L'univers est-il sa propre cause?

[Zwielicht]

[Tu es quand meme un peu à la masse, c'est Garulfo qui disait ça, je soutiens exactement le contraire:

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

Il a dit ça la deuxième fois, oui, la première étant:

Dire que « le vide est l'absence de matière » n'est pas aussi simple

À force de paraphraser pour des gens qui ne portent pas attention, c'est sur que le sens peut paraître changer. Néanmoins il dit la deuxième fois que c'était une vue "naive". Quand on met les deux citations côte-à-côte, le sens ressort clairement.
--

Pour moi, je ne change pas la définition du vide et je me rend à l'évidence que ce n'est pas (que) du vide (absolu) que j'observe.

Comme tu veux, tu peux prendre la définition du vide que l'Académie utilisait en 1932 ou tu peux te décider à regarder ce que la physique a mis en évidence depuis.

Si on considère ces particules comme de la matière, alors on n'a pas réussi à isoler un volume vide et donc on n'a pas démontré la discontinuité de la matière.

Je répète que ça n'a rien à voir avec la discontinuité. La continuité implique que tout se touche. Comme ces particules apparaissent et disparaissent ("sporadiques"), le fait de considérer ces particules comme de la matière n'implique pas la continuité. Ça fait juste 3 fois que je le dis

Mais apparemment, vous préfériez quand vous pouviez à loisir parler chacun de votre vide, de votre espace, de votre univers...Tellement plus scientifique...

Parce qu'il est question d'univers, de notions qui sont étudiées par la science à des échelles qui sont en dehors de notre expérience quotidienne. On ne peut pas tout ramener à notre propre expérience. Ce ne sont pas "notre vide" ni "notre univers"

Et sinon, tu es en nuance quand tu affirme que l'univers est discontinu?

À date je n'ai pas fait d'afirmation sur si l'univers est discontinu ou non, cette question n'a pas de sens. J'ai précisé que tes implications de la définition du vide quantique sur la continuité de la matière ou du vide (tu sembles interchanger les deux et maintenant les trois*) ne donnaient pas un milieu continu à travers l'univers.

Si tu veux définir le vide comme quelque chose qui n'existe pas, soit.

Mais pas du tout! C'était plutôt Garulfo qui faisait la confusion avec le néant.

Non, ce que je voulais dire est : si tu veux définir le vide comme quelque chose qui n'est pas observé, soit. Car tu disais :

Si tu dis oui, ça signifie que le vide observé n'est pas du vide.

Je ne parlais pas du tout du néant.

Bref...Ce qui t'amuse, c'est uniquement la controverse et tu es prêt à dire n'importe quoi juste pour t'amuser. J'ai mis longtemps à comprendre...

Ce qui t'amuse est de pontifier sur tout et rien en toute impunité en disant n'importe quoi. Tu peux aller faire ça sur un forum où je ne suis pas.

*référence:(

Donc la matière est continue

Le vide est discontinu?

tu affirme que l'univers est discontinu

..)
--

répondez franchement à cette question

Tu parles de la question du sujet ? L'univers est-il sa propre cause ? C'est une question que j'estime qui n'a pas de sens.

[pupille]

pan-pan a écrit:
répondez franchement à cette question
Tu parles de la question du sujet ? L'univers est-il sa propre cause ? C'est une question que j'estime qui n'a pas de sens.

C’est bien ce que je dis depuis « toujours » : Entre le sens absolu des mystiques et le non-sens absolu des sceptiques, il y a le sens Universel. Quel est-il?

[pan-pan]

Posons la question à l'envers. Quelle est la cause de l'univers? L'univers possède-t-elle une cause? Qu'est ce qu'a causé l'univers?
Réponse: Il y a une chose que n'importe qui sait de l'univers, c'est qu'il est tangible. Son existence est vérifiable. Le vide lui, on se doute de son existence, mais de toute façon, il fait corps avec l'univers et si le vide n'existait pas, ce ne serait que du plein, donc de l'univers en concret mur-à-mur.

