Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

[Buckwild]

@ Nablator,

Trop fort Nab', tu viens prendre la défense du copain...c'est mignon mais encore faut-il défendre ses copains quand ils ont raison et que c'est justifié. Donc...

Ma position, ma stratégie, m'inspirer de S3ETI. Est-ce que j'ai mis à plat une stratégie, non et loin de là, donc pas encore mais c'est le projet d'une vie et ce n'est pas pseudo-scientifique contrairement à l'ufo-scepticisme ufologique. Moi aussi je debunk des cas mais ce n'est pas de la science, c'est juste faire mumuse. L'ufo-scepticisme est pseudo-scientifique car vous dites appliquer le scepticisme scientifique, quand au final et comme tu l'as fait récemment, tu m'as donné un lien vers le "True-believer syndrome". Pata-science...tu le sais et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres, un autre est de se prononcer sur l'HET via l'ufologie.

Quand aux dires de Tim Printy, je suis beaucoup (euphémisme) plus exigeant que lui et tu le sais bien. La preuve, j'ai commencé à parler de tout ça içi (avant dernier message) et tu n'as tjs pas répondu à ma question (dernier message) : http://www.realityuncovered.net/forum/v ... 5d8#p34872

Enfin, marrant de te voir prendre la défense du copain, c'est pathétique mais j'ai mis un coup au but, comme d'hab', voilà ce que cela veut dire.

@ Gilles, comme d'hab', tu me traites de pro-ziti, c'est ce que j'attend que tu fasses, puisque tu ne peux rien faire d'autre. Prévisible, je te l'avais même rappelé dernièrement...remember ?

++
Buck

[Gilles F.]

Tu as écrit :

@ Gilles, comme d'hab', tu me traites de pro-ziti, c'est ce que j'attend que tu fasses, puisque tu ne peux rien faire d'autre. Prévisible, je te l'avais même rappelé dernièrement...remember ?

Rien à faire d'autre ? Vis à vis de quoi ?
Que tu pointes tes caméras vers le ciel pour capter des sondes extraterrestres est un fait, non ?

Ta recherche de Mariner(s) ou Viking(s) améliorées, mais extraterrestres, désolé de trouver cela et complètement appuyé sur une croyance en les engins zitis qui nous visitent....

Cela coule de source que tu as braqué ta ou tes caméras car tu penses capturer une sonde extraterrestre ! Une sonde, un objet volant venant jusqu'à nous...
Tu as sans doute l'impression de t'écarter de la "soucoupe en tôle et en boulons" ! Franchement pas, tu es a fond dedans, toi !
Elles se cachent les sondes, mais vous n'êtes pas super assez cons vous zotres pour ne pas tenir compte des leaks sur le spectre (car la sonde utilise la radio-fréquence ! c'est une évidence ! ). Vous allez ajouter combien de préjugés anthropomorphiques de plus pour avoir vos engins Zitis ?

On envoie des engins pour détecter des planètes extra-système solaire aujourd'hui ?
Non.

[Buckwild]

Je suis pro-SETV/S3ETI, je suis pour ce genre d'initiatives complémentaires.

La chose que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas l'hypothèse le problème, mais les méthodes.(Copyright Nablator) Si il n'y a pas de méthodes (ou des mauvaises comme celles de l'ufologie), alors l'hypothèse est irréfutable, c'est le cas de l'HET.

Aucune honte à dire que je pense qu'il est possible que nous soyons visités, même si c'est peu probable ou plutôt que je n'en sais rien en fait. Tu penses que S.Hawking est un zozo toi ? Pas moi, mais j'aurai moins de mal à penser que toi tu en es un, vu tes dires que j'ai posté içi...
J'aurai par contre vraiment honte d'affirmer que c'est impossible. Ca va les chevilles oui ?

Tout ce que je pense, c'est que tu faits partie de la majorité des ufo-sceptiques, vous êtes dans une croisade idéologique et scientiste ou la non croyance n'a d'égal que la croyance, soit le reflet d'une même image (l'ufologie). Ce topic en est la preuve et je ne sous-estime pas du tout nos lecteurs sceptiques qui ont assez de bon sens pour s'en rendre compte. Tim Printy est différent lui et c'est un des meilleurs ufo-sceptiques au monde à mon sens.

