Des différences cognitives entre croyants et athées

[Wisigoth]

Denis

Je n'ai trouvé et lu à nul part que la majorité des gens qui étaient athées et qui ont vécu par la suite une EMI trouvaient l'hypothèse matérialiste pour expliquer leur expérience moins bonne. Ceci dit, il m'a semblé qu'il était évident que c'était le cas pour les deux raisons suivantes.

D'une part, il y aurait autant d'athées que de croyants qui vivent des EMI. Et puisqu'on dit que ces expériences changent la vie et la perception de ceux qui la vivent, il m'a semblé logique de penser que ma supposition était bonne et de vous demander des explications à ça.

Il me semble que c'est plutôt convainquant! On peut même dire (suivant ce raisonnement) qu'il est plus logique de croire qu'il y a autre chose que le contraire.

chers amis, encore un exemple de quelqu'un qui pense selon des 'on dit', 'il m'a semblé' et sur des perceptions, plutôt que sur des explications.
Je n'ai rien à ajouter.

[Igor]

Samuel Rooke

Bien d'accord avec vous. Certains sceptiques qui cherchent à ridiculiser ces sujets pour des raisons idéologiques ont tendance à tout mélanger.

Vous devriez demander à Invité de nous sortir des références qui parlent de recherches scientifiques sur le Père-Noël. (comme il y en a pour les EMI)

[Invité]

@inviter

Faut faire attention encore. Le père Nowel n'a pas rapport ici (comme dans toutes les fois que vous (me/nous) l'aviez sorti d'ailleur) On m'a toujours dis de ne pas comparer des pomme avec des oranges. Mais bon, ce doit être en raison que je n'aime pas Noël.

Vous n'avez pas compris que quand je parle du Père Noël c'est une métaphore pour parler de "croyance" ? Fées, fantômes, Père Noël, le paradis, c'est de la même farine.

Sinon, j'ai chez moi le livre de certains des centaines de témoignages de gens ayant participé au travail de Moody ainsi que son livre La vie après la vie. Vous faites de mauvaises comparaisons. Dans la quasi-totalité des témoignages, les gens étaient capaple de percevoir des conversations de façon précice, et ce, même si c'est dans un pièce ou lieu éloigné.

Donnez moi des cas que vous considérez comme "solide" en précisant pourquoi vous les considérez comme solide.

Que des gens aient perçu des paroles dites au cours de leur EMI ça n'a rien de vraiment extraordinaire, par contre qu'ils aient vu ou entendus des choses qu'ils n'auraient pas vu ou entendus s'ils avaient été éveillé là ça serait plus "extraordinaire". Quel est votre meilleur cas ?

I.

[Igor]

Wisigoth

Ce que j'ai écrit avait pour but d'expliquer pourquoi je trouve plus logique de croire qu'il y a autre chose plutôt que le contraire. (même si je n'affirme rien contrairement à vous)

Malheureusement, personne n'a eu le courage de répondre à ma question. S'il est vrai que la majorité des athées qui ont vécu une EMI trouvent par la suite que l'hypothèse survivaliste est meilleure, comment expliquer ça?

La seule chose qu'on a trouvé à me répondre qui avait quand même de l'allure c'est qu'on doute que c'est le cas. (en se basant sur de fausses EMI)

Mais évidemment, vous n'aurez pas le courage de me répondre.

[Samuel Rooke]

Vous n'avez pas compris que quand je parle du Père Noël c'est une métaphore pour parler de "croyance" ? Fées, fantômes, Père Noël, le paradis, c'est de la même farine.

Oui, je comprend la métaphore, mais je ne la trouve pas meilleure lol.

Donnez moi des cas que vous considérez comme "solide" en précisant pourquoi vous les considérez comme solide.

Que des gens aient perçu des paroles dites au cours de leur EMI ça n'a rien de vraiment extraordinaire, par contre qu'ils aient vu ou entendus des choses qu'ils n'auraient pas vu ou entendus s'ils avaient été éveillé là ça serait plus "extraordinaire". Quel est votre meilleur cas ?
I.