Donc l'univers est tangible. On pourrait dire, pour répondre à la question du sujet que la cause de l'univers est d'exister, mais ce ne serait pas suffisant puisque exister ne comporte aucun acte. Alors, de mon chapeau je sors ce lapin: Création. La cause de l'univers est sa propre création et ce n'est pas faux puisque la preuve est faire que l'univers est là, bien tangible. Voilà. La question ne demandait pas qui, quoi comment, mais juste la cause. L'univers s'est auto-créé. Faute d'autres arguments, je considère que le mien équivaut à n'importe quel autre. On peut donc concevoir que l'univers s'auto-crée régulièrement ou de façon chaotique, allez savoir, il y a des scientifiques pour se pencher sur la question.

Je réédite pour terminer. Ainsi, oui, l'univers est sa propre cause, puiqu'il s'autocrée.

[pan-pan]

Je réédite pour terminer. Ainsi, oui, l'univers est sa propre cause, puiqu'il s'autocrée.

Voilà.

[Cajypart]

À force de paraphraser pour des gens qui ne portent pas attention, c'est sur que le sens peut paraître changer. Néanmoins il dit la deuxième fois que c'était une vue "naive". Quand on met les deux citations côte-à-côte, le sens ressort clairement.

Il a dit une connerie (ou plutôt une affirmation non-démontrée) et il a voulu la soutenir jusqu'au bout. Comme toi.
J'attends qu'on identifie clairement dans mon discours ce qui est faux.

Comme tu veux, tu peux prendre la définition du vide que l'Académie utilisait en 1932 ou tu peux te décider à regarder ce que la physique a mis en évidence depuis.

Mais qu'est-ce qui es mis en évidence qui contredit mon discours???
Tu ne comprend rien à la problématique et tu en invente des nouvelles...
On cherche le vide, selon la définition "absence de matière", on isole un volume et on y trouve de la matière: donc ce n'est pas du vide. Donc ça peut être de la matière.
C'est une pure question de logique.
Mais ce n'est pas mon raisonnement puisque je ne sais pas si ces particules sont de la matière ou non.

Je répète que ça n'a rien à voir avec la discontinuité. La continuité implique que tout se touche. Comme ces particules apparaissent et disparaissent ("sporadiques"), le fait de considérer ces particules comme de la matière n'implique pas la continuité. Ça fait juste 3 fois que je le dis

Mais je suis tout à fait d'accord. J'ajoute seulement que ça ne démontre pas la discontinuité.
Ce n'est pas moi qui ais des choses à démontrer. Je n'affirme rien.

Parce qu'il est question d'univers, de notions qui sont étudiées par la science à des échelles qui sont en dehors de notre expérience quotidienne. On ne peut pas tout ramener à notre propre expérience. Ce ne sont pas "notre vide" ni "notre univers"

Tout à fait d'accord. Qui tire des conclusions avec rien?

À date je n'ai pas fait d'afirmation sur si l'univers est discontinu ou non, cette question n'a pas de sens. J'ai précisé que tes implications de la définition du vide quantique sur la continuité de la matière ou du vide (tu sembles interchanger les deux et maintenant les trois*) ne donnaient pas un milieu continu à travers l'univers.

Là, c'est de ma faute...Je t'ai donné l'occasion de faire semblant de ne pas comprendre en faisant une confusion...Je voulais parler de la discontinuité de la matière.

Pour le reste, pas la peine de décortiquer, on voit que tu veux jouer au plus con...
Bon, on est loin de raisonnements sur l'univers qui était le sujet pour lequel j'avais démarré la discussion. Si je n'interrompt pas cette discussion, je sens que ce n'est pas toi qui va le faire...Et comme tes petits jeux sont plutôt lassants, l'ennui me guette déjà...

Bonne soirée!