Au final, je n'apprend rien avec vous comme déjà dit et vous ne voulez rien apprendre de moi. Le seul truc qui vous fait plaisir, c'est d'essayer de me faire passer pour un zozo pro-ziti. C'est la preuve de votre défaite par manque d'argumentation et il ne faut sortir de SAINT-CYR pour le comprendre. Votre ignorance vous a déjà perdu...

++
Buck

[Gilles F.]

Au final, je n'apprend rien avec vous comme déjà dit et vous ne voulez rien apprendre de moi. [...] Votre ignorance vous a déjà perdu...

On dirait que tu écris un Évangile !
OK OK, Buck ! Je tentais un contact !
Il est possible que des sondes Mariner ou Viking améliorées, voire un robot Opportunity, mais extraterrestres, communiquant dans les super leaks fréquences, càd des engins vachement rapides, et tout et tout ce que tu veux (on s'en fiche en fait, nous faut des engins ET au final parce que c'est comme cela en ufologie et kon va les capturer tellement se cachent mal)... Et que tu vas nous capturer cela sur une caméra. OK OK, c'est possible. Je ne condamne pas.

Pour ma part, je trouve plus d'enseignements à étudier les OVI -les cas OVNI expliqués -, je trouve qu'il a énormément et beaucoup plus à apprendre.
Chacun ses goûts !
Tu vois, tu semblais regretter mon silence, mais on en arrive toujours au même "couac" !
Et bien, bonnes captures à toi !
++

[Buckwild]

Tu es dans l'incohérence et la contradiction totale mon pauvre Gilles.

Un coup, tu penses que c'est possible, ensuite tu me traites de zozo pro-ziti car je pense que c'est possible, donc tu laisses sous-entendre qu'il faut être zinzin pour penser que c'est possible, puis tu essaies de te dédouaner car quelques neurones t'ont fait comprendre que tu te trompais (tes certitudes) et maintenant tu es de nouveau d'accord, alors que tu ne l'est pas (d'ou l'hypocrisie dans ton discours)

Tu sais quoi, get your shit together and don't come back 'til you figure it out !

NB :

Pour ma part, je trouve plus d'enseignements à étudier les OVI -les cas OVNI expliqués -, je trouve qu'il a énormément et beaucoup plus à apprendre.

Pour ta gouverne, je collectionne les OVIs dans ma base de données (captures-vidéos), tu parles même à un "spécialiste" à ce niveau et prêches un convaincu. Les référentiels, c'est la base même de toute étude. Je vide les poubelles des astronomes amateurs, pour dire et je suis le seul à les enquiquiner avec ça...

La preuve :

Since I signed in, I asked them if it was possible to expand their database, by including everything, from artefacts, to flying bags, biologicals, lens flares, chaff & flares, noise, rc toys, satellites, aerodynes, lighter than air, pyrotechnical devices, lasers, search-lights, satellites, fuel dumps, rocket launch, fires, drunk college girls, etc...everything !

Source : http://www.realityuncovered.net/forum/v ... =19&t=2023

++
Buck

[maxbill]

Je te répondrai tout simplement et en ne citant qu'un seul exemple parmis plein d'autres, que si la sonde émet en "broadband" (radio), en d'autres termes que si on ne se met pas à chercher des signaux dans tout le spectre des fréquences, on ne la détecterait pas et que si elle se cachait, on pourrait peut-être la trouver, via des fuites (leaks). Scot Stride à pensé à ce genre de cas de figure.

Scot Stride a sans doute lui aussi des millions d'années d'avance sur les autres scientifiques.
Je sais tu va me taxer d'incrédulité, mais j'ai l'habitude.

Bon brefle, pourquoi ne le fait-on pas hein ?
Il faut une motivation certaine pour rechercher dans le système solaire quelque chose de discret comme des signaux radio intelligents non-humains. Franchement il faut avoir de l'espoir dans les chaussettes, et faire de nombreuses hypothèses aussi improbables les unes que les autres, à mon sens. À commencer par une bonne coïncidence dans la durée, la sonde serait comme par hasard contemporaine de nous autres.
Et puis c'est bien taule et boulons de chez nous quoi, c'est un peu relou. Il faut avoir peur de rater quelque chose de si... singulier. A part ça c'est 'nous' les croyants.

Chercher des traces de passages d'éventuelles sondes (par le passé), je comprendrais mieux à la limite, et encore, je pense que l'observation normale de l'espace est bien suffisant.

