Pourquoi les créationnistes manquent de respect ?

[Wooden Ali]

Pour quelqu'un qui se plaint de subir des attaques personnelles, de recevoir constamment des invectives, d'être la cible des sceptiques — et ainsi justifier l'absence de réponses de votre part — vous ne jouez pas franc jeu quand votre interlocuteur vous interpelle courtoisement.

Pour Madame Foldingue, le moindre doute exprimé sur ce que Sa Majesté vient de dire, la moindre question précise est un manque flagrant de courtoisie ou plutôt une intolérable agression venant de crétins sans cœur.
Se comporter en troll insupportable sans en être conscient ni le vouloir, quelle pitié !

[Adelaïde]

[


Pour Madame Foldingue, le moindre doute exprimé sur ce que Sa Majesté vient de dire, la moindre question précise est un manque flagrant de courtoisie ou plutôt une intolérable agression venant de crétins sans cœur.
Se comporter en troll insupportable sans en être conscient ni le vouloir, quelle pitié !

Et après on dira que je me plains d'être insultée (entre autre depuis le début vous me parlez de manière insultante alors un peu plus ou un peu moins qu'est ce que ça change....c'est vous qui êtes à plaindre et je me demande qui est le plus crétin sans coeur de nous deux je dirais que c'est le premier qui le dit et c'est peu dire que de se traiter soi même de crétin sans cœur, quand à voir un troll chez quelqu'un qui ne se laisse pas marcher sur les pieds ça démontre que quelque chose dérange, une femme qui résiste à un homme peut être, qui cherche à lui rabaisser le caquet comme il se doit quand on porte la culotte.

[Adelaïde]

Bonjour Adelaïde ;
Pour quelqu'un qui se plaint de subir des attaques personnelles, de recevoir constamment des invectives, d'être la cible des sceptiques — et ainsi justifier l'absence de réponses de votre part — vous ne jouez pas franc jeu quand votre interlocuteur vous interpelle courtoisement.

Vous remarquerez que les différents messages que je vous adresse sont neutres : ce sont des questions justifiées par le thème cardinal de ce forum, dont l'intérêt est d'offrir un espace de discussion à des individus d'opinions différentes, mais qui, en s'y inscrivant, acceptent de respecter au minimum ce à quoi il est destiné.

Mais peut-être votre motivation n'est-elle pas tant de débattre de manière construite que de contredire systématiquement les sceptiques...

Justement j'ai donné une réponse faute d'apporter des sources puisque comme je l'ai dit j'ai vécu une époque quand j'étais jeune où l'acupuncture n'était pas encore utilisée en occident comme aujourd'hui et comme ça m'intéressait à l'époque je lisais ce qui me tombait sur la main à ce sujet et je me souviens d'avoir regardé des émissions mais ça se passait en orient. Tout cela est loin mais j'ai toujours des souvenirs à ce sujet, aujourd'hui les gens ont tout sous la main pour apprendre mais à mon époque ce n'était pas le cas, on n'avait que les bibliothèques et je me souviens quand on a commencé à parler d'interventions sous acupuncture en occident. De toutes les façons je sais que ce que j'ai dit là ne apporteras rien de plus donc faite en ce que vous voulez, ça m'est égal, j'ai répondu ce qu'il y avait à répondre, c'est à prendre où à laisser. Sinon enlevez le mot "interpelle courtoisement" parce que c'est loin d'être le cas et vous le savez pertinemment bien parce que si je relève tous les mots doux que l'on m'a balancé depuis mon arrivée vous verrez que la courtoisie est inexistante à moins d'être dans le déni et c'est bien ce qui à lieu ici.

[86lw]

Sinon enlevez le mot "interpelle courtoisement" parce que c'est loin d'être le cas et vous le savez pertinemment bien parce que si je relève tous les mots doux que l'on m'a balancé depuis mon arrivée vous verrez que la courtoisie est inexistante à moins d'être dans le déni et c'est bien ce qui à lieu ici.

Euh...j'ai parcouru rapidement les 7 pages du sujets, et les messages de Cartaphilus restent respectueux tout du long, sauf à considérer qu'un commentaire à vos propos autre qu'"amen" est une marque totale d'irrespect.
Les personnes qui postent sur ce forum ne sont pas un ensemble homogène. Entre ufologues convaincus, adhérents des thèses conspirationnistes, créationnistes,etc...et sceptiques plus ou moins agressifs et d'autres plus "pédagogues", il n'y a que l'embarras du choix...
Vous êtes totalement libre d'ignorer les messages qui vous semblent relever de l'ad hominem, de mettre ceux de vos interlocuteurs qui vous sont les plus pénibles dans vos ignorés et de vous concentrer sur les arguments à échanger avec ceux des intervenants qui vous semblent dignes d'intérêt.
A condition bien sûr que vous souhaitiiez que ce sujet redevienne lisible et soit autre chose qu'une série de disputes façon bac à sable de maternelle...

