne prouve rien de plus).

[EricII]

Il était une fois …
Rappelons que, à ce jour du moins, il n’y a aucune preuve historique de l’existence d’Abraham, de Moïse ou de Noé, et encore moins d’Adam et Ève. Tous ces personnages, également attestés par le Coran, ont depuis longtemps été rejetés par la logique.
Soucieux de vouloir obtenir des preuves, eux qui rejettent pourtant les science (incluant celle de l’histoire) lorsque cela leur convient, les mystiques rappellent qu’au début du 20ème siècle des voyageurs ont mentionnés la présence d’un tombeau d’Ève à Djeddah, en Arabie Saoudite. Le site archéologique a été scellé en 1975 par les autorités, qui craignaient apparemment que l’endroit devienne un lieu de prière. On l’a recouvert de béton. Une autre façon d’entretenir le mystère?
Pas étonnant, car les fouilles archéologiques dans les régions névralgiques musulmanes sont interdites. Bref, on ne veut pas savoir. On ne veut pas évoluer. On préfère donc les bonnes vieilles légendes; les histoires de peur qu’on se raconte autour d’un feu de camp, ou rassemblé autour d’un animal égorgé comme on le faisait à l’époque de l’auteur du Coran.
Plusieurs occidentaux en sont eux-mêmes venus à cette constatation de l’absurdité des personnages de la Création, et cela sans se consulter. Simple logique, fiers héritiers de Platon!
En effet, demandez à quelqu’un dans la rue ce qu’il pense vraiment d’Adam et Ève, et vous aurez probablement droit à un sourire. Si, au contraire, quelqu’un vous parle du premier couple comme de ses amis, alors c’est qu’il cache dans un coin de son appartement quelque forte médication.
L’une de ces questions les plus courantes est de se demander comment peut-on descendre d’un seul homme et d’une seule femme? En admettant cette théorie, tout en y réfléchissant de manière rationnelle, il y a forcément eu de l’inceste. Donc, la Torah, la Bible et le Coran prêchent l’inceste?
Si l’inceste existait chez ces personnages, qualifiés de prophètes par l’islam, alors pourquoi serait-ce un crime chez les mortels?
Voyez-vous la perversité qui s’installe?
Ce crime n’est pas inscrit parmi les dix commandements, qui sont aussi cautionnés par l’islam. Que doit-on en déduire? Que l’inceste est un comportement normal? Après tout, Dieu ne s’est jamais manifesté sur la question.
Et pourquoi n’avoir fourni aucune précision sur l’inceste? Par simple omission ou alors parce que sa pratique était courante à l’époque? Ou encore, les prophètes et autres auteurs ne voulaient pas perdre ce « privilège » de pouvoir baiser avec de la chair fraîche?
L’une des premières musulmanes que j’ai personnellement connue a été violée à plusieurs reprises par son père et c’est grâce au système judiciaire canadien qu’elle a pu se sortir de cet enfer. L’islam n’est donc pas à l’abri du phénomène. Ils ne sont que des humains, comme vous et moi, avec des problèmes sociaux étendus à l’échelle planétaire. Faut juste savoir l’admettre, et c’est ensuite qu’on peut commencer à se pencher sur le problème. Comme le vieil adage des alcooliques : avant de pouvoir régler son problème on doit d’abord admettre en avoir un!
Et que dire du fait que Mahomet, âgé d’environ 53 ans, a épousé Aïcha, 9 ans? Dans la Hadith 114, on retrouve le témoignage même de la jeune fille, où elle raconte sa nervosité avant de conclure : « […] l’Envoyé d’Allah [Mahomet] entra, lorsqu’il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains. »
Autre détail qu’on oublie souvent est celui du message caché de la fidélité. Quand les religieux enseignent l’histoire d’Adam et Ève, on laisse évidemment sous-entendre qu’ils sont ensemble pour la vie. Après tout, avec qui Adam aurait pu tromper sa femme? Avec une chèvre?
Certes, il aurait préféré jouer sous la jupe de sa secrétaire mais personne n’a dit qu’Adam était homme d’affaire ou fonctionnaire!
Dès le début, donc, on excluait l’infidélité, qu’on reprendrait plus tard comme un épouvantable péché. On verra d’ailleurs cette loi s’ajouter aux dix commandements. Grotesque, d’ailleurs. Comme on le sait, en Occident, l’infidélité n’est passible d’aucune peine, à part celui de perdre sa maison peut-être, tandis que des crimes graves comme l’inceste et la fraude, pour ne nommer que ceux-là, ne se retrouvent en aucun cas sur les fameuses tablettes de Moïse!
Qu’on veuille défendre le Coran comme un livre de l’égalité de la femme, je veux bien, mais il n’en reste pas moins un fait étrange sur lequel on peut se poser des questions. Plusieurs femmes, autant réelles que fictives, ont jouées des rôles importants dans l’histoire réelle et mythique, alors pourquoi ne pas les nommer?
En construisant d’abord son Coran oralement, est-ce de manière involontaire que Mahomet a oublié ces noms féminins?
La Bible nous présente donc l’histoire suivante : « Un fleuve sortait d’Eden pour irriguer le jardin; de là se partageait pour former quatre bras. L’un d’eux s’appelait Pishôn : c’est lui qui entoure tout le pays de Hawila où se trouve l’or – et l’or de ce pays est bon – ainsi que le bdellium et la pierre d’onyx. » (GN, 2 : 10-12).
Il est intéressant de constater dans cet extrait que l’or est déjà considéré comme précieux.
À cette étape du récit, Adam est seul. Or, pour qu’un objet soit précieux, comme l’or, il aurait nécessairement fallu un marché quelconque, une demande créé par un attrait ou un besoin. Une demande impliquerait alors d’autres humains. Donc, la solitude d’Adam est remise en question avant même qu’apparaisse la première femme.
Pire encore : en supposant que l’or était déjà précieux à la génération d’Adam, cela signifiait la présence du matérialisme. Dieu avait donc créé un monde idolâtre?
L’islam s’évertue à condamner l’idolâtrie, mais Mahomet n’a rien inventé en ce sens. Il a tout simplement repris l’idée du veau d’or, qu’il nomme d’ailleurs au verset 51 de la sourate 2.
Gerald Messadié nous rappelle que l’Orient a toujours été fasciné par ces mythes et légendes, « et l’Éden n’est d’ailleurs pas une invention des Hébreux : le mot est sumérien et remonte aux 3ème – 2ème millénaire avant notre ère; il dérive de l’akkadien ednu, qui signifie tout aussi bien « paradis ». Il semble que ce lieu n’ai été ni hébreu ni intemporel, car les archéologues pensent que les « quatre rivières » dérivées d’un seul fleuve qui arrosent l’edenu de la Genèse, le Pishôn, le Guilhôn, le Hidéquel et le Perat, se sont déversées dans le golfe Persique. Ç’auraient été le Tigre et L’Euphrate actuels et deux de leurs bras principaux. Bref, le Paradis se serait autrefois situé en Irak. »