[lhommealacigarette]

Heuu, pour l'instant l'Hàlc, celui qui ne cesse de dire de bêtises, c'est TOI MON GROS, relies un peu le topic, à moins que tu n'aies tjs rien compris, ce qui ne m'étonnerait pas, puisqu'à mon sens, ta faculté de compréhension est comment dire..., mmm, limitée.

Le problème c'est que tout ce que racontes sur l'expension d'une éventuelle CTA releve de la pure spéculation / invention voir science fiction.

Tu me ferais une démonstration mathématique de l'expension d'une CTA mettons dans une petite zone de notre galaxie, chiffre à l'appui, en faisant des calculs de probabilités en fonction de la vitesse lumière, des proximités aléatoires de x supers-terres alors oui ces calculs donnerait peut être de quoi se nourir en réflexion, en attendant tu spécules et tu me convainc pas du tout désolé, il n'y a rien de scientifique dans tes propos.

Tu sors trés vaguement que la distance moyenne est de 7,7 AL entre étoiles dans la galaxie et que par conséquent une cta voyageant à 50% de c pourrait avoir une expension notable (??) Comme c'est tellement facile de simplifier les choses à sa sauce.

Quelle preuve avance tu pour ettayer tes dires ? notemment sur les sondes, sur l'expension d'une ou plusieurs CTA? je vais te le dire moi, aucune preuves, que du vent, aucunes démonstrations mathématique pour affirmer tes arguments, il faut te croire sur parole


Mais c'est vrai ma compréhension est limitée je n'ai pas ton gros super cerveau de génie qui a réponse à tout.

Bien cordialement

[Buckwild]

Mais les gars,

Je n'ai aucune preuves, qui parle de preuves ?

Lenny1 qui était membre içi en avait parlé (Paradoxe) sur FSG, lisez le topic, il est très court et un certain Carcharodon résume assez bien ce que je pense :

Carcharodon :

Comme dis TK, il ne faut pas confondre hypothèse et certitude.
Contrairement a ce que tu dis, la personne qui doute le plus au monde, c'est le scientifique.
Même toi, dans ton discours, tu leur (aux scientifiques) fais supposer des certitudes qu'ils n'ont absolument pas.

de nombreuses planètes de type "Exoplanètes" et réunissant toutes les conditions nécessaires et suffisantes pour abriter une vie biologique massive et foisonnante, nos scientifiques cherchent donc ces planètes avec acharnement et ce depuis des années maintenant, engouffrant au passage des sommes d'argent impressionnantes dans le développement de super-téléscopes géants, d'observatoires fixes (sur terre, en Espagne, au Chili, aux States) ou mobiles (sondes envoyées dans l'espace), toujours plus performants.

Heuuu tu crois quoi exactement ? que tout les moyens d'observation de l'espace sont consacrés à la recherche de la vie ??
Il me semble que tu n'as pas tout suivi sur ce sujet.
L'immense majorité des matériels qui observent l'espace servent a essayer de mieux comprendre l'univers.
La partie consacrée exclusivement à la recherche de la vie n'en est qu'une fraction marginale.

Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas le Paradoxe de Fermi lui-même qui serait illogique et paradoxal ?

De mon point de vue, le paradoxe de fermi est une tentative maladroite, mais avec les moyens du bord, d'établir une probabilité de présence ET basée sur des données beaucoup trop parcellaires voir arbitraires.
Le paradoxe de fermi est vraiment sur le bord de la science.
C'est surtout a cause du nom de son auteur qu'on en parle, pas vraiment en vertu de son intérêt propre que je considère nul, personnellement.
Les équations qui ne recèlent presque que des inconnues sont par définition sujettes a caution.

Quand tu sais ça, tu n'en fais plus un foin, parce que ça n'en vaut simplement pas la peine comme sujet : tout le monde est déjà au courant que ce théorème ne vaut pas tripette.

Je laisse le mot de la fin à TK :

Les scientifiques qui se prononce de maniere categorique sur ce sujet sont soit de mauvais scientifiques, soit leur jugement est fausse pour un raison quelconque qui ne releve pas de la science.

Source : http://forums.futura-sciences.com/plane ... ience.html


C'est exactement ce que je me tue à vous faire comprendre. Moi comme les autres, je ne sais rien et je ne suis pas catégorique comme vous pouvez l'être.