[pupille]

Je réédite pour terminer. Ainsi, oui, l'univers est sa propre cause, puiqu'il s'autocrée.

Et j'ajouterais que: Le « principe directeur et astrophysique » en la nature est contenu dans les axes atomiques qu’il emprunte pour se réaliser.Ni Dieu, ni hasard absolu, seulement une relation indéfectible entre l’énergie, la matière et la lumière.

[pan-pan]

pan-pan a écrit:
répondez franchement à cette question
Tu parles de la question du sujet ? L'univers est-il sa propre cause ? C'est une question que j'estime qui n'a pas de sens.

Zwielicht, c'est de cette manière que tu te fais prendre. Comment tu peux discourir avec des démonstration à l'emporte-pièce sur une question qui n'a pas de sens à ton esprit? C'est du spectacle? Une foire de mots? Une prise de becs entre charlatans? Sauf le respect que j'ai pour toi et la logique que tu brandis comme un étendard, je suis déçu.

Rapidement, il te faut lire Luminet, je ne reviendrai plus là-dessus.

[pan-pan]

Et j'ajouterais que: Le « principe directeur et astrophysique » en la nature est contenu dans les axes atomiques qu’il emprunte pour se réaliser.Ni Dieu, ni hasard absolu, seulement une relation indéfectible entre l’énergie, la matière et la lumière.

Oui mais, comment expliquer l'évolution ? La pensée?

[Ildefonse]

En l'état actuel des sciences, il ne peut être répondu à cette question de façon scientifique.

Si l'on cherche une réponse dans un autre registre, ce n'est pas vraiment le lieu.

[vivazavata]

Salut,

À force de ne lire que des trucs de vulgarisation, on finit par prendre des métaphores toutes simples comme étant la science elle-même.

justement, une question que je me pose à ce sujet depuis longtemps, si les métaphores utilisées dans les revues ou bouquins de vulgarisation du genre "le drap tendu" (pour la gravitation) ou "la fourmi qui marche indéfiniment sur une balle" (censée illustrer je sais plus quoi d'ailleurs) ne représentent pas réellement la réalité alors pourquoi les utiliser, est ce faute de mieux?
Autrement dit est ce qu'il s'agit d'une limitation due au langage commun qui ne peut être dépassée qu'en utilisant d'autres outils (les maths?).
Autrement dit (bis) certaines notions qui apparaissent floues voire limite irrationnelles au vulgare pecum (comme le vide, l'infini etc...) sont elles claires et bien définies pour celui qui utilise les bons outils?
Pas sur d'être très clair moi même avec ça , en espérant que les réponses (si réponses il y'a) me permettront de préciser mon interrogation.

[Zwielicht]

Il a dit une connerie (ou plutôt une affirmation non-démontrée) et il a voulu la soutenir jusqu'au bout. Comme toi.

On a bel et bien démontré en quoi la définition du vide citée est naive et pas si simple. J'admets que la deuxième déclaration de Garulfo était moins bien énoncée, mais étant donné le contexte c'est tout à fait pardonnable. Un million de fois plus que la plupart de tes insinuations en tentatives de glissements de sens.

Cependant tu dis que j'ai dit une connerie. C'est quoi ?

J'attends qu'on identifie clairement dans mon discours ce qui est faux.

Sans être exhaustif :

Un univers-concept qui ne serait que matière de masse non-observable, sans vide et dont les particules serait des agglomérats de cette matière primaire que serait l'éther...

(comme élaboration de ce que tu vois comme théorie ou image de l'éther)

L'éther, c'est un univers où la matière est continue

ton vide qui n'est pas vide, c'est ce qu'on appelle l'éther!

Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Parce que le vide n'existe pas. Donc la matière est continue

Dans ce quelque chose qui n'est pas vide, peux-tu isoler un espace vide?
[...] Si non, c'est qu'il est plein. Et donc que la matière est continue.