Ce n’est évidemment plus le cas.
Cette notion de vouloir à tout prix trouver un meilleur endroit ailleurs n’est pas nouvelle et ne s’est pas éteinte non plus. L’herbe est toujours plus verte chez le voisin, dit-on. Ce dicton traduit probablement l’un des sentiments les plus innés chez l’humain.
Ironiquement, le paradis que décrivait Mahomet au 7ème siècle, avec des fleuves et des fruits, les Européens le découvriraient à la fin du 15ème siècle en Amérique, terre remarquablement fertile et abondante s’il en est une. À elle seule, la province de Québec regorge de lacs et de rivières d’eaux douces.
Cette recherche du paradis se traduit même au cinéma, dans un film comme « Mad Max », « Un monde sans terre », « Je suis une légende », et « 2012 », tous des films apocalyptiques d’ailleurs. Cette bonne vieille idée de la peur fonctionne toujours.
Au moment de l’arrivée de la femme, la Bible nous dit textuellement : « Le Seigneur Dieu fit tomber dans une torpeur l’homme qui s’endormit; il prit l’une de ses côtes et referma les chairs à sa place. Le Seigneur Dieu transforma la côte qu’il avait prise à l’homme en une femme qu’il lui amena. L’homme s’écria : « Voici cette fois l’os de mes os et la chair de ma chair, celle-ci, on l’appellera femme car c’est de l’homme qu’elle a été prise. » Aussi l’homme laisse-t-il son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair. » (GN, 2 : 21-24)
Telle était la froideur avec laquelle on décrivait l’union d’un homme et d’une femme. Après tout, pourquoi serait-ce tabou? La vie ne prend-t-elle pas forme par l’acte sexuelle?
C’est le rappel que nous faisait le peintre Gustave Courbet en 1866 avec son célèbre tableau « l’Origine du monde », qui démontrait les parties génitales d’une femme étendue sur le dos. Une façon, je pense, de rendre à la femme l’importance que lui avaient enlevés les religions depuis plusieurs siècles.
Évidemment, qu’Adam ait été son genre d’homme ou non, Ève devait se soumettre et écarter les cuisses. Pas question pour elle de magasiner un homme sur Internet. Autre concept macho qui reste en sous-entendu dans la Genèse.
Si Dieu peut créer l’homme à partir de rien, alors pourquoi créer la femme à partir d’un élément biologique du corps de l’homme, en l’occurrence un vulgaire os? Cela cacherait-il cette tendance déjà marquée au sexisme dégradant qu’on connaîtra durant des siècles, et qu’on connaît encore beaucoup trop dans plusieurs parties du monde?
Et pourquoi l’os? L’auteur inconnu référait-il à un rite ancien et tribal absorbé par le judaïsme? Comme on le sait, toutes les religions ont d’abord absorbé certaines idées de celles qui les ont précédées. Le judaïsme s’est inspiré du mazdéisme des Perse afin de fonder la première grande religion monothéiste, tout comme le christianisme a absorbé ensuite la Pentateuque juif pour y rajouter plusieurs autres livres, et comme le Coran a, à son tour, copié maladroitement la Bible.
Quand on retrouve la suite en ces termes : « Tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, sans se faire mutuellement honte », c’est donc dire que l’image qu’on se fait du paradis est d’y vivre nu. Le Coran reprend aussi cette idée : « Quand ils goûtent de l’Arbre, leur sexe, à tous deux, leur apparaît, et, vite, tous deux, le recouvrent des feuilles du Jardin ». Or, comment expliquer pourquoi les missionnaires chrétiens se sont montrés si farouchement offusqués lors de la découverte des Amériques et de l’Afrique, où de nombreux indigènes vivaient nus ou partiellement nus?
Pourtant, avant l’arrivée de l’homme Blanc, ils vivaient en parfaite harmonie. Et voilà que les missionnaires les traitaient de sauvages!
Les Européens n’ont-ils pas su reconnaître le paradis terrestre? De manière symbolique, c’est en effet ce qui semble s’être produit. On connaît l’histoire. Les Amérindiens n’ont jamais pu retrouver une qualité de vie égale à ce qu’ils avaient. Leurs problèmes d’adaptation sont encore nombreux et les gouvernements n’ont toujours pas accepté de tenter un seul instant de se mettre dans leur peau, bien que certaines tribus semblent avoir mieux réussis que d’autres. Mais ici, le mot réussir prend un sens occidental. Pour un Amérindien du 15ème siècle, réussir sa vie se rapprochait sans doute plus d’une chasse fructueuse, de jouir d’une femme travaillante et avoir des enfants. Loin de lui l’idée de faire carrière dans une tour à bureaux pour se payer la voiture de l’année.
Puis se présente la fameuse tentation, la première de la Bible. « Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites. Il dit à la femme : « Vraiment! Dieu vous a dit : « Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin… » La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : « Vous n’en mangerez pas et vous n’y toucherez pas afin de ne pas mourir. » Le serpent dit à la femme : « Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. » La femme vit que l’arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. Elle en prit un fruit dont elle mangea, elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils surent qu’ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des pagnes. Or, ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin au souffle du jour. L’homme et la femme se cachèrent devant le Seigneur Dieu au milieu des arbres du jardin. Le Seigneur Dieu appela l’homme et lui dit : « Où es-tu? » Il répondit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin, j’ai pris peur car j’étais nu, et je me suis caché. » - « Qui t’a révélé, dit-il, que tu étais nu? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais prescrit de ne pas manger? » L’homme répondit : « La femme que tu as mise auprès de moi, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre et j’en ai mangé. » » (GN, 3 : 1-12)
