Forum Sceptique

BeRReGoN a écrit :Je crois que la collectivité le fait régulièrement sans peut-être vouloir l'énoncer clairement. Dire que la peine de mort ne doit pas être en aucun cas permise pour que la société ne juge pas la valeur d'une vie est une illusion selon moi.

sauf que dans le cas d'une condamnation à mort il y a un jury populaire qui condamne et qui est sensé représenter le peuple et qui donc me représente moi; à chaque fois qu'il y a une condamnation à mort par un jury populaire d'une certaine façon c'est aussi un peu moi qui condamne à mort et donc qui tue, or il est dit "tu ne tueras point"; je ne tiens pas à ce qu'on tue en mon nom.

Quand on vote, consomme, proteste (ou pas), on appui souvent un système qui évalue ce qui est acceptable pour le bien des citoyens et celui des gens ailleurs dans le monde aussi.

Le jury* est une forme plus direct ou on ne peut pas se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir la conséquence.

* Dans un autre message j'ai déjà fait part que je trouve le système de jury actuel pas adéquat.

heureusement je vis dans un pays où la peine de mort (ainsi que le suplice de la roue d'ailleurs) n'existe pas; je ne tue donc pas (indirectement) (ni directement, d'ailleurs) des êtres humains.

richard a écrit : je ne tue donc pas (indirectement) (ni directement, d'ailleurs) des êtres humains.

Dans notre société de consommation, si je suis désolé vous contribuez indirectement à la souffrance d'êtres humains "les habitants du tiers monde", entre les petites ouvrières en chine mineures de 14 ou 15 ans qui travaillent comme des esclaves en usine de textile nuit et jour. ( Rapport CISL de 2007 ) et les multinationales (fast food entre autre) qui exploitent les ressources africaines.

Le coltan ce minerai rare qui se trouve dans nos portables est exploité au Congo par des enfants esclaves dans des mines également.

Berregon a écrit :Je crois que la collectivité le fait régulièrement sans peut-être vouloir l'énoncer clairement. Dire que la peine de mort ne doit pas être en aucun cas permise pour que la société ne juge pas la valeur d'une vie est une illusion selon moi. On le fait déjà, que se soit une valeur monétaire ou idéologique; nos soldats en Afghanistan, un malade qui aurait des chances (grandes ou petites) d'être guérit par un traitement couteux, un visiteur ou immigrant illégaux qui se fait soigner sans payer au canada, une personne qui se fait justice lui même et a une peine diminuée pour circonstances atténuantes, etc... On juge aussi que le libre arbitre d'une femme est plus important que la vie d'un fœtus d'un certain age... Vaut mieux se pencher pour analyser les situations que d'émettre des valeurs sacrées indéniables.

Je n'ai jamais parler d'une quelconque valeur sacrée de la vie qui serait au delà de tout relativisme.
Je fais simplement le constat de la question que pose la peine de mort, à savoir si la société a le droit de prendre tout à ceux qui en font partie, y compris la vie ou non.
D'un point de vue personnel, je préfère une société qui refuse d'ôter la vie de ceux qu'elle considère comme faisant partie de ces membres (évidement, ça n'est pas exempt de dérive non plus, la limite entre membre et non membre pouvant donner des situation aussi horribles que la limite entre sacrifiable et non sacrifiable.)
Cela dit c'est un point de vue personnel, que je sais tout à fait subjectif et une simple question de goût.

En fait, mon argumentaire visait surtout à dire que ceux qui sont pour la peine de mort devrait réfléchir à cette question, car l'accepter, c'est accepter que la société ait le droit d'ôter la vie de ces membres et donc, qu'il est hypocrite de leur part d'être pour la peine de mort, donc pour ce droit de la société, et en même temps d'ériger une limite à ce droit qui les exclue des sacrifiables.
En gros, ils donnent à la société le droit de tuer ses membres, tant que la société ne tuera que ceux qui sont qualifié par leur point de vue personnel comme nuisible, mais dès lors que la société change cette limite et inclue d'autres personnes qui sont, de leur point de vue personnel, bonnes, dans les nuisibles, ils ne sont plus d'accord (par exemple, je doute qu'un pro peine de mort américain soit pour la peine de mort pour blasphème contre Mahomet, même si cela arrivait dans leur propre société. Pourtant, il devrait être d'accord, dès lors que la majorité décide que les blasphémateurs sont nuisibles à la bonne marche de la société.)