La théorie de l'éther n'est pas entièrement réfutée

-soit la matière est continue, et donc l'univers serait baigné dans l'éther

Ça en fait quelques unes.
-----

Mais qu'est-ce qui es mis en évidence qui contredit mon discours???

Hmm voyons. Qu'il n'y a pas que deux choix : vide ou plein, que les fluctuatiosn quantiques n'entrainent pas automatiquement la continuité de l'univers ou de la matière ou du vide. Que les définitions historiques de l'éther ne correspondent en rien à ce que tu veux lui attribuer.

On cherche le vide, selon la définition "absence de matière", on isole un volume et on y trouve de la matière: donc ce n'est pas du vide. Donc ça peut être de la matière.
C'est une pure question de logique.

Tout dépend si tu considères un rayon lumineux comme de la matière et si tu es prêt à garder une définition de vide qui n'est applicable nulle part dans l'univers.

J'ajoute seulement que ça ne démontre pas la discontinuité. Ce n'est pas moi qui ais des choses à démontrer. Je n'affirme rien.

Ah non ? Et ça

je pense qu'une matière discontinue est plus probable

? Ce n'est pas de l'affirmation? Tu as aussi affirmé que si le vide n'existe pas, alors la matière est continue

Parce que le vide n'existe pas. Donc la matière est continue

Qui tire des conclusions avec rien?

Celui qui se prononce sur le plus probable, sur la théorie de l'éther, sur la continuité de la matière qui suit logiquement le fait que le vide total n'existe pas, etc.. et le tout, sans la moindre connaissance physique et sans la moindre volonté d'en apprendre.

Je voulais parler de la discontinuité de la matière.

Tu veux savoir si je pense que la matière est continue ou non ? Question maladroite. Une mer, voire l'atmosphère peuvent être considérés comme des milieux continus. Mais de dire que toute parcelle de matière dans l'univers est reliée par un milieu continu, non.

Pour le reste, pas la peine de décortiquer, on voit que tu veux jouer au plus con...

C'est en effet ce que la plupart des raisonneurs "stériles" veulent éviter, qu'on décortique ce qu'ils disent. Il faudrait juste acquiescer et prétendre que c'est intéressant.

Bon, on est loin de raisonnements sur l'univers qui était le sujet pour lequel j'avais démarré la discussion.

? Tu es entré dans la discussion pour dire aux intrvenant qu'ils étaient dans plus dans l'auto-satisfaction anthropocentrée délirante que dans une démarche scientifique; ce qui est tordant quand on voit la suite de tes messages

Si je n'interrompt pas cette discussion, je sens que ce n'est pas toi qui va le faire...Et comme tes petits jeux sont plutôt lassants, l'ennui me guette déjà...

Tant que tu diras des conneries, je serai là.

[Zwielicht]

Zwielicht, c'est de cette manière que tu te fais prendre

Prendre à quoi ? Je ne discours pas sur la question du sujet, je souligne des affirmations mensongères là où j'en vois.

[pupille]

En l'état actuel des sciences, il ne peut être répondu à cette question de façon scientifique.

Si l'on cherche une réponse dans un autre registre, ce n'est pas vraiment le lieu.

Et oui encore le sac fourre-tout métaphysique question de contourner le problème philosophique… la politique des trois petits singes.
Je dirais plutôt qu’on ne peut écarter les connaissances scientifiques dans la recherche philosophique du sens humain (quoi, pourquoi, comment).

mais, comment expliquer l'évolution ? La pensée?

Je résume ma position déjà élaborée sur le forum qui fut complètement fracassée par les sceptiques. Je résume pour vous sans m’étendre sur le sujet. Le rôle de l’univers, s’il en est un, est de créer de la matière qui contient, produit ou génère de la chaleur, de la lumière qui est une source de vitesse, d’orientation, de rayonnements. Matière, rayonnements, interactions constituent la base de la physique des particules. J’ai fais un rapprochement philosophique non prouvé scientifiquement entre l’énergie, la matière et la lumière et l’équation E=mc2. J’ ai suggéré l’idée que cette formule lapidaire pouvait se traduire par l’idée que l’Univers constituait une immense puissance, une force gravitationnelle physique orientée et que la lumière au sein de la nature est une source d’orientation.