@ Maxbill : SETA propose de rechercher ce que tu dits


++
Buck

[Buckwild]

Maxbill : Bon brefle, pourquoi ne le fait-on pas hein ?

En partie à cause de personnes influentes au sein de SETI mais surtout en grande partie à cause de personnes comme vous mais aussi des ufologues.

S3ETI & Scot Stride ne demandent que quelques heures par mois d'utilisation de l'ATA*. Mais bon, il ne se limite pas qu'à cette stratégie/instrument, il a proposé une bonne douzaine de méthodes différentes qui ne nécessitent pas l'ATA.

* : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allen_Telescope_Array

A mon sens, chez les SETI folks, le problème est assez simple à comprendre. SETI a parfois été associé par le passé, aux hommes verts et même à l'ufologie et c'est logiquement leur ennemi naturel #1. Je n'ai pas dit désiré. Normal après tout, à l'époque (hormis le financement de la NASA) et encore aujourd'hui SETI (sans la NASA) dépend de fonds privés et si les donateurs/sponsors associent à leur tours SETI et la zitilogie, ils seront frileux.

Qui a associé SETI à la zitilogie ? Tout simplement des gens comme vous (journalistes en mal de reconnaissance, intellectuels médiatisés, personnes influentes du gvt ayant un agenda (budget cuts), etc...). Personnes à qui l'idée faisait sourire (dit vulgairement = giggle factor), personnes qui de part leur ignorance crasse et leur préjugés ont causé du tort à SETI et je ne puis l'affirmer mais on pourrait se demander si la NASA n'a pas arrêtée de sponsoriser ces recherches en partie (tjs lié aux budget cuts mais appuyé par le pseudo-scepticisme) à cause de cela. (intéressant à vérifier*)

* Certains des éléments qui permettent de mener une recherche documentaire & historique sont içi : http://history.nasa.gov/garber.pdf

Alors, si SETI était associé à S3ETI, quel malheur ! Vous vous rendez compte, des Gilles.F ou d'autres prononceraient tout de suite les mots magiques comme "tôles et boulons", "zitilogie", histoire de faire tourner le sujet à la dérision et de clore le débat avant même que des programmes soient mis en place, etc, etc... Quand je vous ai traité d'anti-scientifiques, ce n'est pas pour rien, c'est en partie à cause de pseudo-scientifiques de vôtre espèce que le sujet est tourné à la dérision et qu'il reste entre les mains des ufologues. Le voilà ou il est vôtre "grand partage", à une nuance près, que les scientifiques ne font pas partie du lot, du moins pas encore...

Merci à vous, même si vous n'êtes pas directement responsable et bonne chance dans vôtre pseudo-science ufologique que vous aimez tant, tout en la critiquant. (paradoxal n'est il pas ?)


++
Buck

[NEMROD34]

Rappelle moi SETI c'est bien la recherche de signaux de civilisation extraterrestres non ? Donc c'est bien de la zitilogie, l'exobiologie c'est de la zitilogie.
Il n'y a pas à avoir honte de s'intéresser à ça, c'est même bien je trouve. C'est juste que différent de l'ufologie.

c'est en partie à cause de pseudo-scientifiques de vôtre espèce que le sujet est tourné à la dérision et qu'il reste entre les mains des ufologues.

Justement non: un ufologue étudie les Objets Volants Non Identifiés, et rien d'autres. Quand on commence a être convaincu que des ovnis sont des vaisseaux ziti on entre dans la zitilogie.
C'est d'ailleurs pour ça et parce que je n'ais pas besoin d'un titre qui ne vaut rien que je ne veux pas qu'on dise que je suis un ufologue, je suis quelqu'un qui s'intéresse aux ovnis, et en particulier à la matière première de cette étude , les témoignages humains.

[lhommealacigarette]

Mais les gars,

Je n'ai aucune preuves, qui parle de preuves ?

Ben moi je t'en demande des preuves, regarde bien le haut de la page droite tu y verra le slogan des sceptiques. ( le doute faute de preuves)

De plus il me semble que personne n'a encore discuté du paradoxe de Fermi, on le prend comme tel, mais peut être Fermi s'est t'il planté dans son paradoxe.

