Forum Sceptique

Salut Wooden,

Tu dis :

Celui qui a dit que le Redico pouvait n'être qu'une façon pseudo rationnelle de noyer le poisson n'avait pas tort.

Pas tout à fait.

C'est plutôt les strawmen et autres sophismes rhétoriques qui sont noyés, pas le poisson.

Tu dis aussi :

Le détachement scientifique n'y marche pas. Il faut que celui qui les défend accepte de mettre les mains dans la boue qu'il soulève.

C'est là un thème pertinent. Toute vérité est-elle bonne à dire ? J'admets qu'il puisse y avoir plein d'exceptions.

Vaste sujet.

Si tu te joins à la partie déjà en cours, ou si tu en pars une nouvelle, nous pourrons essayer de bonne foi de cartographier finement la frontière étrange où, sur ce thème délicat, nos opinions se détachent (entre le pays de l'accord et celui du désaccord).

Avec aussi peu de sophismes rhétoriques que possible.

C'est seulement au voisinage de cette frontière étrange qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles. Pas en plein milieu de l'un ou l'autre des deux pays.

Denis

Je ne pense pas qu'il faut accepter ces résultats sans vérifier comment les données ont été prises. Cependant, je ne pense pas non plus qu'il faille les rejeter parce que "ça fait de la peine à des gens". Nous avons tous (humains) évolués dans des endroits et des contextes différents. Peut être que pour certaines cultures, l'intelligence telle qu'on la définit était moins importante que pour d'autres. Par évolution, je ne parle pas vraiment de l'homme dans la nature qui chasse le bison avec une lance, mais surtout depuis les ~5000 dernières années. L'Europe à connue d'importantes époques pour la science (le savoir Grec, la révolution scientifique de Copernic). Il en est de même pour la Chine, parfois même en avance (invention de la boussole par exemple). L'Afrique n'a pas vraiment connue de telles révolutions. Est-ce que l'intelligence est absolument nécessaire pour la survie d'un peuple ? Bien sûr que non, les dinosaures ayant dominés la planète par la force brute.

Avec des cultures parfois très en contraste, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des différences dans l'intelligence moyenne. C'est un peu utopique de s'imaginer que nous avons tous atteint une intelligence aussi égale qu'une haie de banlieue. C'est triste, frustrant pour certains, mais c'est la vie, et il faut l'accepter.

Bonjour,

Je crois avoir seulement fais un "post" sur ce "topic", mais j'ai 2 petites questions pour vous (ou pour votre rédico).

1. Est-ce que la façon de "voir" ou "comprendre" la vie ou la nature, les choix de vie, fait partie de l'intelligence (est-ce que cela entre dans le test du QI?)?

Exemple: vous pouvez avoir ce genre de discussion philosophique avec un universitaire ayant un haut QI et vous apercevoir que ça sonne vide (creux). Le genre de gars très intelligent qui fait toujours les mauvais choix dans la vie. Vous pouvez avoir la même discussion avec un bûcheron sans éducation, venant d'une longue lignée de familles pauvres, et vous apercevoir que ses réflexions sont profondes et sages. Lequel des 2 paraîtrait le plus intelligent? Est-ce que le Pape peut avoir un haut QI et être contre les condoms en Afrique? Je crois que oui, l'intelligence n'est pas seulement une question de QI (c'est mon avis...). La capacité de réfléchir et de prendre les bonnes décisions dans la vie (impliquant avoir une certaine moralité) n'a rien avoir avec le QI mais est pourtant un signe d'intelligence.

2. Faut-il avoir un haut QI pour inventer des trucs utiles pour l'être humain?

Exemple: bien sûr, pour sortir un E=MC2, j'admets qu'il faut un QI supérieur au mien. Et il faudra toujours des gens avec un QI élevé pour faire des découvertes en technologie de pointe. Mais fallait-il un QI élevé pour inventer la roue? Ou inventer la cuillère pour manger? Pour inventer des techniques efficaces (de chasse ou d'élevage...)? Mon point ici est que le QI élevé n'est pas nécessaire pour progresser dans la vie et inventer des trucs simples mais vraiment utiles.

A+

Note: ce "post" est plus pour démontrer qu'un peuple ayant un QI supérieur n'est pas nécessairement supérieur ou meilleur.