Par ce fait je suggère que les atomes sont à la fois physiques de par leur masse et orientés (psychiques) de par la force électromagnétique (électrons) et qu’ils sont à la source de notre incarnation. L’atome selon mon point de vue serait doté d’une perception sensorielle mécanique qui lui permet de se mouvoir et de s’associer à d’autres atomes. La vie emprunte les axes atomiques pour se concrétiser et se réaliser et se complexifier. Si nous sommes des êtres dotés d’un "corps sensible et d’une conscience" c’est probablement que la matière atomique contient ces possibilités et qu’il existe une dimension physique et perceptive au sein de l’atome. Chaque atome constitue en lui-même un espace-temps, une matière en mouvement qui se juxtaposent à d’autres atomes « espace-temps » qui finissent par former un tissu universel de plus en plus élaborée et complexe. Notre propre corps est un espace-temps, une matière active qui évolue au sein de l’espace-temps terrestre et vous êtes « libre » d’y agir selon votre « humeur ».

Je m’arrête ici question d’éviter les morsures de quelques molosses en quête d’un os zozo…

Edit;Il faudrait peut-être cesser de voir le tissu espace-temps comme un phénomène exclusivement extérieur à l’humain. Comme je l’ai déjà suggéré, homo sapiens est un être spatio-temporel, il est une dimension physique éphémère, temporelle qui porte en elle « l'intemporalité ».

[Garulfo]

[...]

L'éther, c'est un univers où la matière est continue. As-tu un problème avec ça?

Le bleu, c'est la forme de la banane. As-tu un problème avec ça ?[...]

Je n'avais pas compris pourquoi tu disais ça à la première lecture. C'est très drôle.

[Cajypart]

Bien,
Tu as un problème avec ma définition de l'éther.
Tu as aussi une antipathie viscérale pour moi, donc tu en fais une affaire personnelle.
Sur cette base, tu vas user de tous les moyens pour me démonter, voire m'humilier.
Parmi ces moyens: glissements sémantiques (je suis celui qui a insisté pour définir de quoi on parlait, au passage, puisque tu me renvoie l'accusation), homme de paille, fractionage maximal de mon discours pour le rendre inintelligible, pirouettes (habiles)...
Tu as une vraie motivation pour continuer la discussion, moi, plus aucune à part répondre au défi. Et honnêtement... Je suis sur de me lasser en premier donc autant en rester là.
Franchement, décortiquer ton dernier post pour tout remettre dans son sens me prendrait beaucoup de temps pour peu d'efficacité: la propagande est bien réalisée.
Donc je laisse tomber: je te laisse la gloire d'un trophée virtuel.
J'aurais du le faire depuis longtemps, mais le caractère systématiquement calomnieux de tes messages m'a fait insister...

Je veux juste préciser un point (pour le reste, je pense que tu ergote et que tu manipule):

Qu'il n'y a pas que deux choix : vide ou plein

Je ne dis pas le contraire:
Je dis finalement que ce n'est pas parce que le verre est à moitié plein qu'on peut dire qu'il est vide.
Donc si tu trouves de la matière dans le vide, le vide n'est pas vide.
Or si on réussissait à isoler un espace complètement vide, on démontrerait expérimentalement la discontinuité de la matière.
Toujours pas compris?
Voilà pourquoi je disais que la théorie de l'éther (dans la définition que j'ai donné et qui je sais ne te conviens pas: matière continue) n'était pas entièrement réfutée.(et par extension que la discontinuité de la matière n'était pas démontrée.)

Et si je dis: "je pense", c'est une opinion, pas une affirmation. J'ai été obligé d'en donner quand ont commencé les procès d'intentions.