Pour Fermi les Civilisations ET devraient avoir maitriser le voyage interstellaire à courte durée, il me semble que sa ne cadre pas avec la théorie de la relativité , de plus Fermi estimait qu'une civilisation ET pouvait survivre au dela de la centaines de millions d'années pour s'étendre dans la galaxie, la encore on peut se rappeller l'un des composant de l'équation de drake qui contredit cette version radicale.

Pour terminer il faut savoir que Fermi était un grand partisant des civilisations extraterrestre et que quand il a formulé son paradoxe (dans les calculs élémentaires pour évaluer le nombre probable de civilisation) les connaissances qu'il avait à cette époque n'étaient celle que l'on a actuellement.

[Buckwild]

La différence c'est que moi je doute, faute de preuves, toi tu affirmes.

Toi comprendre ou trop compliqué pour toi compendre ?

Je te remet la citation de TK (scientifique et tout sauf un con) :

Les scientifiques qui se prononce de maniere categorique sur ce sujet sont soit de mauvais scientifiques, soit leur jugement est fausse pour un raison quelconque qui ne releve pas de la science.

Remplaces "scientifique" par "guss" et cela s'applique à toi.

Fin de la discussion pour moi, sauf si cela en vaut la peine car le débat est élevé à un autre niveau.





++
Buck

[maxbill]

Salut lhommealacigarette,

De plus il me semble que personne n'a encore discuté du paradoxe de Fermi, on le prend comme tel, mais peut être Fermi s'est t'il planté dans son paradoxe.

Pour Fermi les Civilisations ET devraient avoir maitriser le voyage interstellaire à courte durée, il me semble que sa ne cadre pas avec la théorie de la relativité , de plus Fermi estimait qu'une civilisation ET pouvait survivre au dela de la centaines de millions d'années pour s'étendre dans la galaxie, la encore on peut se rappeller l'un des composant de l'équation de drake qui contredit cette version radicale.

En fait Fermi ne se plante pas dans son raisonnement : il y a que pour l'expression de son paradoxe il faut admettre certaines choses au préalable :
- que la galaxie est "pleine de vie", et qu'il existe des exocivilisations.
- qu'il est possible de coloniser la galaxie dans un "temps raisonnable"
- qu'en terme de civilisations et d'évolution technique, l'humain est "dans la moyenne"

Rien de tout cela n'est prouvé bien-sûr. C'est juste la "doxa", l'entendement commun à cette époque, vu par un astrophysicien.
Maintenant, puisque qu'on arrive à un paradoxe, il y a sûrement des choses à remettre en question là dedans justement, certes. Mais il ne se "plante" pas. Il dit logiquement "si on admet ceci et cela, alors où sont ils ?"

[maxbill]

Maxbill : Bon brefle, pourquoi ne le fait-on pas hein ?

En partie à cause de personnes influentes au sein de SETI mais surtout en grande partie à cause de personnes comme vous mais aussi des ufologues.

En partie seulement ? Bon tant pis.
Peut-être aussi pour les raisonnements que j'ai évoqué.

Cool man, la vie est belle non ?

[Le.civilisateur]

Bonsoir

Maxbill, tu dis ;

A priori on pense que la vie peut s'adapter à différentes gravités. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu qu'il y ait une limite.

Bon, je sais au moins que plus la planete est petite , plus la gravité est faible et plus l' atmoshère est ténue et plus l' atmosphère est ténue moins de protection contre les rayons du soleil (le meilleur example est mars).

Donc, il doit bien y avoir une grosseur standard pour acceuillir la vie sur une planète?

Quelqu' un peut-il comfirmé?

Ovide

Non!

1/10 = 10/100

[lhommealacigarette]

En fait Fermi ne se plante pas dans son raisonnement : il y a que pour l'expression de son paradoxe il faut admettre certaines choses au préalable :
- que la galaxie est "pleine de vie", et qu'il existe des exocivilisations.
- qu'il est possible de coloniser la galaxie dans un "temps raisonnable"
- qu'en terme de civilisations et d'évolution technique, l'humain est "dans la moyenne"

Rien de tout cela n'est prouvé bien-sûr. C'est juste la "doxa", l'entendement commun à cette époque, vu par un astrophysicien.
Maintenant, puisque qu'on arrive à un paradoxe, il y a sûrement des choses à remettre en question là dedans justement, certes. Mais il ne se "plante" pas. Il dit logiquement "si on admet ceci et cela, alors où sont ils ?"

