Forum Sceptique

jroche a écrit : 27 juin 2026, 15:41 ... Je ne crois absolument plus que Dieu, un jour, ait pu envoyer Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu ...

Pourtant ça aurait pu faire fureur au concours Lépine !

Stop a écrit : 27 juin 2026, 19:53

Dominique18 a écrit : 27 juin 2026, 19:40
Avec cet exemple, nous nous éloignons de l’adhésion et nous nous rapprochons du contrat, commercial en l'occurrence.
En poursuivant nous pourrions aborder une thématique telle "les croyances et la mercantilisation des rapports humains " .
Les marchands du temple ont la peau dure.

Lourdes ?

D'ailleurs, en parodiant...

"Lourdes" quoi qu'il vaille, existe toujours. La dénonciation n'a pas été très efficace. Le tout ou rien, en plus d'être injuste, est inefficace.

D'autant plus que familialement, et également parmi quelques relations, j’ai de quoi composer. C'est impressionnant. Ça peut mordre très facilement dès qu'on les chatouille de trop près, c'est très susceptibles ces petites bêtes-là .
Sur ce forum figurent pas mal d'interventions aussi enrichissantes que divertissantes.

Dominique18 a écrit : 27 juin 2026, 20:25 D'ailleurs, en parodiant...

"Lourdes" quoi qu'il vaille, existe toujours. La dénonciation n'a pas été très efficace. Le tout ou ri en, en plus d'être injuste, est inefficace.

Bien ce que je disais, au diable la nuance.

jroche a écrit : 27 juin 2026, 21:34

Dominique18 a écrit : 27 juin 2026, 20:25 D'ailleurs, en parodiant...

"Lourdes" quoi qu'il vaille, existe toujours. La dénonciation n'a pas été très efficace. Le tout ou ri en, en plus d'être injuste, est inefficace.

Bien ce que je disais, au diable la nuance.

L'humour et Lourdes ne font pas bon ménage.
La nuance est située ailleurs, dans le fait d'examiner les différentes pièces du dossier et d’être capable de produire une argumentation digne de ce nom.
Pour rappel:
Rien sur Hennaux (2017).
Rien sur Patti (2020).
Rien sur Chiara (1950).
Rien sur les 74 victimes (GCPS 2023).
Rien sur la Miviludes.
Rien sur l’Unadfi.

Juste du texte, de la rhétorique, où tu ne fais que tourner en rond. Encore et toujours.
Ne dégaine pas "ad hominem!".
Ce serait très malvenu et de très mauvais goût.

Le lien est là : http://viewtopic.php?p=669069#p669062
Avec des sources, des noms, des chiffres.

Quand tu auras un argument sur le fond et pas sur la forme, on en reparlera.
Ce qui, compte-tenu du déroulement, n'est pas prêt de voir le jour avant des lustres .
C'est bien beau de sortir du chapeau les focolari, encore faut-il se donner les moyens d'assumer.

Digression...
Quand tu abordes la notion de nuance (toujours cette dilution sémantique qui te sied fort) alors qu'il s'agit de constats dûment documentés:
au sujet de Lourdes, et pas que (il est d'abord question de Fatima, mais tous les chemins conduisant à Rome, ), ce fil, où un intervenant, auto-théo, est très affûté sur ces questions religieuses. (D'autres personnes ont également dynamisé la discussion, ce qui l’a rendue pointue au cours des échanges)

viewtopic.php?p=624008#p624008

En 1958, deux médecins ont livré un travail d'enquête approfondi: "Lourdes et l'illusion ".
Eux aussi ignoraient certainement la nuance .
Leur ouvrage est passionnant à étudier (et il date de 1958! Sérieux et rigueur au menu, une référence,une pierre d’angle).

Toutes les précisions ici:

viewtopic.php?t=16848&sid=5dd8bca4522b4 ... 50#p625355

Second rappel:

À la page 4 du fil cité (Fatima, Lourdes), n'aurais-tu point rencontré quelques écueils ?
Et ce toujours pour les mêmes raisons...
Alors oser remettre le couvert pour Lourdes, et agiter la "nuance", c'est ne pas manquer d'air.
Clôture de la digression et fin de la discussion.

Dominique18 a écrit : 28 juin 2026, 08:52 L'humour et Lourdes ne font pas bon ménage.
La nuance est située ailleurs, dans le fait d'examiner les différentes pièces du dossier et d’être capable de produire une argumentation digne de ce nom.