Sinon, désolé que tu te sois reconnu dans ma critique inaugurale, mais je n'en retire pas un mot.

[Zwielicht]

Tu as aussi une antipathie viscérale pour moi, donc tu en fais une affaire personnelle.

Hmm.. syndrome du persécuté peut-être. Je n'ai pas d'antipathie particulière pour toi, dans ce fil je suis également "tombé" sur pan-pan.

Je suis sur de me lasser en premier donc autant en rester là.

Bien sûr. Ça fait trois fois que tu dis que c'est ton dernier message.

Or si on réussissait à isoler un espace complètement vide, on démontrerait expérimentalement la discontinuité de la matière.
Toujours pas compris?

Je comprends tout ce que tu dis. C'est justement le problème. Tu avais dit que si on ne pouvait pas faire cette démonstration expérimentale, qu'on ne pouvait pas affirmer que la matière est discontinue. Tu as aussi affirmé que si le vide n'existait pas, la matière était continue. Comme la définition classique du vide a été remise en question par des découvertes modernes, des explications étaient à propos.

Voilà pourquoi je disais que la théorie de l'éther (dans la définition que j'ai donné et qui je sais ne te conviens pas: matière continue) n'était pas entièrement réfutée.(et par extension que la discontinuité de la matière n'était pas démontrée.)

Tu as dit que l'éther était le "vide qui n'est pas vide". Tu as aussi dit que l'éther était un univers où la matière est continue. Ça me semble contradictoire. Et juste là tu dis que l'éther est la matière continue. Il est impossible de tenir une discussion intelligente avec quelqu'un qui se comporte ainsi. Le même mot désigne tantôt l'univers, tantôt la matière et tantôt le vide pas tout à fait vide.

désolé que tu te sois reconnu dans ma critique inaugurale

Au contraire, j'ai amené des éléments scientifiques alors que toi, aucun. Si tu t'autosatisfais avec ta propre théorie de l'éther, tant mieux pour toi.

[pupille]

Au contraire, j'ai amené des éléments scientifiques alors que toi, aucun. Si tu t'autosatisfais avec ta propre théorie de l'éther, tant mieux pour toi.

L’UNIVERS résistera-t-il à cette titanesque confrontation sur « l’éthernel »? Et c’est ici que les théoriciens et praticiens qui pensent, supplantent et surpassent la plèbe qui se contente d’être.

[Denis]

Salut pupille,

Tu dis :

les théoriciens et praticiens qui pensent, supplantent et surpassent la plèbe qui se contente d’être.

Riche idée. Pourquoi n'en ferais-tu pas ta signature ?

Celle avec ta pirouette sur E=mc2 me donne des boutons.

Denis

[Buckwild]

Bonjour,

Un peu de lecture en anglais désolé :

An Uncaused Universe

But the more important point is this: not only is there no evidence for the theist's causal assumption, there's evidence against it. The claim that the beginning of our universe has a cause conflicts with current scientific theory. The scientific theory is called the Wave Function of the Universe. It has been developed in the past 15 years or so by Stephen Hawking, Andre Vilenkin, Alex Linde, and many others. Their theory is that there is a scientific law of nature called the Wave Function of the Universe that implies that it is highly probable that a universe with our characteristics will come into existence without a cause. Hawking's theory is based on assigning numbers to all possible universes. All of the numbers cancel out except for a universe with features that our universe possesses, such as containing intelligent organisms. This remaining universe has a very high probability - near 100% - of coming into existence uncaused.

La suite içi : http://www.secularhumanism.org/library/ ... _18_2.html

++
Buck

[pupille]

Riche idée. Pourquoi n'en ferais-tu pas ta signature ?

Celle avec ta pirouette sur E=mc2 me donne des boutons.