Je n'ai que survoler le livre et je ne fais que remarquer. Je n'ai donc pas d'histoire préférer à raconter. Me demander une preuve ne vaux pas grand chose sur ça. Je ne fais que dire que votre comparaison n'était pas la meilleur, c'est tout. Je ne pense donc pas m'éterniser sur le sujet.

Sinon je parle justement de ces cas "extraordinaire" qui ont vu ou entendus des choses qu'ils n'auraient pas vu ou entendus s'ils avaient été éveillé. Ça fait justement partie des NDE... mais sur ce, peut être que je parle à travers mon chapeau, j'y reviendrai, je vais feuilleter un peu.

[Denis]

Salut Igor,

Tu dis :

Mais évidemment, vous n'aurez pas le courage de me répondre.

Et toi, auras-tu le courage d'évaluer, de bonne foi, mes petites propositions D1, D2 et D3 ?

C'est le "mat en trois" qui te fait peur ?

Misère !

Denis

[Invité]

Sinon je parle justement de ces cas "extraordinaire" qui ont vu ou entendus des choses qu'ils n'auraient pas vu ou entendus s'ils avaient été éveillé. Ça fait justement partie des NDE... mais sur ce, peut être que je parle à travers mon chapeau, j'y reviendrai, je vais feuilleter un peu.

Ça fait partie des historiettes, des mythes ou des choses invérifiables du NDE, vous voulez dire ?

S'il y avait un cas "béton" que vous n'auriez même pas à chercher. Ça se saurait.

I.

[Wisigoth]

Salut Igor,

Tu dis :

Mais évidemment, vous n'aurez pas le courage de me répondre.

Et toi, auras-tu le courage d'évaluer, de bonne foi, mes petites propositions D1, D2 et D3 ?

C'est le "mat en trois" qui te fait peur ?

Misère !

Denis

merci d'insister, mais ne vous inquiétez pas pour lui, il est déjà trop endommagé... il ne reviendra pas à la raison.
et de toute façon j'ai dit ce que je pensais à ce brave passant, il savait très bien que je ne lui répondrai pas (puisque je lui ai dit ) c'est bien pour cela qu'il provoque sans cesse... ceci dit, s'il ne lui reste que la provocation, c'est qu'il n'a pas de preuves à avancer pour appuyer ses dires.
Shalom !
W
=> être agnostique c'est faire de l'indécision sa religion

[Invité]

Salut Denis.

C'est le "mat en trois" qui te fait peur ?
Denis

Héhé, seul l'abandon lui évitera ce mat annoncé.

I.

[Samuel Rooke]

Ça fait partie des historiettes, des mythes ou des choses invérifiables, vous voulez dire ?

S'il y avait un cas "béton" que vous n'auriez même pas à chercher. Ça se saurait.

I.

Je ne comprend pas vos "cas béton" ? Je crois que vous tentez de conclure trop facilement. Si

Le débat, toujours en cours, entre sceptiques et tenants ne porte pas sur l'existence de tels vécus personnels mais sur l'interprétation à leur donner. Les sceptiques défendent une interprétation neurologique du phénomène et en recherchent donc les causes biologiques. Les tenants promeuvent quant à eux, avec quelques nuances, l'hypothèse survivaliste, c'est-à-dire que la conscience peut fonctionner indépendamment du cerveau, et par conséquent survivre à la mort de celui-ci.

(site choisi pour vous faire plaisir)
Alors je ne vois pas pourquoi vous tenter de me tenir en joute ? Je vous dis que le débat ne va nul part et que je tiens comme livre Life after lifre et Témoins de la vie après la vie de Moody. Sans blague, des fois, je ne comprend pas ou vous voulez aller avec ces "cas bétons" et autres truc du genre. C'est toujours un débat ou les deux forts ont de bon remparts. Cessez de tenter n'importe quoi en apportant des explication qui n'ont pas plus rapport (je parle des pilotes et de rudolf)

Je tiens à préciser, encore, que ce n'était qu'une simple intervention.