[Adelaïde]

Sinon enlevez le mot "interpelle courtoisement" parce que c'est loin d'être le cas et vous le savez pertinemment bien parce que si je relève tous les mots doux que l'on m'a balancé depuis mon arrivée vous verrez que la courtoisie est inexistante à moins d'être dans le déni et c'est bien ce qui à lieu ici.

Euh...j'ai parcouru rapidement les 7 pages du sujets, et les messages de Cartaphilus restent respectueux tout du long, sauf à considérer qu'un commentaire à vos propos autre qu'"amen" est une marque totale d'irrespect.
Les personnes qui postent sur ce forum ne sont pas un ensemble homogène. Entre ufologues convaincus, adhérents des thèses conspirationnistes, créationnistes,etc...et sceptiques plus ou moins agressifs et d'autres plus "pédagogues", il n'y a que l'embarras du choix...
Vous êtes totalement libre d'ignorer les messages qui vous semblent relever de l'ad hominem, de mettre ceux de vos interlocuteurs qui vous sont les plus pénibles dans vos ignorés et de vous concentrer sur les arguments à échanger avec ceux des intervenants qui vous semblent dignes d'intérêt.
A condition bien sûr que vous souhaitiiez que ce sujet redevienne lisible et soit autre chose qu'une série de disputes façon bac à sable de maternelle...

Heu il me semble que vu le nombre d'interlocuteurs qui me sont tombés dessus comme des mouches, difficile de faire le tri, je n'ai pas accusé Cartaphilus ne n'avoir pas été courtois avec moi, c'est sans doute l'un des seuls avec Nicolas 78 quand il ne dérapait pas parfois mais je parlait du groupe, certains dès leur premier commentaire à mon intention ont cru bon de m'insulter certains l'ont fait avant que j'ai posté le moindre commentaire sur ma présentation, à ce tarif là on se tient aussitôt sur ses gardes et on tâte le terrain, donc si j'avais du mettre des personnes en ignoré, il y en aurait un bon paquet, donc il est clair qu'il est impossible de discuter dans ces conditions donc j'ai rendu à César ce qui appartenait à César.

[Nicolas78]

Le seul truc reconnue en acuponcture est que l'introduction d'une aiguille dans un muscle provoque une réaction qui permet au muscles alentour de réagir et entre autre de calmer l'inflammation.
L'effet n'est donc pas que placebo.
Du moins sur des test clinique avec des souries.

Ca marche avec n'importe quel bonnet qui sais planter un clou.

Si l'acuponcture n'est pas reconnue, c'est que toute la théorie sensée expliquer cette réaction s'explique par la chimie (réaction du corps) et le placebo et n'a donc rien à voir avec se qui forme la base de la théorie : chakras et autres point d'énergies...

Et pour calmer une inflammation, on a trouvé bcp plus efficace et rapide a réaliser.

[Florence]

.... j'ai vécu une époque quand j'étais jeune où l'acupuncture n'était pas encore utilisée en occident comme aujourd'hui et comme ça m'intéressait à l'époque je lisais ce qui me tombait sur la main à ce sujet et je me souviens d'avoir regardé des émissions mais ça se passait en orient. Tout cela est loin mais j'ai toujours des souvenirs à ce sujet, aujourd'hui les gens ont tout sous la main pour apprendre mais à mon époque ce n'était pas le cas, on n'avait que les bibliothèques et je me souviens quand on a commencé à parler d'interventions sous acupuncture en occident.

C'était dans les années 1950-60, en Chine communiste. Face au triple problème du manque de médecins qualifiés, de la quasi-impossibilité d'en former en suffisance que ce soit sur place ou à l'étranger et à la mauvaise image du pays, il a été décidé de promouvoir ce qu'il restait de médecines "traditionnelles" tant auprès de la population que vers l'étranger.
A cette fin, le gouvernement a mis au point une série d'évènements publicitaires, dont ces fameuses opérations soi-disant sans anesthésie autre que l'acupuncture, prises pour argent comptant par tous ceux qui étaient totalement ignorants de ce qu'était la médecine chinoise, fascinés par une prétendue sagesse orientale et séduits par l'idée d'un pays faisant prétendument la nique à l'establishment capitalisto-scientifique occidental.
Quant aux Chinois sur place, ceux qui en avaient les moyens et la possibilité (les membres du parti ...) n'y font pas recours et ont toujours préféré profiter des soins efficaces de la médecine scientifique.