Il n'y a pas besoin d'entrer dans les détails des pièces du dossier, il suffit d'un minimum de logique et de bon sens (mais te demander ça à toi...) pour comprendre, comme la MIVILUDES l'a compris, que regrouper sous une même étiquette, donc amalgamer, des mouvements de dangerosités très inégales, c'est simpliste, essentialiste, injuste, inefficace.

jroche a écrit : 28 juin 2026, 10:39

Dominique18 a écrit : 28 juin 2026, 08:52 L'humour et Lourdes ne font pas bon ménage.
La nuance est située ailleurs, dans le fait d'examiner les différentes pièces du dossier et d’être capable de produire une argumentation digne de ce nom.

Il n'y a pas besoin d'entrer dans les détails des pièces du dossier, il suffit d'un minimum de logique et de bon sens (mais te demander ça à toi...) pour comprendre, comme la MIVILUDES l'a compris, que regrouper sous une même étiquette, donc amalgamer, des mouvements de dangerosités très inégales, c'est simpliste, essentialiste, injuste, inefficace.

Bel aveu de constat d'échec .

....Il n'y a pas besoin d'entrer dans les détails des pièces du dossier, il suffit d'un minimum de logique et de bons enseignements...

Continuer à palabrer sur du rien, du vide, du vent, ne flatte que ton ego.
Tu passes ton temps à faire de la dilution sémantique.
La "logique et le bon sens" version unilatérale jrochienne
n’ont aucun intérêt. Il n'existe que des constats à base de faits avec des sources exactes, précises, rigoureuses. C'est valable pour les folicari, pour Lourdes, mais aussi pour le bigfoot et Brigitte Macron (pour les lecteurs curieux, consulter les fils en question.)
Continue à jouer du pipeau, si ça peut te contenter...

Tu cites la Miviludes: encore une mauvaise pioche! Elle considère le mouvement des folocari comme un mouvement avec une emprise, des dérives, des pressions, un isolement des personnes, des victimes d'agressions et de sévices.
"des mouvements de dangerosité inégales...": ça ne veut rien dire!
Il était question des folicari (que tu as sortis du chapeau) concernés par des dérives de type sectaires. Point à la ligne.
Comme tu n'avais pas bien capté : clôture de la discussion.

Dominique18 a écrit : 28 juin 2026, 10:46 n’ont aucun intérêt. Il n'existe que des constats à base de faits avec des sources exactes, précises, rigoureuses.

Il faut le dire à la MIVILUDES dont je n'ai fait en l'occurrence qu'expliquer le point de vue.

Dominique18 a écrit : 28 juin 2026, 10:46C'est valable pour les folicari, pour Lourdes, mais aussi pour le bigfoot et Brigitte Macron (pour les lecteurs curieux, consulter les fils en question.)

Tu perds ton sang-froid comme d'habitude.

Maintenant si tu veux relancer l'histoire de ce procès pour lequel on aurait détourné une loi, choisi on ne sait comment des accusés parmi des milliers qui en avaient fait au moins autant, fait attendre les attendus deux mois après le prononcé du verdict, attendus comportant des termes inconnus du code pénal... ce n'est pas ici.

jroche a écrit : 27 juin 2026, 15:41 Néanmoins, quand il y a des obsèques dans ma famille (très catho), je redeviens catho. Et je ne sais pas combien, autour de moi dans l'église, sont dans le même cas. Parce que l'ECR a formé des équipes de bénévoles qui encadrent les familles, organisent la cérémonie, etc. Juste un exemple. Une religion, encore une fois, c'est aussi un support de vie communautaire.

Non, tu ne redeviens pas catho sous prétexte que tu participes à des obsèques, tu participes à une cérémonie dans laquelle tes proches savent très bien que tu n'es pas catho mais ne t'en excluent pas pour cette seule raison, ils sont même, pour la plupart, ravis que tu viennes, et aucun d'eux ne te fait le reproche de venir alors que tu n'es pas catho.

Par ailleurs, imaginons que le phénomène religieux n'ait jamais existé, les hommes, bien que tous athées, éprouveraient quand même le besoin de réunir les amis du défunt pour un d'adieu, tous ensemble. les obsèques existeraient quand même mais ne seraient pas associées à un passage dans l'au delà.

la religion n'est pas un "support de la vie communautaire" , elle se l'approprie.

Gwanelle a écrit : 29 juin 2026, 09:48 la religion n'est pas un "support de la vie communautaire" , elle se l'approprie.

Quelle différence, à part que tu personnalises la religion ?

Gwanelle a écrit : 29 juin 2026, 09:48 la religion n'est pas un "support de la vie communautaire" , elle se l'approprie.