Je suis la plèbe et le profane qui questionne les "docteurs de la loi scientifique" et "leurs limites". Pour ce qui est des boutons, ce n'est peut-être qu'une crise d'adolescence passagère. Peut-être est-il venu le temps de revoir la "carte du pays dans lequel vous vivez"? L’esprit mystique et cartésien opère une coupure indue entre l’homme et son Univers ; les mystiques, par la voie du surnaturel et les sceptiques cartésiens, par la négation d’un « sens universel » orientant la matière vers le neurologique et le cérébral (la nécéssité?). Votre propre métaphysique freine votre conscience humaine. Même Zwielicht, malgré toutes ses connaissances, ne semble pas vouloir se prononcer ou dire si l'Univers est à la fois astro... et méta...physique. Les certitudes scientifiques sont essentielles, mais s’en servir à titre de refuge existentiel, devient rapidement involutif. Notre perception de la « réalité est changeante » et c’est au travers la conscience évolutive et non le fixisme idéologique que cette dialectique de la vie matérielle et spirituelle, du naturel et du spirituel peut s’exprimer.

[Ildefonse]

L'article est intéressant.

[Zwielicht]

la suite içi : http://www.secularhumanism.org/library/ ... _18_2.html

C'est tordu.. L'article date de 1998 et il dit que la "théorie" de la fonction d'onde de l'univers date d'une quinzaine d'années, ce qui nous ramène à 1983. l'article de Hawking ne peut donc pas être autre que celui-ci:
J. B. Hartle and S. W. Hawking, Wave function of the Universe. Phys. Rev. D 28, 2960 (1983) (résumé)

Or ce n'est pas une théorie à part entière qu'ils ont développé, mais plutôt une application de la physique quantique à la cosmologie qu'ils ont fait. L'idée est de calculer la fonction d'onde de l'univers, tout comme on peut calculer la fonction d'onde d'un électron. Une fonction d'onde est une superposition d'états possibles, l'exemple le plus populaire est celui du chat de Schrödinger dans une boite, qui a un état de chat mort et un autre de chat vivant superposés et dont l'état final (un des deux) est révelé lors de l'observation/mesure/interaction qui fait s'effondrer la fonction d'onde (selon la terminologie de l'interprétation de Copenhague). Une fonction d'onde n'est pas que locale mais censée s'étendre à la grandeur de l'univers.

Ainsi une fonction d'onde de l'univers serait une superposition de tous les univers possibles, y compris le nôtre; et si d'autres univers existent, la fonction d'onde occuperait ces univers également tout comme le nôtre. Cette fonction d'onde, une fois révelée/observée/mesurée, aurait une très forte probabilité de donner que nous soyons dans notre propre univers et non dans un autre. Il n'est toutefois pas impossible selon ces considérations que d'autres univers apparaissent parallèlement au nôtre et on ne saurait rien de ce qu'est la physique de ces univers mais on aurait une probabilité non-nulle d'y parvenir par une sorte d'effet tunnel.

L'absence de "cause" vient du fait qu'en physique quantique selon l'interprétation en cours on considère que le résultat d'une fonction d'onde n'est pas déterministe mais probabiliste. Ainsi on ne peut pas trouver de cause spécifique à un résultat donné plus qu'à un autre.

Le problème de l'article amené par Buckwild, c'est qu'ils décrivent cela comme une théorie et ensuite disent que cette "théorie" de Hawking a été confirmée par des observations; entre autres, les inhomogénéités du rayonnement fossile ! Ça n'a rien à voir: les travaux de Hawking sur le sujet remontent surtout aux années '60 et '70 et n'ont rien à voir avec cet article de 1983..

L'auteur, Quentin Smith, est vraiment en dehors de son champ de compétence et ce qu'il fait est de la mauvaise récupération pour une cause.

[Buckwild]

Salut Zwielicht,

Je ne connaissais pas (encore) tes talents de vulgarisateur scientifique.

L'auteur, Quentin Smith, est vraiment en dehors de son champ de compétence et ce qu'il fait est de la mauvaise récupération pour une cause.