En fait, les Chinois éduqués savaient depuis longtemps que l'acupuncture relève de la bobologie et que les autres branches de leurs médecines ancestrales ne valaient pas la médecine scientifique moderne, au point que le pouvoir impérial l'avait imposée au détriment des premières dès le 19è siècle déjà.
Idem au Japon où les "études hollandaises" (c'est-à-dire l'étude de tous les documents scientifiques et médicaux transmis par les marchands hollandais seuls autorisés à aborder au Japon durant les 250 ans de fermeture du pays entre le début du 17è et la fin du 19è siècle) ont toujours foisonné et la médecine scientifique promptement adoptée aussitôt le pays ouvert sous l'empereur Meiji.

[mathias]

C'était dans les années 1950-60,......

Hé bé ! voilà.... pour une fois vous vous êtes "fendue".
bonne journée Florence

[Pepejul]

Donc si je comprends bien, le mythe des médecines naturelles ancestrales auxquelles se réfèrent les zozo new-ageux n'est qu'une invention récente faite par un régime politique manipulateur de foules incultes ?

Ah oui... j'imagine que ça ne doit pas leur faire plaisir de découvrir cela.

[Adelaïde]

ces fameuses opérations soi-disant sans anesthésie autre que l'acupuncture, prises pour argent comptant par tous ceux qui étaient totalement ignorants de ce qu'était la médecine chinoise, fascinés par une prétendue sagesse orientale et séduits par l'idée d'un pays faisant prétendument la nique à l'establishment capitalisto-scientifique occidental.

La femme d'un collègue s'est fait opérée d'une prothèse de hanche sous acupuncture car allergique aux anesthésiants qui ont failli lui coûter la vie lors d'une intervention précédente, donc il y a bien utilisation de cette méthode en tant qu'anesthésie. Pourriez vous donner des preuves ou des écrits stipulant qu'il est impossible d'opérer sous acupuncture.

[Pepejul]

C'était en France ?


Petit rappel au sujet du mythe de l'acupuncture sous anesthésie : https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... cupuncture

[Florence]

Donc si je comprends bien, le mythe des médecines naturelles ancestrales auxquelles se réfèrent les zozo new-ageux n'est qu'une invention récente faite par un régime politique manipulateur de foules incultes ?.

Ce n'est pas si simple. La Chine s'est retrouvée à la fin de la seconde guerre mondiale dans une situation de pauvreté et de pénurie de compétences absolument pathétique, et le régime de Mao, pour toutes ses fautes, a sérieusement essayé de palliersubvenir aux besoins de la population au moyen de toutes les ressources locales.

Le recours aux médecines ancestrales a réellement permis à tout un segment de la population d'obtenir des soins de base, certes loin d'être aussi efficaces et même rationnels que ceux qu'auraient permis la médecine scientifique. Dans le même temps ont été créés des instituts d'étude desdites médecines, qui ont amené à revoir sérieusement (la plupart du temps *) les prétentions de celles-ci et à n'en garder que les parties utiles et/ou sans danger (phyto, acupuncture, certaines techniques de médecine physique, ...).

De ces médecines traditionnelles ont découlé certaines innovations remarquables (artémisine pour la malaria, par exemple).

* Evidemment, la politique s'en est mêlée et le parti communiste a tôt vu l'avantage de jouer sur l'attrait de l'exotisme et la naïveté de certains (je repense à Needham et ses ouvrages excessivement laudateurs sur les parallèles entre "science chinoise" et occident), en exaltant aussi le nationalisme ("5000 ans de civilisation", un slogan que l'on retrouve partout et pour tout**), et bien entendu, tous les zozotéristes nouillâgeux ont allègrement gobé les mises en scène du régime.

** et qu'il est relativement facile de neutraliser, quoiqu'au prix d'une énorme bouderie pour cause de "perte de face", en faisant remarquer que ces 5000 années glorieuses n'ont pas empêché la Chine d'être le seul pays qui fut capable au 20ème siècle de perdre au moins 30 millions de ses habitants sans que l'on puisse incriminer de guerre, d'invasion ou même de catastrophe naturelle. Le Grand Bon en Avant ...

Ah oui... j'imagine que ça ne doit pas leur faire plaisir de découvrir cela

Ne t'inquiète par pour eux, tu sais bien que la plus grande force de l'Univers est la dénégation de l'évidence !