Oui, elle ritualise un peu tout. Les gens aiment bien les rituels, ça soude.

jroche a écrit : 29 juin 2026, 10:32

Gwanelle a écrit : 29 juin 2026, 09:48 la religion n'est pas un "support de la vie communautaire" , elle se l'approprie.

Quelle différence, à part que tu personnalises la religion ?

tu me demandes la différence entre supporter et s'approprier ?

Par exemple, quand le politique supporte le sport, il le subventionne, qu'il y ait un retour électoral ou non. alors que quand il se l'appropie il fait en sorte de détourner le sport de sa fonction initiale ... le monde politique détourne l'événement sportif , celui-ci devient un événement politique mais pour les vrais sportifs le sport n'est pas politique

C'est pareil pour la religion, quand tu dis qu'elle "supporte la vie communautaire" en prenant pour exemple les obsèques. je trouve que ton exemple contredit ce que tu dit . la religion détourne les obsèques de leur fonction première et sont devenus un événement religieux à cause de la religion : la religion s'est appropiée cet aspect de la vie communautaire, ce n'est pas un support, c'est une appropriation.

Gwanelle a écrit : 29 juin 2026, 11:53 .....

Pour aller dans ton sens, et aussi parce que j'ai apprécié tes dernières interventions:

politique et appropriation d'événements sportifs :
- Jacques Chirac en 1998 avec la Coupe du monde de football remportée par les "Bleus". Il était sur tous les fronts.
Il n'y connaissait rien au football...

- les JO 2024: autocongratulation à tous les étages.
La maire de Paris où se déroulaient les jeux, le gouvernement Macron, le président de la république,...
La liste est très longue.
C'est d'autant plus "remarquable" que, en totale contradiction avec ce qui avait été claironné, le budget consacré au sport a vu, par la suite, sa part diminuer.

En France, l'église catholique, toujours en retard de plusieurs trains, ringarde au possible, avec quelques sujets (dans le désordre) qui lui posent problème:
- le suicide *
- la crémation **
- l'athéisme
- le mariage pour tous
- l'interruption volontaire de grossesse
- la contraception.
-...
Ça représente un paquet de personnes concernées au sein de la population française.
Je ne traite que de la seule religion catholique.
Pour le support de vie communautaire, la question qui se pose est: lequel?
Tu ne "personnalises" pas ls religion, contrairement à ce qui a été précédemment exprimé, tu ne fais que rendre à César ce qui appartient à César

* https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200969937

...La position de l’Église catholique se fonde sur le principe que la vie est donnée par Dieu et qu’ainsi elle ne nous appartient pas. « Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée », est-il écrit. « Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas... »

C'est qui celui-là ?

** https://liturgie.catholique.fr/celebrer ... atholique/

...Contrairement à d’autres religions, l’Église catholique n’interdit pas la crémation. Un décret, daté du 8 mai 1963, a supprimé l’interdiction d’obsèques religieuses pour des personnes qui ont choisi la crémation. En 1983, le nouveau code de droit canonique a précisé la position de l’Église en stipulant :

« L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne » (Can. 1176 § 3).
Le « oui » de l’Église est, en quelque sorte un « oui mais… » pour deux raisons :

– d’une part, elle préfère l’inhumation pour tenir, jusque dans la mort, la commune identité du baptisé avec Jésus dont le corps a été mis au tombeau le vendredi saint.

– d’autre part, il est demandé de conserver l’ordre traditionnel des rites funéraires. Le rituel prévoie en effet tout un itinéraire avec des « stations », notamment celle symboliquement forte du passage à l’église, et ces étapes se déploient normalement autour du corps. Ainsi, si elle est choisie, la crémation devrait se dérouler après la célébration à l’église en présence du corps.

Deux dates à retenir : 1983 et 1983, avec un "oui, mais..."

...C'est pareil pour la religion, quand tu dis qu'elle "supporte la vie communautaire" en prenant pour exemple les obsèques. je trouve que ton exemple contredit ce que tu dit . la religion détourne les obsèques de leur fonction première et sont devenus un événement religieux à cause de la religion : la religion s'est appropiée cet aspect de la vie communautaire, ce n'est pas un support, c'est une appropriation.

Autrement dit, la religion a fait le forcing en s'appropriant plusieurs dynamiques sociales, en les faisant siennes après avoir remodelé au passage pour les besoins de la cause. Elle se donne les moyens de continuer à pérenniser et justifier son existence, avec un vernis de surface communautaire.