Dans le Coran, la tentation se passe bien au Jardin d’Eden, tout comme dans la Genèse, se servant d’ailleurs du mot « Jardin » pour désigner le paradis, sauf qu’Ève n’est pas impliquée. En fait, la seule femme qui soit nommée dans tout le Coran est la mère de Jésus. Ceux qui croient voir ici une amélioration en faveur des femmes, ce n’est que partie remise.
La Bible et le Coran sont en accord sur ce point : Dieu créé, dès le départ, un homme faible.
Ce qui frappe d’abord c’est qu’on admet que le serpent, image précurseur évidente du Diable, a été créé par Dieu comme on l’a vu à l’extrait : « Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites. ». Difficile de nier.
Pourquoi? C’est une question à laquelle l’Église chrétienne n’a jamais pu répondre malgré une multitude de conciles et de synodes, si ce n’est que Satan avait été un ange déchu. Oui, je veux bien, mais déchu comment? Et à la base, c’est encore Dieu qui l’a créé, qui a donc permis qu’il existe. Donc, Dieu créateur du mal!
Comme de raison, on aura compris que le personnage du Diable est indispensable au Dieu unique car il est là pour expliquer ses erreurs, comme les enfants handicapés, la maladie, les cataclysmes, et les malheurs de toutes sortes. Dans les croyances polythéistes, on n’avait guère besoin du Diable car d’autres dieux avaient cette fonction d’expliquer les défauts de la vie, si on peut les désigner ainsi.
Ensuite, la femme répond au serpent que Dieu lui avait dit de ne pas toucher à l’arbre défendu sous menace de mourir. Donc, Dieu était un menteur? Un menaçant?
La menace de mort est un crime passible d’emprisonnement selon les lois occidentales. Peut-on ironiser sur le fait que Dieu pourrait se retrouver derrière les barreaux au 21ème siècle et ainsi s’exposer au risque d’être sodomisé dans les douches, lui qui a pourtant solidement condamné l’homosexualité?
Selon le récit biblique, Ève a été condamnée à se vêtir et à enfanter dans la douleur, mais jamais elle n’ait morte des conséquences de cette croquée! Dieu lui avait menti. Il avait menacé une femme. Allah ne fut donc pas le premier dieu menaçant. Le Dieu des chrétiens le fut donc bien avant.
Autre preuve de la misogynie biblique. On remet la faute sur la femme. En fait, son seul rôle dans ce chapitre est celui d’expliquer tous les maux de la terre. Et n’allez pas croire que le Coran est plus favorable aux femmes.
Messadié décrit clairement Mahomet comme : « Discours inévitable de la part d’un prophète né dans un monde patriarcal. »
Mahomet dénonçait les religions polythéistes qui dominaient alors les Arabes, et parmi lesquelles on adorait encore des déesses, images incontestables de la fertilité. Or, Messadié a consacré un livre sur le sujet pour nous montrer que les premières divinités de l’humanité avaient été des femmes. On sent aussi le dédain pour les croyances des païens, donc les paysans. Pas étonnant venant d’un prophète né d’une tribu aisée. Il n’a donc jamais dû travailler la terre de ses mains. Par conséquent, il avait eu beaucoup de temps libre pour observer, écouter et réfléchir à ce qu’il allait finalement pondre avant sa mort.
Un autre mot qui frappe est celui de « mari ». En effet, sommes-nous en droit de nous demander comment se fait-il qu’Adam et Ève soient mariés dès le troisième chapitre de la Genèse, alors qu’ils sont seuls sur la planète? Qui aurait célébré leur mariage? Certainement pas un prêtre. Dieu, diront les religieux. Mais alors, cela reviendrait à dire qu’on peut se marier devant Dieu sans avoir recours à un prêtre, annihilant ainsi le besoin aux ministres du culte. Donc, les couples vivant d’unions de faits ne vivent pas dans le péché.
Votre copine souhaite absolument se marier à l’église et vous ignorez quel argument fournir pour votre défense? Et bien, voilà!
Le Coran reprend aussi cet erreur : « Ô Adam, habite le Jardin, avec ton épouse, mangez de ce que vous voudrez, mais n’approchez pas de cet Arbre, vous seriez, tous deux, des fraudeurs! » (7. 19)
Ce verset pose un autre problème. Le Coran utilise le mot « fraudeur » à plusieurs reprises afin de désigner les incroyants, ceux qui refusent d’adhérer à l’islam. Et plus d’une fois il condamne ces fraudeurs, allant même jusqu’à dire par moment qu’il ne leur pardonnera jamais, lui « l’Intransigeant ». Prenant cette menace à la lettre, cela voudrait donc dire qu’Adam est devenu un fraudeur en mordant dans le fruit défendu. Alors, comment se fait-il que l’islam considère Adam comme un prophète? Un prophète fraudeur? Par conséquent, un prophète incroyant?
Belle contradiction!
Comme on le sait, Dieu condamne ensuite le serpent à errer en rampant, faisant de lui la première image diabolique, selon la Bible bien sûr. Le Coran ne prend pas cette image reptilienne, se contentant de l’appeler tout simplement Shaïtân (Satan).
Si le serpent peut être considéré comme répugnant dans certaines cultures, il ne l’est pas forcément pour d’autres. C’est donc dire que l’image qu’on se fait du serpent n’est pas universelle. Bref, on aurait tout aussi bien pu voir le mal dans une souris, un cerf, ou une fourmi.
Évidemment, comme on le sait, Dieu châtie ensuite l’homme, toujours à cause de la décision de sa femme. Il devra donc travailler pour vivre et souffrir aussi, une conception ancienne qui, malheureusement, a encore des répercussions de nos jours, même dans les sociétés laïques. Par exemple, les femmes sont encore nombreuses à refuser quelconque médication lors d’un accouchement. On en est encore avec cette idée qu’il faut souffrir pour « gagner son ciel ». Selon la religion, il faut donc souffrir, être privé de sa liberté. Profiter de la vie est donc une perversion?
Un extrait intéressant est celui-ci : « à la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol car c’est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière du retourneras. » (GN, 3 : 19)
Messadié a relevé la présence étrange du pain. On sait maintenant que l’agriculture a débuté vers le 10ème millénaire avant notre ère. Donc, dit-il, d’un point de vu historique, la Genèse se situe après l’avènement de l’agriculture puisqu’il ne peut y avoir de pain sans agriculture. Or, on sait que l’homme, bien sûr, était là bien avant, vivant de cueillette, mais surtout de chasse. Messadié d’ajouter : « Mais Dieu avait au moins raison sur un point : le travail de la terre, surtout au 10ème millénaire avant notre ère, restait, aux temps où la Genèse fut écrite, [-440] un travail éreintant, et il le restera quasiment jusqu’à l’apparition des machines agricoles, c'est-à-dire au 19ème siècle. »