(édité pour faute de français ... merci Pépé )

[Pepejul]

Merci de ta réponse complète et étayée... ça fait plaisir de lire de vraies réponses de temps en temps sur ce forum.

[Cartaphilus]

Bonjour Adelaide.

La femme d'un collègue s'est fait opérée d'une prothèse de hanche sous acupuncture car allergique aux anesthésiants qui ont failli lui coûter la vie lors d'une intervention précédente, donc il y a bien utilisation de cette méthode en tant qu'anesthésie.

Soutenez-vous que l'anesthésie (générale ? péridurale ? rachianesthésie ?) n'a été réalisée que par la seule acupuncture lors de la pose d'une prothèse de hanche ?

Sans aucune analgésie, sans aucun recours à un quelconque agent médicamenteux ?

Ne serait-ce pas plutôt une technique d'appoint pour une chirurgie orthopédique ?

Par ailleurs, c'est très vague, une allergie aux « anesthésiants »...

[Florence]

La femme d'un collègue s'est fait opérée d'une prothèse de hanche sous acupuncture car allergique aux anesthésiants qui ont failli lui coûter la vie lors d'une intervention précédente, donc il y a bien utilisation de cette méthode en tant qu'anesthésie. .

et le cousin du beau-frère du concierge de la grand-tante de mon jardinier, lui ..... Laissez tomber, je l'ai entendue 100 fois, cette objection-là.
L'acupuncture est en effet parfois utilisée en complément de l'anesthésie mais pas comme seul moyen.
J'ai eu le plaisir de travailler avec/pour plusieurs médecins stagiaires Chinois dont quelques-uns pratiquaient, et un au moins pratique toujours, l'acupuncture et étaient passés par l'institut d'étude des médecines traditionnelles de Pékin. Tous étaient absolument stupéfaits d'apprendre que l'on croyait ici que l'acupuncture était suffisante en elle-même pour l'anesthésie, ce que personne ne prétend là-bas.

Pourriez vous donner des preuves ou des écrits stipulant qu'il est impossible d'opérer sous acupuncture

Pouvez-vous donner des preuves que vous ne devez pas 1 million d'Euros au Pape ?

[Adelaïde]

Donc tu n'as rien à produire sur le sujet au vu de la réponse et les médecins sont des abrutis et je suis une menteuse quand je dis qu'une personne de connaissance a subit une intervention chirurgicale sous acupuncture, voilà le genre de réponse qui gâche toute discussion sur un sujet :

Je mets un lien, vous en faites ce que vous voulez, sûrement des médecins charlatans je suppose.

http://www.mapar.org/article/pdf/785/Ac ... %A9sie.pdf

[Florence]

Donc tu n'as rien à produire sur le sujet au vu de la réponse et les médecins sont des abrutis et je suis une menteuse quand je dis qu'une personne de connaissance a subit une intervention chirurgicale sous acupuncture, voilà le genre de réponse qui gâche toute discussion sur un sujet

non, ce qui gâche la discussion, c'est votre réaction de gamine gâtée qui fait une grosse colère lorsqu'on ne dit pas "amen" face à ses caprices.

[Pepejul]

La question de cartaphilus me semble légitime. Y répondrez-vous ?

[Adelaïde]

Donc tu n'as rien à produire sur le sujet au vu de la réponse et les médecins sont des abrutis et je suis une menteuse quand je dis qu'une personne de connaissance a subit une intervention chirurgicale sous acupuncture, voilà le genre de réponse qui gâche toute discussion sur un sujet

non, ce qui gâche la discussion, c'est votre réaction de gamine gâtée qui fait une grosse colère lorsqu'on ne dit pas "amen" face à ses caprices.

Est ce une réponse à la question sur le sujet donné??? Je dis ça parce que ce qui est reproché aux autres ne l'est pas pour vous,. Donc pour vous imiter dans le hors sujet, en passant vous affirmez être méchante de naissance, donc bien avant l'existence du forum et sur ce point je VOUS CROIS sincèrement, une vraie déesse en matière de diablerie et ça vous sied à merveille, mais le bormerang ....règlera tout ça en temps voulu, soyez en sûre

[Florence]

Est ce une réponse à la question sur le sujet donné??? Je dis ça parce que ce qui est reproché aux autres ne l'est pas pour vous,. Donc pour vous imiter dans le hors sujet, en passant vous affirmez être méchante de naissance, donc bien avant l'existence du forum et sur ce point je VOUS CROIS sincèrement, une vraie déesse en matière de diablerie et ça vous sied à merveille, mais le bormerang ....règlera tout ça en temps voulu, soyez en sûre

Je ne commenterai pas votre sens de l'humour si particulier ni la profonde charité et l'élévation spirituelle qui émane de votre post , je signalerai tout juste que vous n'avez toujours pas répondu à la question, au demeurant fort courtoise, de Cartaphilus ...