[édit]Wisi avait de très bonnes références

[Samuel Rooke]

Oops désoler, à supprimer, j'ai citer au lieu d'éditer ...

[Igor]

Wisigoth

C'est une question que vous ne voulez manifestement pas envisager, même si je n'ai pas de preuve. J'ai quand même de bonnes raisons de le penser.

Denis

Pour D2 je suis 100% d'accord même! (puisque vous spécifiez mentalement) Pour D1 je dirais à 90%. (puisque je trouve plus logique qu'il y ait autre chose)

En ce qui concerne D3, votre méthode me semble avoir ses avantages, mais je ne désire pas me conformer aux règles du Redico.

[Wisigoth]

[édit]Wisi avait de très bonnes références

merci au moins un qui reconnait le sérieux des preuves et arguments sur lesquelles s'appuient tous les bons athées/matérialistes pour penser ce qu'ils pensent.

[Samuel Rooke]

[édit]Wisi avait de très bonnes références

merci au moins un qui reconnait le sérieux des preuves et arguments sur lesquelles s'appuient tous les bons athées/matérialistes.

Je ne me suis jamais présenté comme zozo . J'ai effectivement quelques croyances (je suis d'abbord agnostique) sans pouvoir prouver quoi que ce soit, mais je reconnais et crois en la science, ses bénéfices et, aussi, ces limites...

Mais je pense, à titre d'opinion, qu'un trop plein de matérialisme peut être autant problématique qu'une croyance aveugle. Mais ce n'est qu'une opinion.

[Igor]

Wisigoth

Je peux vous affirmer ceci par contre. Des gens comme vous aux échecs n'arrivent jamais à avoir plus de 1100 de cote.

J'vous battrais tous en simultanée. (l'intelligence cé pas cumulatif, ni aux échecs ni en démocratie)

Dans ces conditions, ce que vous pouvez penser de moi (vous et vos semblables) j'en ai vraiment rien à foutre!

[Invité]

Mon cher je vous comprend bien, mais je n'ai jamais dit que Hawking propose plusieurs dimensions dans notre univers... j'ai dit, "CAR Hawking parle de multivers, MAIS ..." (ce qui suivait est mon avis). Lisez mieux

Je lirais mieux si vous faisiez un usage correct de la ponctuation.

non, car Hawking parle de multivers , mais en ajoutant simplement des dimensions à notre univers il faut changer les lois de notre physique classique (on ne sait d'ailleurs pas trop quel modèle créer ou adopter !) ce qui amènerait à une éventuelle création de matière afin de compléter le modèle... je disais cela juste pour ne pas compliquer les choses à chercher dans les multivers dont on ne sait pratiquement rien...

I.

[Wisigoth]

Mon cher je vous comprend bien, mais je n'ai jamais dit que Hawking propose plusieurs dimensions dans notre univers... j'ai dit, "CAR Hawking parle de multivers, MAIS ..." (ce qui suivait est mon avis). Lisez mieux

Je lirais mieux si vous faisiez un usage correct de la ponctuation.

non, car Hawking parle de multivers , mais en ajoutant simplement des dimensions à notre univers il faut changer les lois de notre physique classique (on ne sait d'ailleurs pas trop quel modèle créer ou adopter !) ce qui amènerait à une éventuelle création de matière afin de compléter le modèle... je disais cela juste pour ne pas compliquer les choses à chercher dans les multivers dont on ne sait pratiquement rien...

I.

je m'appliquerai ! ça évitera les quiproquo ...
ha! ces scientifiques ne savent décidément pas écrire

parenthèse: le dernier message de 'Igor' me semble un peu agressif, pas à vous ? Je ne sais pas comment 'la mayonnaise' est montée. Enfin, voilà qu'elle est au plus haut !
le principe d'igor: cherche pas t'as tort !