Je suis d'accord avec toi, il y'a surement des choses à remettre en question dans son paradoxe (aprés tout un paradoxe est une contradiction logique ) finalement une bonne réponse au paradoxe de Fermi et celle ci : si l'on appercevait soudainement des ET sur Terre sa serait une absurditée totale.

[maxbill]

Il y a plus de 500 millions d'années, d'étranges créatures peuplaient les mers : Opabinia avec ses cinq yeux et sa trompe frontale, Anomalocaris, redoutable prédateur à mâchoire circulaire, Hallucigenia dont l'anatomie justifie amplement le nom. Cette faune, fossilisée dans le Schiste de Burgess, est si extraordinaire qu'il a fallu près d'un siècle pour en reconnaître l'originalité. Cette véritable révolution scientifique conduit à une profonde remise en cause de nos conceptions traditionnelles. Il nous faut désormais regarder l'évolution comme un ensemble d'événements à la fois parfaitement logiques et susceptibles d'être rigoureusement expliqués en rétrospective, mais absolument impossibles à prédire et non-reproductibles. Le maître mot de l'histoire, celle de la vie comme celle de l'homme, est donc bien celui de contingence. (...)

Je me dis que le rasoir d'occam appliqué au paradoxe de Fermi va sans doute avec ce savoir scientifique là.
Nous serions issus d'une contingence radicale. Dés lors, en distinguant les mondes possibles des mondes réels, il ne faudrait pas s'étonner d'être si seuls.
La théorie de l'évolution moderne est la clé.
Il n'est pas nécessaire d'imaginer que la vie est infiniment rare dans le cosmos, il n'est pas nécessaire de spéculer sur notre auto-destruction, ni sur une hypothèse de zoo cosmique, il suffit d'admettre notre rareté en tant que mini-CTA.
Une rareté telle que nous serions seuls au moins dans la galaxie.

Qu'en pensez-vous ?

[Venom]

Une rareté telle que nous serions seuls au moins dans la galaxie.

Qu'en pensez-vous ?

Juste pour rajouter mon grain de sel dans la discussion, je suis d'accord avec l'idée que nous ne vivons certainement pas dans un univers à la Star Trek, avec plein de civilisations extraterrestres à la technologie avancée. L'hypothèse du zoo m'a toujours parue ad hoc, et beaucoup trop spéculative. Elle se base aussi sur un anthropomorphisme des ETs: le propre des ETs à la Star Trek, c'est qu'ils ont les mêmes préoccupations psychologiques, sociologiques et politiques que nous. Mais pourquoi est-ce que ce serait le cas? C'est franchement ridicule.

Bref, pour moi il y a certainement de la vie dans l'espace, mais pas des tonnes de civilisations extraterrestres à la technologie avancée. Sinon elles seraient déjà venues nous visiter.

[P Seray]

Bref, pour moi il y a certainement de la vie dans l'espace, mais pas des tonnes de civilisations extraterrestres à la technologie avancée.

Excellent résumé Venom.
Je dirais même "pas des kilos de civilisations ET à la technologie avancée".

Patrice

[maxbill]

Je dirais même "pas des kilos de civilisations ET à la technologie avancée".

Allons, en moyenne "pas des microgrammes de technologie par année lumière au cube", oui.

Ma question "qu'en pensez-vous ?" concerne surtout le rasoir d'occam appliqué au paradoxe de Fermi...

[hal9000]

Juste pour rajouter mon grain de sel dans la discussion, je suis d'accord avec l'idée que nous ne vivons certainement pas dans un univers à la Star Trek, avec plein de civilisations extraterrestres à la technologie avancée. L'hypothèse du zoo m'a toujours parue ad hoc, et beaucoup trop spéculative. Elle se base aussi sur un anthropomorphisme des ETs: le propre des ETs à la Star Trek, c'est qu'ils ont les mêmes préoccupations psychologiques, sociologiques et politiques que nous. Mais pourquoi est-ce que ce serait le cas? C'est franchement ridicule.

Bref, pour moi il y a certainement de la vie dans l'espace, mais pas des tonnes de civilisations extraterrestres à la technologie avancée. Sinon elles seraient déjà venues nous visiter.

Pas d'accord avec l'idée que les "civilisations extraterrestres à la technologie avancée" impliquent "les mêmes préoccupations psychologiques, sociologiques et politiques que nous"... De mon côté je vois plutôt des exatonnes de civilisations extraterrestres (enfin, au poids des extraterrestres), dont on aura bien du mal à comprendre les motivations!