Selon le Coran, Adam était muslim, c'est-à-dire soumis, donc musulman, comme tous les autres prophètes d’ailleurs. Belle façon d’assimiler une autre religion!
Au chapitre précédent on a vu cette invraisemblance de créer l’homme à partir d’un figuier et d’un olivier, deux plantes connues en Arabie. Mahomet n’aurait donc jamais pu imaginer créer l’homme à partir d’un bon vieux sapin canadien. Il le faisait à partir de ce qu’il connaissait; preuve incontestable qu’il créait son propre dieu, et non l’inverse.
Dans les versets 30 à 39 de la sourate 2 on comprend qu’Adam est un prophète, car on lui donne comme mission d’enseigner aux Messagers, qui sont des messagers célestes ou des humains qui accomplissent la volonté d’Allah, ce que l’occidental pourrait traduire, avec un certain éloignement littéraire, par des anges. Là où on se rapproche davantage de notre histoire, c’est au verset 35 de la sourate 2 : « Nous disons : « Ohé, Adam, habite le Jardin avec ton épouse. Mangez à satiété, comme vous le déciderez. Mais n’approchez pas de cet arbre : vous seriez parmi les fraudeurs. »
Mangez à satiété! Le péché chrétien de la gourmandise disparaît totalement. On croirait d’ailleurs y reconnaître la tendance pratiquée durant le mois du ramadan, c'est-à-dire celui de jeûner le jour pour mieux verser dans l’excès alimentaire la nuit.
Le paradis islamique semble encourager la gourmandise, donc l’excès. Et avec Mahomet, l’excès devient un thème récurant, comme nous le verrons au fil des autres chapitres.
Pourquoi alors Allah, tout comme Dieu, aurait-il créé cet arbre? Rien que pour tenter l’homme? Pour tenter sa propre création? Donc, Allah doutait de ce qu’il avait fait lui-même?
Au verset 36 les choses se précipitent : « Alors le Shaïtân [Satan] les précipite et les expulse de là où ils étaient. Nous disons : « Descendez en ennemis, parti contre parti. Vous n’aurez, sur terre, séjour et jouissance que pour un temps. » »
Étrangement, le Coran fait un rapprochement entre Jésus et Adam. Dans la sourate 3, verset 59 : « Voici : ‘Issa [Jésus], chez Allah, est à l’exemple d’Adam. Il l’a créé de terre, puis Il lui a dit : « Sois. » Et il est. » Ce qui implique donc, comme le remarque André Chouraqui, que le verset « nie ainsi l’éternité du Fils, créé, et non consubstantiel à Allah, son créateur. Mais il a été créé sans l’intervention d’un homme dans le sein vierge de sa mère, ayant ainsi une place unique parmi les fils de l’homme. »
Belle façon d’absorber le héros des chrétiens tout en lui faisant perdre un grade.
À la sourate 4, verset 1 : « Ohé, les humains, frémissez de votre Rabb : il vous a créés d’un seul être et, de lui, il a créé son épouse suscitant, des deux, femmes et hommes nombreux. Frémissez d’Allah que vous sollicitez tous, et des matrices. Voici, Allah vous observe. »
Il est clairement question d’Adam et Ève. Encore une fois, la femme n’est pas nommée. Ensuite, on constate aussi l’utilisation à deux reprises du mot « frémissez », une tendance coranique à vouloir absolument installer la peur. On ne doit pas adorer son Dieu, mais le craindre.
Mais si on craint quelqu’un, alors c’est qu’il est en mesure de pouvoir nous faire du mal? Allah, dieu du mal?
L’idée biblique d’avoir créé la femme à partir de l’homme est aussi reprise, « de lui, il a créé son épouse […] », un aspect qui devait certainement plaire à l’auteur misogyne du Coran. Et finalement, on retrouve aussi cette même notion chrétienne de « Dieu est partout », adapté par « Allah vous observe. » Bel exercice, encore une fois, pour entretenir la crainte. N’est-ce pas là un terme récurrent utilisé par de nombreuses sectes?
La peur. Toujours la peur!
Le Coran n’apporte pas de précision comme la Bible sur les événements entourant Adam et Ève, mais il en accepte cependant la légende. Or, les musulmans prétendent corriger les erreurs des religions précédentes, entre autres celle des chrétiens. Dans ce cas, comment peut-on prétendre corriger les erreurs en mentionnant uniquement le nom d’Adam et sans jamais préciser ces erreurs? Le Coran, comme on l’a vu, est imprécis, mentionnant des noms et des lieux, mais ne prenant jamais le risque d’entrer dans les détails. La chronologie y est aussi absente. Pourtant, en mentionnant Adam comme prophète, il en accepte la version complète.
Par exemple, quelqu’un ne vous dira jamais « j’y crois, sauf que tel détail ne fait pas de sens. » On y croit ou on n’y croit pas. En fait, il s’agit là d’une histoire tellement immense qu’on ne peut être confronté qu’à deux choix : soit on l’accepte telle quelle ou on la rejette.
Comme on l’a vu, on sait maintenant depuis longtemps que l’homme a été soumis à un long processus d’évolution au cours de la préhistoire, une épopée qui s’est échelonnée sur plusieurs centaines de milliers d’années. Et il ne faudrait pas à tout prix trouver un début à l’histoire de l’humanité.
Autre invraisemblance assez frappante dans le verset 116 de la sourate 20 : « Quand nous avons dit aux Messagers : « Prosternez-vous devant Adam », ils se sont prosternés, sauf Iblîs [autre nom pour Satan], qui refusa de le faire! » Or, les Messagers, nous dit Chouraqui, sont des êtres célestes ou des humains qui accomplissent la volonté d’Allah. Comment se fait-il qu’ils se soient prosternés devant Adam? Ce dernier n’était-il pas sensé être le premier homme sur terre?
Si c’est bien ce que Mahomet voulait signifier, alors son idée n’était pas originale. En effet, il n’en détenait pas les droits d’auteur car au cours de ses premiers siècles d’existence l’Église chrétienne a connu certains schismes, dont celui des préadamites, qui « professaient qu’il avait existé des humains avant Adam », précise Messadié. Il y a près de 2,000 ans donc, on doutait déjà de la véracité de l’histoire.
Adam et Ève ont leur utilité symbolique, certes, mais sans plus. Il ne faudrait surtout pas mêler les personnages de la mythologie avec la réalité terrestre.
… ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants!