Bien sur, ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut être contre la peine de mort, mais si on est pour, il faut garder à l'esprit que l'argument du bien commun reste une mascarade pour rendre objectif une décision motivée par une vision subjective. (l'inverse est vrai aussi, être contre la peine de mort implique de refuser à la société de tuer ses membre, mais la définition des membres sera aussi sujet à la subjectivité)

Même en tant qu'Athé je ne suis pas totalement contre la peine de mort. Je pense que c'est une bonne pratique lorsque l'acte est évident et grave (Un meurtre gratuit devant 15 témoins indépendants ou un pédophile récidiviste évident). On peut considérer une telle personne comme un humain défectueux qui doit être éliminé un peu comme les cellules défectueuses le sont par apoptose afin de maintenir l'organisme en santé. N'oublions pas que :

-Garder des prisonniers est très dispendieux
-Un meurtrier n'a pas vraiment d'excuses morales pour rester en vie
-Il existe des moyens beaucoup plus civilisés que la pendaison pour causer la mort.
-Cela évite les libérations précoces qui causent parfois encore plus de dégâts.

Je comprend mal l'argument comme quoi la société ne devrait pas avoir le droit de causer la mort. Commettre un crime grave, c'est devenir un ennemi et une menace pour la société. C'est un peu absurde de dire à un ennemi qu'il n'a pas le droit de nous tuer alors que nous l'avons fait !

Très difficile de réagir calmement à de tels propos. Est-ce une forme d'humour très noir qui m'aurait échappé?

Patapouffe a écrit :On peut considérer une telle personne comme un humain défectueux qui doit être éliminé un peu comme les cellules défectueuses le sont par apoptose afin de maintenir l'organisme en santé (...) Garder des prisonniers est très dispendieux

1. Ce n'est pas très nouveau, le recours à un vocabulaire "scientifique" pour justifier une forme d'euthanasie eugéniste ("humain défectueux"...).
Les mises en pratiques ne manquent pas non plus. Toujours pour le bien du plus grand nombre, bien sûr.

2. Les chômeurs et les malades aussi coûtent de l'argent à l'État, faudrait-il envisager de s'en défaire afin d'éponger la dette?

BeetleJuice a écrit :En fait, mon argumentaire visait surtout à dire que ceux qui sont pour la peine de mort devrait réfléchir à cette question, car l'accepter, c'est accepter que la société ait le droit d'ôter la vie de ces membres et donc, qu'il est hypocrite de leur part d'être pour la peine de mort, donc pour ce droit de la société, et en même temps d'ériger une limite à ce droit qui les exclue des sacrifiables.

On peut remplacer "ôter la vie" par "enfermer à vie" ou même "enfermer" tout court dans ta phrase, le problème est le même. Mais je suis d’accord avec toi sur la fin, l'argument du bien commun n'est pas suffisant.

On peut considérer une telle personne comme un humain défectueux qui doit être éliminé

Je m'explique mieux ainsi, Patapouffe, ton approbation peu nuancée des classifications raciales du topic : Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec.
Denis bénéficie donc, en toi, d'un soutien de valeur.

Wooden Ali a écrit :

On peut considérer une telle personne comme un humain défectueux qui doit être éliminé

Je m'explique mieux ainsi, Patapouffe, ton approbation peu nuancée des classifications raciales du topic : Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec.
Denis bénéficie donc, en toi, d'un soutien de valeur.

Dont acte, ces derniers propos de Patapouffe, m'inquiètent quelque peu aussi.

Salut Patapouffe,

Tu t'entendrais bien avec mon oncle. Il n'est pas athée mais il est néo-nazi et tient exactement le même discours que toi (à peine moins nuancé). La seule différence à mon sens est que lui le sait. Il n'est pas méchant comme gars mais il est juste con*, très con* à ce niveau à mon sens. (*je ne parle pas de toi mais tu ferais bien d'y réfléchir car lui ne fait pas cet effort)

Les athéistes devraient à mon sens bien se démarquer de certains passages de l'ancien Testament et ainsi éviter de tomber dans le "un oeil pour un oeil, une dent pour une dent" Exode 21:24 & Lévitique 24:20 & Deutéronome 19:21

Et encore que tjs dans ce même livre, on trouve :

Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi–même. Je suis l’Eternel.