La religion a-t-elle créé des structures pour aider l'humain, ou a-t-elle codifié des besoins humains naturels pour s'assurer un pouvoir éternel ?

Soutenir, c'est laisser l'objet intact (le sport reste du sport, le deuil reste du deuil) tout en lui donnant des moyens d'exister, en s'efforçant d'intervenir avec le plus de neutralité possible. Dès que le niveau de neutralité est franchi, on évolue sur le terrain de l'appropriation.

​S'approprier, c'est ainsi modifier la nature même de l’objet pour qu'il puisse servir (à) l'institution, quelle qu'elle soit (d’obédience politique, ou religieuse,...).

Gwanelle a écrit : 29 juin 2026, 11:53 C'est pareil pour la religion, quand tu dis qu'elle "supporte la vie communautaire" en prenant pour exemple les obsèques. je trouve que ton exemple contredit ce que tu dit . la religion détourne les obsèques de leur fonction première et sont devenus un événement religieux à cause de la religion : la religion s'est appropiée cet aspect de la vie communautaire, ce n'est pas un support, c'est une appropriation.

Si tu veux, mais j'ai eu l'occasion d'assister à des obsèques non religieuses, toujours dans ma famille, et je vois la différence. C'est aussi une tradition qui ne s'improvise pas si facilement. Appropriation si on veut, mais il faut voir si elle est appréciée.

On peut reconnaître que les curés ont acquis une grande maîtrise dans l'art de rendre hommage aux disparus. S'ils pouvaient se passer de blablater sur Jésus, son père-lui, l'Esprit Saint et tout ça en Jésus et par Jésus, ça serait parfait.

Dominique18 a écrit : 28 juin 2026, 08:52 ... au sujet de Lourdes, et pas que (il est d'abord question de Fatima, mais tous les chemins conduisant à Rome,...

J'aime beaucoup le miracle de Fatima. Je crois d'ailleurs en avoir déjà parlé ici.
Je ne sais pas que penser du soleil qui danse, il faudra que je regarde le lien, mais je sais que penser du fond même de l'histoire.

« Dites aux villageois de prier pour que la guerre s'arrête ! »

Qu'est-ce que prier ? Bien qu'athée, mais ayant été élevé très catholiquement, élève des Frères des écoles chrétiennes au primaire, triple communiant confirmé, je pense avoir une idée assez structurée des diverses acceptions du terme. Et je n'en vois d'ailleurs que deux principales :

- Supplier la divinité pour qu'elle exauce un vœu que l'on formule.
- Chanter les louanges de la divinité pour s'assurer ses bonnes grâces et avoir plus tard un bon siège au Paradis, lui répéter qu'elle est formidable,
qu'elle est la seule qui existe, qu'on l'aime à la folie, ... en somme, fayoter à donf.

« Prier pour que la guerre s'arrête » : Que faut-il en comprendre ? Difficile tout de même de ne voir aucun lien de causalité entre les deux propositions. Ainsi, si les villageois prient bien, et beaucoup, la guerre peut s'arrêter ? Toute seule ? Il semble que non, mais qu'une intervention divine pourrait donc être diligentée en fonction de la qualité ou de la quantité desdites prières. C'est-à-dire, en l'état actuel de mes connaissances, si les supplications et les fayotages sont à la convenance de l'Immaculée et, sans doute, de la Sainte Famille.

Sinon, la guerre continue ?

Quand on sait que la guerre n'a pris fin que plus d'une année après les coucous mariaux, on ne peut que penser que les habitants de Fatima avaient reçu une éducation à la prière laissant à désirer.

Quoi qu'il en ait été et à mon sens, l'honnêteté intellectuelle commande de considérer cet épisode que l'on vénère comme, dans sa réalité, un chantage des plus odieux.

@ Stop

Auto-théo a produit deux vidéos au contenu de qualité, sur Fatima et Lourdes.

viewtopic.php?p=624156&hilit=Fatima#p624008

Sur ce fil, les liens, les explications et les commentaires.

Dans une veine similaire, une illustration de croyances religieuses, le débeurdinoir ou débredinoire de Saint-Menoux, dans l’Allier:

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9br ... int-Menoux





Les ex-voto offrent des témoignages intéressants.
Les pratiques semblent se perdre ou les finances sont précieuses car ne figurent pas de plaques récentes.

On pourrait revenir au créationnisme et au féminisme pour se féliciter de ce que Dieu, dans son immense génie, quand il a eu l'idée de prélever une côte à Adam pour confectionner Ève, s'est vite rendu compte qu'il fallait la remodeler un peu