[Cartaphilus]

Merci Adelaïde de l'effort que vous avez fourni en donnant ce lien, pour illustrer l'usage de l'acupuncture en anesthésiologie.

Toutefois, je me concentrerai sur l'anesthésie proprement dite — ce que l'article nomme période peropératoire :

3. Période peropératoire
L’anesthésie par acupuncture lors des interventions chirurgicales est très répandue en Chine, mais existe aussi en occident : plusieurs cas d’anesthésie par l’EA [électroacupuncture] sont décrits lors de césariennes, de thyroïdectomies ou dans des chirurgies réparatrices [1].
[...]
[1] Niboyet J. Traité d’acupuncture, Maisonneuve, Metz, 1970.

Sans tenir compte du caractère ancien de la référence, les exemple sont des interventions intéressant des parties molles superficielles en chirurgie viscérale, et non pas en chirurgie orthopédique, telle la pose d'une prothèse de hanche.

En outre, l'article ne dit rien sur la probable association de l'acupuncture à des agents médicamenteux.

Je reprends donc ma question : soutenez-vous que seule l'acupuncture a été utilisée dans le cas auquel vous faites référence ?

[Adelaïde]

Je ne commenterai pas votre sens de l'humour si particulier ni la profonde charité et l'élévation spirituelle qui émane de votre post , je signalerai tout juste que vous n'avez toujours pas répondu à la question, au demeurant fort courtoise, de Cartaphilus ...

Je ne vois pas pourquoi je serais charitable avec quelqu'un qui dit être méchante et le prouve en plus......Tu penses que charité veut dire accepter tout de gens comme toi?? eh bien NON je ne mange pas de ce pain qui consiste à tendre l'autre joue pour se croire spirituel et comme vos post sont emplis de l'inverse d'une quelconque spiritualité je tiens à servir le même plat qui m'est servi par votre grâce en y ajoutant le piment qui se doit.
Sinon vous n'avez pas répondu à ma question sur le sujet que vous avez pourri pour mieux vous défiler ni à la question de la CASE où vous me situez... et ne détournez pas encore le sujet en citant Cartaphilus, c'est une affaire qui ne vous concerne aucunement. J'attends juste vos réponses qui je sais ne viendrons jamais...allez savoir pourquoi... encore une diablerie de votre part.

[86lw]

Sinon vous n'avez pas répondu à ma question sur le sujet que vous avez pourri pour mieux vous défiler ni à la question de la CASE où vous me situez... et ne détournez pas encore le sujet en citant Cartaphilus, c'est une affaire qui ne vous concerne aucunement. J'attends juste vos réponses qui je sais ne viendrons jamais...allez savoir pourquoi... encore une diablerie de votre part.

D'un autre côté le malheureux Cartaphilus attend toujours sa réponse...
Vous semblez vous complaire à répondre uniquement aux gens par qui vous vous sentez agressée. En admettant que vous ne soyez pas l'initiatrice du "pourrissage" de ce sujet, vous en êtes au moins largement complice. ( deux réponses à Florence, pour qui vous n'avez pas de mots assez durs, aucune pour Cartaphilus, qui doit se dire qu'essayer de faire avancer le débat, en faisant preuve de patience et de politesse est une démarche bien mal récompensée...)

[Adelaïde]

[

D'un autre côté le malheureux Cartaphilus attend toujours sa réponse...
...)

pourquoi venir vous mêler des affaires de Cartaphilus,( seriez vous sa baby sitter?? )et pas de celles de Florence qui ne réponds jamais aux questions qui l'indisposent et ça depuis très longtemps, j'en ai relevé tout plein sur le forum et je peux remonter quelques perles si vous le voulez.

[Florence]

Je ne vois pas pourquoi je serais charitable avec quelqu'un qui dit être méchante et le prouve en plus...

Je ne vous demande pas d'être charitable envers moi mais envers Cartaphilus ...

Sinon vous n'avez pas répondu à [...] la question de la CASE où vous me situez...

et comme je ne suis en fait pas aussi méchante que je le clame, je continuerai à ne pas y répondre

et ne détournez pas encore le sujet en citant Cartaphilus, c'est une affaire qui ne vous concerne aucunement.

Quelqu'un d'important est mort et vous a intronisée censeur de ce forum ?

... encore une diablerie de votre part.

Vous confondez tout: c'est le diable qui s'inspire de moi, pas le contraire !