Proverbes 25:21 Si ton ennemi a faim, donne–lui du pain à manger; S’il a soif, donne–lui de l’eau à boire.

Patapouffe : Je pense que c'est une bonne pratique lorsque l'acte est évident et grave (Un meurtre gratuit devant 15 témoins indépendants ou un pédophile récidiviste évident).

Je ne veux pas défendre les pédophiles, loin de là car je les tueraient facilement (?) de mes propres mains mais exiger une réparation exagérée (peine de mort dans le cas du pédophile) est comparable à la "justice" de l'Islam avec leur histoire du voleur (de pain par ex) dont on doit couper la main ou la femme adultère que l'on doit lapider.


A méditer tendrement...

++
Buck

Salut Buckwild,

Malgré ce que Woody peut s'imaginer à cause du topic sur l'intelligence (peu de gens semblent avoir réfléchi en lisant mes posts) je ne crois pas en aucune race supérieure et n'adhère aucunement à aucune forme de nazisme. Je pense que la justice telle qu'elle est au Québec (j'imagine assez similaire à la justice française) est très bien, sauf pour quelques exceptions dont font parti les deux cas que j'ai cité la dernière fois.

Tu dis :

"Je ne veux pas défendre les pédophiles, loin de là car je les tueraient facilement (?) de mes propres mains mais exiger une réparation exagérée (peine de mort dans le cas du pédophile) est comparable à la "justice" de l'Islam avec leur histoire du voleur (de pain par ex) dont on doit couper la main ou la femme adultère que l'on doit lapider."

Tu dit que tu les tuerais, donc qu'ils méritent la mort, mais pas vraiment ?

Cela ne compare pas avec la justice islamique pour des actes plus modérés. Je parle particulièrement des meurtriers donc des actes extrêmement graves. Autrement, j'aimerais bien avoir des arguments contre c'est à dire :

Pourquoi un meurtrier qui a décidé qu'une personne n'a plus le droit à la vie devrait être immunisé contre une tel pratique ?
Imaginons un pédophile récidiviste qui ne veut juste pas comprendre... Que faire ? Est-ce que cette personne mérite d'autres chances ?

Pour résumer ma position, la justice actuelle est correcte dans la limite ou les actes ne sont pas trop graves (vols, vente de narcotique, etc.) mais ne fonctionne plus dans les cas extrêmes.

Patapouffe a écrit :Pourquoi un meurtrier qui a décidé qu'une personne n'a plus le droit à la vie devrait être immunisé contre une tel pratique ?

Vaste sujet, mais une objection me vient spontanément à l'esprit: un meurtrier est-il vraiment le modèle idéal sur lequel bâtir un système judiciaire?

Patapouffe a écrit :Imaginons un pédophile récidiviste qui ne veut juste pas comprendre... Que faire ? Est-ce que cette personne mérite d'autres chances ?
Pour résumer ma position, la justice actuelle est correcte dans la limite ou les actes ne sont pas trop graves (vols, vente de narcotique, etc.) mais ne fonctionne plus dans les cas extrêmes.

L'échelle que vous établissez des crimes graves/moins graves est circonstancielle; elle dépend des inquiétudes du moment, ceux dont on parle beaucoup dans les médias. Ces dernières années on a très peur des pédophiles et des terroristes, on va même jusqu'à leur consacrer des séries télévisées... Dans 50 ans le classement pourrait être différent, ou tout simplement être élargi à d'autres catégories de "défectueux".
La légèreté avec laquelle vous envisagez la mise à mort de certaines catégories de personnes est quelque peu glaçante.

HarryCauvert a écrit : Vaste sujet, mais une objection me vient spontanément à l'esprit: un meurtrier est-il vraiment le modèle idéal sur lequel bâtir un système judiciaire?