[Denis]

Salut EricII,

À première vue, ça se tient.

sur le forum.

Denis

[EricII]

Merci, Denis. Le mot de bienvenu est gentil.
Au plaisir.

[Raphaël]

Ensuite, la femme répond au serpent que Dieu lui avait dit de ne pas toucher à l’arbre défendu sous menace de mourir. Donc, Dieu était un menteur?

Je ne dis pas ça parce que je crois aux récits bibliques mais j'ai l'impression qu'il faut comprendre cette menace de mort dans le sens de "devenir mortel". Adam et Éve étaient immortels dans leur paradis et en mangeant du fruit défendu ils devenaient mortels.

[EricII]

En effet, je dois admettre que votre explication se défend. Qu’il n’ait pas menti parce qu’il parlait d’une mort à plus long terme, je veux bien. N’empêche qu’il s’agit là d’une condamnation à mort de sa propre création; que ce soit immédiatement ou dans quelques décennies, ce n’est qu’une question de temps. Et la peine de mort rappelle évidemment le totalitarisme car il implique qu’il y ait une vérité absolue, comme un système judiciaire par exemple.

Toutefois, il y a beaucoup d’autres points selon lesquels on dépeint Dieu avec des sentiments humains, et non les meilleurs. Dans Isaïe 3, 8 et aussi en 16-24, il agit comme un véritable mari jaloux. Toujours aux dépends des femmes, bien sûr!

La question est de savoir pourquoi il a condamné à mort sa propre création. Puisque Adam et Ève représentent, symboliquement bien sûr, tous les humains qui ont suivis, moi compris, on a le droit d’en connaître la raison.

La Genèse n’est pas claire. Après tout, bien qu’ils ont croqué le « fruit défendu », Dieu leur avait seulement dit de ne pas le toucher, sans la moindre explication, ce qui est synonyme d’une obéissance aveugle. Dans ce cas, pourquoi aurait-il créé l’homme et la femme avec une curiosité?

En principe, il aurait dû savoir que l’homme serait tenté par ce fameux fruit. Ne l’a-t-il pas créé à son image?

En fait, ils ont été condamnés pour avoir fait l’amour. « […] jusqu’à l’arrivée des Blancs, elles (peuplades) ne cachaient pas les parties et que, bien au contraire, comme les hommes de Nouvelle-Guinée, ils les mettaient en évidence avec des étuis péniens, qui leur donnaient une position et une importance excessives », nous dit Gerald Messadié. Rappelons aussi que le Dieu de la Genèse est le tout premier à n’avoir aucune vie sexuelle, donc sans concubine céleste. Aussi, c’est la première culpabilité sexuelle de l’histoire des religions.

Toute la faute repose donc sur les épaules d’Ève, de la femme, mais la Genèse n’invente rien car chez les grecs le demi-dieu Héraklès est poussé au suicide par sa femme Déjanire. Il est d’autant plus étrange de voir Dieu condamner le sexe avant qu’il ne dise lui-même « allez et multipliez-vous! » La seule façon d’interpréter cette contradiction avec un minimum de logique serait de dire « reproduisez-vous mais sans avoir de plaisir ». Or, comment l’homme peut-il éjaculer sans plaisir?

À moins d’avoir fréquenté une école où on enseigne encore que la Terre est plate, on doit savoir que sans éjaculation il ne peut y avoir reproduction.

Donc, le sexe est-il pervers et condamnable ou alors à l’origine de la vie?

Ce que j’appellerais la perversité divine va jusqu’à marquer le sexe en ordonnant la circoncision (Gn 9, 11). Messadié remarque d’ailleurs à cet effet : « L’alliance avec le Maître de l’univers dépend donc du sacrifice d’un morceau de peau dont Lui-même a d’ailleurs doté les hommes. »

Reste à savoir si Dieu a les défauts des humains ou si ce n’est pas les perceptions personnelles des premiers auteurs!?

Quant à la perception des lecteurs, on en a déjà une vague idée depuis une vingtaine de siècles.

[Raphaël]

Dans Isaïe 3, 8 et aussi en 16-24, il agit comme un véritable mari jaloux. Toujours aux dépends des femmes, bien sûr!

La personnalité de Dieu peut varier considérablement d'un texte à un autre, ce qui vient en contradiction avec la croyance chrétienne qui affirme que "Dieu est le même hier, aujourd'hui et éternellement" (Hébreux 13;8) et qu'il ne reviendra jamais sur ce qu'il a édicté. Le Dieu du Nouveau Testament est très différent de celui de l'Ancien, et un texte de la Bible montre clairement que Dieu peut revenir sur ses décisions: c'est dans le livre de Jonas, où Dieu change ses plans et décide de ne pas détruire la ville de Ninive.

En fait, ils ont été condamnés pour avoir fait l’amour.

Pour moi il n'y a rien qui permette de croire en cette interprétation de la Génèse. Si on se fie aux dires du serpent, Adam et Ève auraient été condamnés pour avoir voulu devenir comme des dieux et avoir la connaissance du bien et du mal. Le péché originel n'aurait donc rien à voir avec le sexe.

[Simon]

(Dans ce post, j'essaie de démontrer qu'il est faux de croire que la Bible ne se tient pas en elle-même et que la plupart des critiques formulées ici sont basées beaucoup plus sur des préjugés que sur une connaissance exacte des enseignements de la Bible. Je n'essaie nullement de démontrer la véracité des enseignements de la Bible. De plus, je ne commente pas les critiques du Coran car je ne le connais pas assez.)

il n’y a aucune preuve historique de l’existence d’Abraham

Aucune preuve historique? Est-ce que vous vous appuyez sur de solides sources ou vous vous basez sur des préjugés (votre logique)? Je ne connais pas du tout les démarches de recherche historiques mais est-ce que des documents écrits provenant de plusieurs sources ne sont pas une preuve en soi? De plus, ce faisant, vous affirmez que tous les arabes et hébreux sont dans l'erreur quand ils affirment qu'Abraham est leur patriarche?

Une autre façon d’entretenir le mystère?

Je ne nie pas qu'on a forcé certaines croyances sous couvert du mensonge mais ce n'est nullement une contre-preuve d'une affirmation. Par exemple, il y a eu des scientifiques qui ont falsifié des preuves pour la théorie de l'évolution mais ce n'est nullement une indication de la validité de cette théorie.

alors c’est qu’il cache dans un coin de son appartement quelque forte médication

Préjugés? Cette attitude de connaître la vérité et de prendre tous ses opposants pour des fous...

L’une de ces questions les plus courantes est de se demander comment peut-on descendre d’un seul homme et d’une seule femme? En admettant cette théorie, tout en y réfléchissant de manière rationnelle, il y a forcément eu de l’inceste.