[Gilles F.]

[J'abandonne]

[hal9000]

Il y a plus de 500 millions d'années, d'étranges créatures peuplaient les mers : Opabinia avec ses cinq yeux et sa trompe frontale, Anomalocaris, redoutable prédateur à mâchoire circulaire, Hallucigenia dont l'anatomie justifie amplement le nom. Cette faune, fossilisée dans le Schiste de Burgess, est si extraordinaire qu'il a fallu près d'un siècle pour en reconnaître l'originalité. Cette véritable révolution scientifique conduit à une profonde remise en cause de nos conceptions traditionnelles. Il nous faut désormais regarder l'évolution comme un ensemble d'événements à la fois parfaitement logiques et susceptibles d'être rigoureusement expliqués en rétrospective, mais absolument impossibles à prédire et non-reproductibles. Le maître mot de l'histoire, celle de la vie comme celle de l'homme, est donc bien celui de contingence. (...)

Je me dis que le rasoir d'occam appliqué au paradoxe de Fermi va sans doute avec ce savoir scientifique là.
Nous serions issus d'une contingence radicale. Dés lors, en distinguant les mondes possibles des mondes réels, il ne faudrait pas s'étonner d'être si seuls.
La théorie de l'évolution moderne est la clé.
Il n'est pas nécessaire d'imaginer que la vie est infiniment rare dans le cosmos, il n'est pas nécessaire de spéculer sur notre auto-destruction, ni sur une hypothèse de zoo cosmique, il suffit d'admettre notre rareté en tant que mini-CTA.
Une rareté telle que nous serions seuls au moins dans la galaxie.

Qu'en pensez-vous ?

Ce que je ne vois pas, c'est ce qui permettrait de penser que si Opabinia avait eu des descendants plutôt que Picaya notre ancêtre, l'évolution n'aurait pas tout de même abouti à une intelligence techniquement évoluée, très différente de l'homme... Ou encore que la grande extinction du Crétacé aurait permis l'apparition de cette intelligence, alors que tout indique plutôt qu'elle l'a retardée en mettant fin au règne des dinosaures dont certains semblaient être sur la bonne voie : bipèdes, avec des membres préhenseurs, une encéphalisation croissante, une vie en groupe...

[maxbill]

Bonjour hal9000,
Ton opinion montre que tu es en plein paradoxe : celui de Fermi / Sagan.
Comment réponds-tu à cette contradiction ?

[Venom]

De mon côté je vois plutôt des exatonnes de civilisations extraterrestres (enfin, au poids des extraterrestres), dont on aura bien du mal à comprendre les motivations!

Pour que les ETs développent des civilisations comme nous les imaginons habituellement (en science-fiction par exemple, ce que je surnomme des civilisations extraterrestres "à la Star Trek"), il faut nécessairement qu'ils aient une psychologie relativement similaire à la nôtre. Par exemple, une civilisation extraterrestre n'aura tendance à quitter sa planète que pour un motif comme "l'exploration", le "sens de la découverte", le "désir d'aventure"... Tout cela c'est de la psychologie bien humaine. Idem pour le développement de la science, pour la construction de technologie, etc. Idem aussi pour avoir l'idée de placer l'humanité en quarantaine (toujours la Prime Directive de Star Trek), dans l'hypothèse du zoo. Tout cela souffre beaucoup trop d'anthropomorphisme.

Il faut revoir le film "alien" ou relire HP Lovecraft pour voir des auteurs de SF qui tentent d'imaginer des ETs qui sont radicalement différents en terme de psychologie. Pero, je pense que nous sommes incapable d'imaginer la psychée d'un alien, et de ce qu'il pourrait bien vouloir, désirer, ce qui le motiverait, etc. Alors s'imaginer que ces aliens auraient la volonté de faire de l'exploration spatiale, de coloniser, de faire de la conquête, voir de créer un empire galactique... Tout cela fleure bien trop bon l'humanité!

Tu es d'accord avec moi pour dire que la psychologie des ETs sera différente de la nôtre, mais il faut considérer ce que cela implique en ce qui concerne l'idée même d'une civilisation. Une "civilisation" demande à son fondement des individus qui ont une psychologie bien humaine.