[shisha]

Samuel dit :

Cessez de tenter n'importe quoi en apportant des explication qui n'ont pas plus rapport (je parle des pilotes et de rudolf)

Je ne dirais pas que cela n'a aucun rapport. Je ne sais pas si tu as bien lu le message d'invité, mais il est dit que les pilotes ont expérimenté les sorties de corps, tunnel, euphorie etc .. ==> les mêmes effets. Donc d'une manière ou d'une autre, il y a des points communs. De même, des gens ressentent/réussissent/croient réussir à sortir de leurs corps de leurs plein grès. De même parmi ces témoignages, on retrouve certains qui auraient perçu des choses réelles alors qu'ils dormaient paisiblement dans leurs lits. Peut-être, que pour les pilotes de chasses, il y aurait également quelques témoignages dans ce genre.

[Igor]

Moi, j'essai de répondre aux questions des autres au moins. Mais je ferais peut-être mieux de vous laisser jouer entre débutants.

[Samuel Rooke]

Samuel dit :

Cessez de tenter n'importe quoi en apportant des explication qui n'ont pas plus rapport (je parle des pilotes et de rudolf)

Je ne dirais pas que cela n'a aucun rapport. Je ne sais pas si tu as bien lu le message d'invité, mais il est dit que les pilotes ont expérimenté les sorties de corps, tunnel, euphorie etc .. ==> les mêmes effets. Donc d'une manière ou d'une autre, il y a des points communs. De même, des gens ressentent/réussissent/croient réussir à sortir de leurs corps de leurs plein grès. De même parmi ces témoignages, on retrouve certains qui auraient perçu des choses réelles alors qu'ils dormaient paisiblement dans leurs lits. Peut-être, que pour les pilotes de chasses, il y aurait également quelques témoignages dans ce genre.

J'ai peut être mal lue ? merci de cette prise de conscience....

[Invité]

Ça fait partie des historiettes, des mythes ou des choses invérifiables, vous voulez dire ?

S'il y avait un cas "béton" que vous n'auriez même pas à chercher. Ça se saurait.

I.

Je ne comprend pas vos "cas béton" ?

C'est pourtant simple. Ça signifie de nous fournir votre meilleur cas qui montre sans ambiguïté que les personnes ayant vécu une EMI, sont capable d'entendre ou de voir des choses "à distance".

Par "à distance" j'entends ce qu'ils n'auraient pas perçu en étant éveillé, mais qu'ils perçoivent en EMI. Un cas "béton" c'est un cas prouvé, démontré, vérifié, confirmé...

Commençons par nous convaincre que cette perception "à distance" existe, avant de spéculer sur son origine.

Denis a plusieurs fois cité Fontenelle à ce sujet. "Assurons nous du fait avant d'en chercher la cause"

I.

[Samuel Rooke]

C'est pourtant simple. Ça signifie de nous fournir votre meilleur cas qui montre sans ambiguïté que les personnes ayant vécu une EMI, sont capable d'entendre ou de voir des choses "à distance".

Par "à distance" j'entends ce qu'ils n'auraient pas perçu en étant éveillé, mais qu'ils perçoivent en EMI. Un cas "béton" c'est un cas prouvé, démontré, vérifié, confirmé...

Commençons par nous convaincre que cette perception "à distance" existe, avant de spéculer sur son origine.

Denis a plusieurs fois cité Fontenelle à ce sujet. "Assurons nous du fait avant d'en chercher la cause"

I.

Il y a des histoires dans Life after life et l'autre livre soit Témoins de la vie après la vie. Des histoires de gens qui entendent des diagnostiques ou des conversations hors de la chambre. Sinon, des "rencontres" avec la famille qui habite plus ou moins loin de l'hopital. Il y a aussi des témoins (des médecin quelque fois) ayant vue des genre "d'ectoplasme" associé aux gens en NDE. Ce qui me trouble, c'est l'âge, un fille de 15 ans, un autre de 19... mais bon, ça n'a pas rapport. Les témoignages on plusieurs pages de long et sont bien détaillés.