Oui. Je ne conteste pas que l'inceste est innaceptable de nos jours. Mais en se mettant dans le contexte de la genèse, les hommes vivaient supposément plusieurs centaines d'années, donc ils en avaient pas mal de la progéniture. De cette manière, l'inceste n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui. De plus, la mentalité n'était pas la même qu'aujourd'hui. On voit à un endroit dans la Bible où les 2 filles d'un homme font boire leur père pour qu'il devienne ivre et qu'il leur donne une descendance. Votre exemple du traumatisme de cette jeune musulmane que vous connaissez n'est donc pas applicable à cette époque, selon le récit de la genèse. Différente époque, différentes mentalités, différente culture.

Il est intéressant de constater dans cet extrait que l’or est déjà considéré comme précieux. À cette étape du récit, Adam est seul. Or, pour qu’un objet soit précieux, comme l’or, il aurait nécessairement fallu un marché quelconque, une demande créé par un attrait ou un besoin.

Votre raisonnement ne tient pas. Le récit d'Adam n'a pas été écrit par cet Adam mais supposément par Moise. Ainsi, à son époque, Moise n'était pas seul et l'or était effectivement précieux.

en supposant que l’or était déjà précieux à la génération d’Adam, cela signifiait la présence du matérialisme. Dieu avait donc créé un monde idolâtre?

Ça ne tient vraiment pas. Donc selon vous, la rareté d'un élément le rendant précieux pousse à l'idôlatrie? Donc, si je comprend bien votre raisonnement, Dieu a poussé l'homme vers l'idôlatrie en créant un matériel rare?

et l’Éden n’est d’ailleurs pas une invention des Hébreux : le mot est sumérien et remonte aux 3ème – 2ème millénaire avant notre ère; il dérive de l’akkadien ednu, qui signifie tout aussi bien « paradis »

Je pense que dans la pensée limitée athée, cela peut paraître un argument valable pour invalider la Bible. J'aimerais cependant mentionner que s'il est réel, il est logique que le récit de la genèse se retrouve en quelque partie dans d'autres cultures que celle Hébreuse étant donné que ce récit ferait partie de l'histoire de toutes les nations. Ainsi, qu'il existait une notion d'Éden dans une autre culture va bien plus dans le sens d'une preuve du récit de la genèse que dans le sens inverse.

Si Dieu peut créer l’homme à partir de rien, alors pourquoi créer la femme à partir d’un élément biologique du corps de l’homme, en l’occurrence un vulgaire os?

Notez que selon la genèse, l'homme a été créé à partir d'éléments beaucoup plus "vulgaires", c'est-à-dire, de la poussière du sol. Je crois que vos préjugés sur le supposé sexisme de la Bible vous empêchent de bien considérer les faits que vous apportez. Tout d'abord, que la femme soit la chair de l'homme, que l'homme et la femme deviennent "un" lors de l'union n'est nullement dégradant pour la femme. Je crois que cela illustre la relation symbiotique que devrait vivre un homme et une femme, cette relation appuyée par la relation sexuelle (qui est aujourd'hui malheureusement uniquement à saveur de plaisir personnel). Ensuite, la femme a une place très importante dans la genèse, ne serait-ce que c'est par elle que la prophétie la plus majeure de l'Ancien Testament a été énoncée lorsque Dieu parle de la descendance de la femme qui écrasera le talon du serpent. Finalement, la "froideur" dont vous nous faites part est une opinion personnelle. Pour ma part, je perçois plus une chaleur, une grande signification de la profondeur de la relation amoureuse entre la femme et l'homme lorsque je lis "l'homme laisse son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair".

Les Européens n’ont-ils pas su reconnaître le paradis terrestre?

Un paradis terrestre où l'on trouvait son honneur à supporter la souffrance lors de la torture et au nombre de scalp récolté. Je crois que l'idée des bons esprits de la nature du style Pocahontas est aussi erronée que celle d'un Allah qui est amour mais cela ne découle pas de recherches sérieuses.

La Bible et le Coran sont en accord sur ce point : Dieu créé, dès le départ, un homme faible.

Plutôt, Dieu crée un homme qui peut faire des choix. Il peut intervenir ou pas.

Comme de raison, on aura compris que le personnage du Diable est indispensable au Dieu unique car il est là pour expliquer ses erreurs, comme les enfants handicapés, la maladie, les cataclysmes, et les malheurs de toutes sortes.

Je comprend votre raisonnement mais vous jugez des erreurs de Dieu selon votre bon jugement. Justement, la Bible est là pour dire à quel point le jugement de ce qui est juste et bon est loin de la définition de ce qui l'est pour Dieu. La Bible est certainement très floue concernant le diable. Lorsqu'on fait une analyse plus approfondie sur la Bible, on peut se rendre compte qu'elle est floue sur le passé et sur le futur mais tout converge vers un événement ponctuel dans le temps, ces quelques trente année où Jésus était en tant qu'homme sur la terre. De plus, encore d'un point de vue Biblique, je vous affirme qu'il est clairement écrit que son action est fortement limitée en ce moment même, pendant le temps de la patience de Dieu mais qu'il arrivera un jour où le monde sera jugé par Dieu en partie par la main du diable.

Ensuite, la femme répond au serpent que Dieu lui avait dit de ne pas toucher à l’arbre défendu sous menace de mourir. Donc, Dieu était un menteur? Un menaçant?
La menace de mort est un crime passible d’emprisonnement selon les lois occidentales.

Mise en contexte. Dieu a tout créé. Dieu avertit que dans la mécanique de l'univers qu'il a lui même construite, la femme a la possibilité de choisir ses actions et qu'une certaine action entraînera la mort donc qu'il serait préférable qu'elle ne choisisse pas cette option même si elle existe. Il n'y a donc pas de menace comme vous l'entendez. Ensuite, concernant la mort, l'homme est mort à ce moment. Ce fait est corroboré tout au long de la Bible. L'homme est mort lorsque sa relation avec son Créateur a été brisée. Pourquoi pensez-vous que Jésus parle d'une nouvelle naissance? Il n'est pas question ici d'une mort physique/matérielle mais d'une mort spirituelle.

Autre preuve de la misogynie biblique. On remet la faute sur la femme.