Non, il fait plutôt partit des balises qui permettront de tester le système judiciaire. Lorsqu'on crée un tel système, on doit s'assurer que son processus vaut aussi bien pour des cas modérés que pour des cas extrêmes, le meurtre en étant un puisqu'il représente l'injure maximale à un individu, c'est-à-dire la mort.

HarryCauvert a écrit : L'échelle que vous établissez des crimes graves/moins graves est circonstancielle; elle dépend des inquiétudes du moment, ceux dont on parle beaucoup dans les médias. Ces dernières années on a très peur des pédophiles et des terroristes, on va même jusqu'à leur consacrer des séries télévisées... Dans 50 ans le classement pourrait être différent, ou tout simplement être élargi à d'autres catégories de "défectueux".
La légèreté avec laquelle vous envisagez la mise à mort de certaines catégories de personnes est quelque peu glaçante.

La raison pour laquelle on a très peur des pédophiles est simplement parce qu'on constate maintenant qu'ils existent. Ce n'est donc plus un sujet tabou comme dans les années 50-60 et en deçà. Quand aux terroristes, je ne pense pas qu'il fut jadis un temps où ils étaient appréciés. Ça revient un peu au même que le meurtre.

Quand je pense à la peine de mort, je n'imagine pas des redneck qui ont recours à la pendaison ou une torture atroce et sanglante comme dans les films de Mel Gibson mais plutôt une mort douce sans spectateurs. Le but n'est pas de venger qui que ce soit mais plutôt de se débarrasser du problème.

Je concède toutefois que le danger dans cette pratique est de tuer une personne condamnée à tort. Le meurtre doit donc être évident (par exemple un massacre dans une école).

Patapouffe a écrit :Lorsqu'on crée un tel système, on doit s'assurer que son processus vaut aussi bien pour des cas modérés que pour des cas extrêmes, le meurtre en étant un puisqu'il représente l'injure maximale à un individu, c'est-à-dire la mort.
La raison pour laquelle on a très peur des pédophiles est simplement parce qu'on constate maintenant qu'ils existent. Ce n'est donc plus un sujet tabou (...)

Contradiction. Hormis les violeurs meurtriers qui occupent évidemment la plus grande place au journal télévisé et dans les magazines, la plupart des cas de pédophilie n'aboutissent pas à un meurtre.
Même en l'absence de meurtre faudrait-il donc éliminer les coupables sous prétexte que ce sont des "cas extrêmes" de "défectuosité"?
Mais qui donc établira la liste des "cas extrêmes"? Paris Match? Le JT de TF1? Un sondage en ligne? Vous?

Patapouffe a écrit :(...) plutôt une mort douce sans spectateurs. Le but n'est pas de venger qui que ce soit mais plutôt de se débarrasser du problème.

Vous êtes en train de parler d'êtres humains...
Un mafieux se débarrasse d'un "problème" sans état d'âme. Je me répète mais je ne crois pas que nous devrions prendre exemple sur les méthodes de la mafia ou des tueurs psychopathes pour "régler nos problèmes"

Patapouffe a écrit :Je concède toutefois que le danger dans cette pratique est de tuer une personne condamnée à tort. Le meurtre doit donc être évident (par exemple un massacre dans une école).

L'exemple du massacre dans les écoles est mal choisi puisque, au moins dans les cas qui me viennent en mémoire, les tueurs ne veulent pas s'en sortir vivants.

Pour le reste, éliminer quelqu'un en douceur et en secret ne dérangera pas notre digestion (encore moins notre conscience) mais ça a l'inconvénient d'être définitif, or en effet les erreurs sont toujours possibles (puisqu'on parlait de pédophilie, vous avez sans doute entendu parler de l'affaire d'Outreau).
Lorsque les faux coupables sont en taule, on peut encore les libérer avec des excuses et un suivi psychologique, mais s'ils ont été mis à mort, on fait quoi? On appelle jésus sur son cellulaire?

Avez-vous pensé à la congélation.

C'est un peu remettre le problème à plus tard, mais ce serait sans souffrance et sans aspect définitif...

Ildefonse a écrit :Avez-vous pensé à la congélation.

C'est un peu remettre le problème à plus tard, mais ce serait sans souffrance et sans aspect définitif...

Peut-être un piège comme dans la série Décadence (Saw). Le problème, c'est qu'ils ont une chance de s'en sortir.