[édit] je n'ai pas vraiment d'autre chose dans les quels chercher, peut être sur internet, mais je risque de tomber sur du zozo

[Invité]

Ce n'est pas parce qu'on applique un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets et qu'on arrive à un certain résultat que forcément ce processus soit la cause directe du résultat (ici la perception).

Pas "forcément" bien sûr.

C'est une question de probabilité, de doute "raisonnable".

Par exemple, il est raisonnable de croire (*) que les américains sont allés sur la lune.

C'est déraisonnable de croire le contraire.

Mais on ne peut empêcher quelqu'un de penser que "les américains sur le lune" relève d'une mise-en-scène faite dans le désert du Nevada.

Les lubies ne sont pas illégales.

I.

(*) J'utilise "croire" dans son sens habituel (tenir pour vrai), pas dans le sens de croyance.

Et dans l'hypothèse où la conscience pourrait sortir du corps, je ne trouverais pas cela déraisonnable que des mécanismes subies dans le cerveau engendreraient la sortie de corps puis la perception qui en découlerait.

Bonjour.

C'est déraisonnable à partir du moment ou on invoque un "phénomène" dont on a aucune preuve de son existence.

Une hypothèse qui ne s'appuit sur aucun fait vérifiable est déraisonnable. Croire qu'on peut gagner à la loterie en observant des entrailles de poulet, est déraisonnable.

Ce serait bien intéressant si ça existait, mais c'est déraisonnable de croire que ça existe étant donné qu'on a aucun fait vérifiable pour supporter ça.

Petite curiosité, qu'est-ce que vous mettez derrière le terme "croyance" ? Je vous demande cela car en générale, il me semble qu'un croyant tient pour vrai également. Donc, quelles distinctions feriez vous avec "le sens habituel" de croire

Une "croyance" ne se base sur aucun fait vérifiable.

I.

[Invité]

Il y a des histoires dans Life after life et l'autre livre soit Témoins de la vie après la vie. Des histoires de gens qui entendent des diagnostiques ou des conversations hors de la chambre.

Je ne doute pas de l'existence d'histoire et de témoignage. C'est à l'analyse plus détaillée de ces cas que ça se gate.

On a parlé plus tôt du cas de Pamela Reynolds, réputé très "solide" pour le EMI, mais qui s'écroule à l'analyse comme l'explique le lien suivant:

http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Les témoignages qui sont souvent de seconde main, ne sont pas vraiment fiables s'ils ne sont pas corroborés. Et même corroborés, il faut aller vérifier les détails et c'est souvent à cette étape que ça s'écroule.

I.

[Samuel Rooke]

Il y a des histoires dans Life after life et l'autre livre soit Témoins de la vie après la vie. Des histoires de gens qui entendent des diagnostiques ou des conversations hors de la chambre.

Je ne doute pas de l'existence d'histoire et de témoignage. C'est à l'analyse plus détaillée de ces cas que ça se gate.

On a parlé plus tôt du cas de Pamela Reynolds, réputé très "solide" pour le EMI, mais qui s'écroule à l'analyse comme l'explique le lien suivant:

http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Les témoignages qui sont souvent de seconde main, ne sont pas vraiment fiables s'ils ne sont pas corroborés. Et même corroborés, il faut aller vérifier les détails et c'est souvent à cette étape que ça s'écroule.

I.

Comme je vous dis, ce n'est pas moi qui vais embarquer dans un débat, je ne connais pas les argumentations des deux camps ni les témoignage chocs. Bon, un peu plus du côté septique en raison du lien, mais pas complètement.

et comme le lien le présente : Le débat, toujours en cours, entre sceptiques et tenants ne porte pas sur l'existence de tels vécus personnels mais sur l'interprétation à leur donner.