Selon la Bible, c'est à l'homme de prendre les décisions. En partant avec cette hypothèse, l'entière faute va sur Adam puisqu'il a simplement laissé Ève faire et qu'il a participé. Ainsi, de dire que la Bible met la faute sur Ève est un mensonge. Le serpent a approché tout d'abord Ève mais l'homme aurait dû prendre ses responsabilités. La mysoginie biblique est un mythe bien accepté et pratique chez les opposants de la Bible mais il est malheureusement erroné. Bien sûr, cela à la lumière des rôles définis par la Bible pour chaque sexe. Il se peut qu'on accuse cette répartition des rôles comme étant mysogine mais toute autre accusation est fausse.

Un autre mot qui frappe est celui de « mari ». En effet, sommes-nous en droit de nous demander comment se fait-il qu’Adam et Ève soient mariés dès le troisième chapitre de la Genèse, alors qu’ils sont seuls sur la planète? Qui aurait célébré leur mariage?

Cela découle d'une incompréhension de ce qu'était le mariage à cette époque selon la Bible. En effet, le mariage a cette époque était uniquement la relation sexuelle. À partir du moment où un homme couchait avec une femme, ils étaient déclarés maris et femme. On le voit par exemple concernant Isaac et Sarah.

Messadié a relevé la présence étrange du pain. On sait maintenant que l’agriculture a débuté vers le 10ème millénaire avant notre ère. Donc, dit-il, d’un point de vu historique, la Genèse se situe après l’avènement de l’agriculture puisqu’il ne peut y avoir de pain sans agriculture.

ENfin, voilà une critique pertinente. Je vais y réfléchir et faire quelques recherches là-dessus.

Le Dieu du Nouveau Testament est très différent de celui de l'Ancien, et un texte de la Bible montre clairement que Dieu peut revenir sur ses décisions: c'est dans le livre de Jonas, où Dieu change ses plans et décide de ne pas détruire la ville de Ninive.

Dieu fait grâce. Dieu retarde son jugement. Selon la Bible, tout homme mérite le jugement de Dieu. Cependant, Dieu est patient et laisse du temps aux hommes. Par exemple, Dieu devait porter au jugement Ninive mais Il a laissé une dernière chance à ses habitants par l'intermédiaire de Jonas. Dieu dans sa nature est toujours le même et il ne change pas. Le fait qu'il reporte son jugement à cause d'un choix de l'être humain ne permet nullement de conclure que Dieu change.

[Miaou]

Purée. Ca donne envie de passer trois plombes à répondre point par point.
Mais je n'ai pas le temps.
Rhaaagggh... Parfois, avoir étudié la bible dans le texte original avec un prof laïque donne des frustrations terribles...

[Ildefonse]

Purée. Ca donne envie de passer trois plombes à répondre point par point.
Mais je n'ai pas le temps.
Rhaaagggh... Parfois, avoir étudié la bible dans le texte original avec un prof laïque donne des frustrations terribles...

J'ai étudié ces textes avec des religieux, et je sais reconnaitre un prosélyte quand j'en vois un. Bonne chance aux autres.

[Miaou]

L'avantage de l'étudier avec un laïque est qu'il met en évidence toutes les contradictions et problèmes que pose le texte, sans aucune complaisance. Plus les difficultés de traduction, et les absurdités de traduction (car il y en a quelques unes).
Ce que ne fera jamais un religieux (enfin, à priori, son but n'est pas de prouver que le texte biblique n'est qu'un texte ordinaire, intéressant du point de vue archéologique et surtout culturel, point.)

[Ildefonse]

L'avantage de l'étudier avec un laïque est qu'il met en évidence toutes les contradictions et problèmes que pose le texte, sans aucune complaisance. Plus les difficultés de traduction, et les absurdités de traduction (car il y en a quelques unes).
Ce que ne fera jamais un religieux (enfin, à priori, son but n'est pas de prouver que le texte biblique n'est qu'un texte ordinaire, intéressant du point de vue archéologique et surtout culturel, point.)

Vous avez tort. Il y a une sorte de religieux qui enseigne cela. Ce sont les jésuites.

[Simon]

C'est moi le prosélyte? Je ne sais pas dans quel sens vous l'utilisez. Mais

1. Cette manière de penser vient des mouvements évangéliques.
2. Je n'essaie de convertir personne. On me traite de fou, je me défend. Si vous voyez une faille dans mon interprétation, attaquez.

Sinon, je connais plusieurs chrétiens ayant suivi des cours d'hébreux et de grec. Sans pour autant être de grands experts, ils ont une connaissance suffisante de l'hébreu pour me permettre d'affirmer ce que j'affirme sans doute à ce sujet.

De plus, je serais très heureux de recevoir une critique points par points étant donné que la plupart de ce que j'ai expliqué (sauf le dernier point peut-être) ne découle pas de l'interprétation par rapport à la subtilité de la langue.

[Denis]

Salut Simon,

Tu dis :

je connais plusieurs chrétiens ayant suivi des cours d'hébreux et de grec.

Intéressant.

Ça permet d'évaluer la grosseur du bobo.

Denis

[HarryCauvert]

Je ne connais pas du tout les démarches de recherche historiques mais est-ce que des documents écrits provenant de plusieurs sources ne sont pas une preuve en soi?

Euh... non en effet, ce n'est pas une preuve en soi.
Ce n'est pas parce que plusieurs sources en parlent que le divin Achille a existé, ou Aphrodite, ou Moloch baal, etc.
La légende d'Abraham est une légende parmi d'autres. Elle vous est chère parce que c'est celle qu'on vous a appris à accepter, elle vous est familière. Si vous étiez né à Bagdad, Yokohama ou Goa, ce sont d'autres légendes qui vous paraîtraient sensées et crédibles.

[Fair]

Elle vous est chère parce que c'est celle qu'on vous a appris à accepter, elle vous est familière. Si vous étiez né à Bagdad, Yokohama ou Goa, ce sont d'autres légendes qui vous paraîtraient sensées et crédibles.

Salut Simon,

Je crois que HarryCauvert marque un point là dessus (au moins un point de réflexion). Imaginez que vous soyez né au Japon, en Chine ou en Inde. Vos parents auraient probablement été Bouddhistes et vous aussi.

Vous ne parleriez pas ici de "Jésus" mais de "Siddhartha Gautama". Vous nous parleriez de réincarnation et votre conception de la vie et de la création serait bien loin de la Bible et d'Adam et Ève.

Est-ce que, pour vous, les Écrits de la Bible (dont la création de l'Homme) sont inspirés de faits réels et que les Écrits Bouddhistes sont faux? Pourquoi? Ils sont presque 1.5 milliards. Comment, parmi toutes les religions, êtes vous sûr que vous appuyez celle qui détient la vérité.