M'autorises tu à traduire ton texte et à lui envoyer directement en précisant bien entendu qu'il n'est pas de moi ?

Sans doute, modifiera t'il son article par la suite. (ou peut être pas...égo oblige)


++
Buck

[Ildefonse]

C'est ça que j'aime ici. On poste un article avec des arguments, et aussitôt la machine à expliquer et vulgariser se met en marche.

Cool !!! Merci au sieur Zwie.

[Zwielicht]

Eheh.. ça ne me dérange pas, mais je pense qu'il serait bien qu'un autre physicien donne son avis. Je ne fais pas de physique quantique et ça fait environ 15 ans que j'ai eu mon dernier cours de quantique. Je ne sais pas si j'ai bien conservé mes notions, depuis, à lire des ouvrages de vulgarisation et des vieux articles fondateurs.

Je me demande si Garulfo est d'accord avec mon propos, ou encore, l'ami/collègue de Garulfo qui lui a recommandé ce forum et qui est physicien.

Donc Buckwild, tu peux envoyer mon texte, ou attendre de voir ce qu'un autre ici dira et l'envoyer, c'est comme tu veux.

J'ai peur* cependant qu'il soit reçu/perçu comme une sorte d'argument d'un croyant/créationniste, car la critique zézé->zézé dans ces milieux est rare.

Sinon, si je peux rajouter une couche, les arguments cosmologiques et quantiques sont de mauvais arguments pour trancher sur des questions religieuses (autrement que dire que les récits de création religieux sont faux). Science Création, en est la preuve, sur ce forum. Il cite le physicien Narlikar (en signature) qui remet sérieusement en question le modèle du Big Bang afin de nous faire comprendre que pour adhérer à cette théorie, il faut CROIRE (comme il CROIT en dieu). Et ce même si le modèle cosmologique alternatif proposé par Narlikar est tout à fait opposé au récit de création biblique. Donc le Big Bang, même si superficiellement ressemble au fiat lux chrétien, n'est pas nécessairement prisé par les créationnistes. Ce qu'ils veulent avant tout, c'est montrer que la science confirme la religion, mais si ça ne marche pas, ils vont essayer de montrer que la science est une croyance. Et devant un argument tel que: dieu n'existe pas car l'univers n'a pas de cause physique, les créationnistes trouveront facilement des failles à exploiter.

D'une autre part, une chronique du New Scientist disait récemment que les livres de vulgarisation d'allure scientifique qui parlent de la physique quantique comme indéterministe avait souvent des visées religieuses, dans le sens zozo

Misguided interpretations of quantum physics are a classic hallmark of pseudoscience, usually of the New Age variety, but some religious groups are now appealing to aspects of quantum weirdness to account for free will. Beware: this is nonsense.

. Ici c'est en plein ce que nous avons : un argument qui exploite la notion de causalité telle qu'elle intervient en physique quantique pour arriver à une conclusion, bien qu'athée, le processus est le même. On peut mal critiquer un procédé si on se rend soi-même coupable.

D'autres exemples.. récemment quelqu'un sur ce forum disait que la phrase d'Einstein selon laquelle dieu ne joue pas aux dés provenait d'une conception de l'univers (ce qui s'apparente à une religion) et non des faits. Alors que d'autres (comme cet exemple du New Scientist) disent que ceux qui admettent l'indéterminisme le font pour des raisons religieuses (pour introduire du libre arbitre).

Ça se voit chez les scientifiques attachés à l'UIP vs les scientifiques du camp rationaliste : Trinh Xuan Thuan parle d'indéterminisme quantique et de chaos indéterministe dans ses bouquins d'une part, et Jean Bricmont qui écrit des articles de vulgarisation "pour non-physiciens" où il rejette d'un coup de main toute interprétation indéterministe pour en proposer une concurrente qui n'est pourtant pas acceptée.

J'exagère peut-être.. discutons-en.

*au sens de : "je crains que", pas que ça soit une peur réelle