Avez vous vraiment choisi d'être Catholique ou êtes vous simplement Catholique parce que vous êtes né dans un pays Catholique, de parents Catholiques et que vous avez reçu une "éducation" Catholique? Était-ce un choix personnel, sans pression extérieur? Avez-vous jeté un regard sur les différentes religions et leur philosophies avant d'en choisir une?

A+

[Denis]

Salut Fair,

Trois commentaires sur ton message à Simon.

1 - Tu dis que les bouddhistes sont près de 1.5 milliards. Je pense que c'est moins que ça.

Selon cette source, ils seraient 325 millions et, selon celle-là, ils seraient 376 millions. On est loin de ton milliard et demi. Je suppose que, sous le "chapeau bouddhisme", tu inclus, pêle-mêle, toutes les religions d'Extrême-Orient.

2 - À Simon, tu dis :

Avez vous vraiment choisi d'être Catholique ou êtes vous simplement Catholique parce que vous êtes né dans un pays Catholique, de parents Catholiques et que vous avez reçu une "éducation" Catholique?

Je ne pense pas que Simon soit catholique. Je parierais plutôt pour évangéliste. Si je me trompe (et si ça lui tente de me corriger) il me corrigera.

3 - Tu dis aussi :

Je crois que HarryCauvert marque un point là dessus (au moins un point de réflexion).

Sur ce point-là, je n'ai rien à redire. Je pense que vous avez raison.

Denis

[Fair]

Salut Fair,

Trois commentaires sur ton message à Simon.

1 - Tu dis que les bouddhistes sont près de 1.5 milliards. Je pense que c'est moins que ça.

Selon cette source, ils seraient 325 millions et, selon celle-là, ils seraient 376 millions. On est loin de ton milliard et demi. Je suppose que, sous le "chapeau bouddhisme", tu inclus, pêle-mêle, toutes les religions d'Extrême-Orient.

2 - À Simon, tu dis :

Avez vous vraiment choisi d'être Catholique ou êtes vous simplement Catholique parce que vous êtes né dans un pays Catholique, de parents Catholiques et que vous avez reçu une "éducation" Catholique?

Je ne pense pas que Simon soit catholique. Je parierais plutôt pour évangéliste. Si je me trompe (et si ça lui tente de me corriger) il me corrigera.

3 - Tu dis aussi :

Je crois que HarryCauvert marque un point là dessus (au moins un point de réflexion).

Sur ce point-là, je n'ai rien à redire. Je pense que vous avez raison.

Denis

Salut Denis,

Je suis d'accord sur ton premier point, les autres sources parlent plus de 350-400 millions. Selon Wiki, c'est difficile de vraiment évalué.

Pour le deuxième point, je ne connais pas la "religion" de Simon, mais si c'est "Évangéliste" est-ce que ça n'entre pas tout de même dans le "Christianisme"? Peut-être Simon pourra nous éclairer à ce sujet s'il le veut bien.

A+

Note: Étant peu axé sur la religion je mélange souvent "Catholique" et "Chrétien"

[Raphaël]

Si Dieu peut créer l’homme à partir de rien, alors pourquoi créer la femme à partir d’un élément biologique du corps de l’homme, en l’occurrence un vulgaire os?

Selon certaines traductions, Ève n'a pas été créée d'une côte mais d'un côté d'Adam. La traduction est encore aujourd'hui sujette à polémique.

Les Européens n’ont-ils pas su reconnaître le paradis terrestre?

Un paradis terrestre où l'on trouvait son honneur à supporter la souffrance lors de la torture et au nombre de scalp récolté.

Sans oublier les souffrances infligées par les moustiques et les mouches noires, les animaux sauvages, les maladies, l'obligation de travailler comme des forcenés.

J'ai déjà vu mieux comme paradis.

Ensuite, concernant la mort, l'homme est mort à ce moment. Ce fait est corroboré tout au long de la Bible. L'homme est mort lorsque sa relation avec son Créateur a été brisée.

Je connais cette interprétation tordue donnée par les évangélistes qui n'ont rien trouvé de mieux pour expliquer certains passages de la Bible.

Ce sont ceux qui croient aveuglément à la Bible et à la religion qui sont morts. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tué leur esprit critique.

Pourquoi pensez-vous que Jésus parle d'une nouvelle naissance?

Parce que la réincarnation était une croyance partagée par les premiers chrétiens jusqu'à ce qu'elle soit interdite par le deuxième Concile de Constantinople au 6e siècle.

Messadié a relevé la présence étrange du pain. On sait maintenant que l’agriculture a débuté vers le 10ème millénaire avant notre ère. Donc, dit-il, d’un point de vu historique, la Genèse se situe après l’avènement de l’agriculture puisqu’il ne peut y avoir de pain sans agriculture.

ENfin, voilà une critique pertinente. Je vais y réfléchir et faire quelques recherches là-dessus.

S.T.P. ne viens pas nous dire que le pain de la Génèse est symbolique et représente la communion avec Dieu...

Dieu dans sa nature est toujours le même et il ne change pas. Le fait qu'il reporte son jugement à cause d'un choix de l'être humain ne permet nullement de conclure que Dieu change.

Dans le Deutéronome et le Lévitique, Dieu demande de tuer, mutiler ou lapider ceux qui déobéissent à ses commandements, de tuer ses ennemis, de les dépecer et même de les manger ! Tu crois que ça ressemble au Dieu d'amour prêché par le Christ ?

[Ildefonse]

@ Simon: Le sens 2. Mais vous êtes suffisament habile pour ne pas hurler sur les toits l'objet de votre visite.

Ce n'est d'ailleurs pas un repproche. Il en faut aussi de votre genre.

[Jean-Francois]

Pour le deuxième point, je ne connais pas la "religion" de Simon, mais si c'est "Évangéliste" est-ce que ça n'entre pas tout de même dans le "Christianisme"?
[...]
Note: Étant peu axé sur la religion je mélange souvent "Catholique" et "Chrétien"

C'est ce que faisait remarquer Denis: les évangélistes sont des chrétiens issus du protestantisme (comme les mormons, les TJ, les anglicans, etc.) et non des catholiques. Comme les athées Hum! Ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape et sont dans l'ensemble plus conservateurs dans leur interprétation de la Bible. Ça explique que la plupart des groupes créationnistes proviennent de dénominations protestantes.

Jean-François

[Miaou]

Ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape et sont dans l'ensemble plus conservateurs dans leur interprétation de la Bible.

Je confirme, il y en a un dans mon village, il m'a menacé de mort. [Exode 22-17 "tu ne laisseras pas vivre la magicienne"]