J'avais suivi le fil du Redico mais je ne m'étais pas arrêté au fil original. Je suis vraiment déçu et déconcerté par l'émotivité extrême de certains dans un forum qui se voulait je croyais un refuge pour la rationalité. Je n'ose pas imaginer à quel point un tel débat est impossible en société at large.

De voir des gens comme Wooden Ali parler d'"idéologie nauséabonde" alors que contrairement à Denis, après tous ses messages, je n'arrive toujours pas à savoir sa position sur pleins d'aspects précis du débat (signe d'un désaccord idéologique désordonné).

Même si les test de QI n'avaient aucun biais culturels, même s'ils mesuraient parfaitement bien l'intelligence, un écart réel moyen de quelques points entre races ne serait qu'un fait anodin pour celui qui sait mettre les choses en perspective. De savoir que les asiatiques seraient moyennement légèrement plus habiles que les blancs pour certaines tâches cognitives ne changerait rien pour moi (en tant que blanc) : cette idée n'est ni choquante ni grave. C'est en ce sens que je vois ce débat comme un autre.

Et si le problème vient des gens qui ne savent pas mettre les choses en perspective, et bien c'est à ce point que l'on doit attaquer plutôt que de s'affoler contre ceux qui veulent discuter intelligemment aucun autre but que de démêler le vrai du faux en faisant preuve d'esprit critique.

PhilippeL a écrit :De voir des gens comme Wooden Ali parler d'"idéologie nauséabonde" alors que contrairement à Denis, après tous ses messages, je n'arrive toujours pas à savoir sa position sur pleins d'aspects précis du débat (signe d'un désaccord idéologique désordonné).

Wooden Ali a parfaitement raison et sa réaction a été des plus saines car les textes de Serge Larivée qu'avait proposé le présent site des Sceptiques du Québec transpirent effectivement une idéologie nauséabonde. Idéologie nauséabondes cherchant à se justifier via un ramassis de bêtises pseudo-scientifiques

PhilippeL a écrit :Même si les test de QI n'avaient aucun biais culturels, même s'ils mesuraient parfaitement bien l'intelligence, un écart réel moyen de quelques points entre races ne serait qu'un fait anodin pour celui qui sait mettre les choses en perspective. De savoir que les asiatiques seraient moyennement légèrement plus habiles que les blancs pour certaines tâches cognitives ne changerait rien pour moi (en tant que blanc) : cette idée n'est ni choquante ni grave. C'est en ce sens que je vois ce débat comme un autre.

Allons allons, as-tu simplement lu les sources de Serge Larivée et les implications de toutes cette clique de dogmaticiens du QI? Déjà rien que l'affirmation selon laquelle le QI mesure très bien l'intelligence est stupide et n'a rien à faire comme référence dans un site se voulant rationaliste, car cette affirmation est purement et simplement stupide.

Pour le reste ces théories sur le QI défendu par Serge Larivée n'ont rien d'anodines et servent à soutenir des vues racistes et eugénistes, c'est notoire. Dans ces textes Serge Larivée reprend les mesures de QI par nation du raciste et eugéniste Richard Lynn et tout comme Richard Lynn, Serge Larivée présente ces mesures comme étant des mesures de l'intelligence des nations. Serge Larivée prétendant même dressé le profil cognitif des populations continental à partir de ces mesures!!

Et Serge Larivée sait parfaitement à quelles immondices il se réfaire et ce que celles-ci impliquent. Puisque Richard Lynn comme d'autres références de Serge Larivée, soutiennent notamment que si l'Afrique est pauvre c'est parce que les noirs sont génétiquement moins intelligents. Ou encore des sources soutenant qu'il faudrait parqué les populations pauvres à bas QI de l'occident (notamment les noirs américains) dans ces sortes de réserves d'indiens. Non il n'y a rien d'anodin derrière les inepties que soutient Serge Larivée.

PhilippeL a écrit :Et si le problème vient des gens qui ne savent pas mettre les choses en perspective, et bien c'est à ce point que l'on doit attaquer plutôt que de s'affoler contre ceux qui veulent discuter intelligemment aucun autre but que de démêler le vrai du faux en faisant preuve d'esprit critique.

Tient observe ce tableau.



Tu veux qu'on s'amuse à le mettre en perspective peut-être? Pas besoin il met très bien les choses en perspective tout seul, c'est une déjection raciste pseudo-scientifique et c'est exactement ce genre d'inepties que Serge Larivée véhicule dans ses écrits. Mais peut-être y vois-tu quelque chose de pertinent? Moi comme d'autres ici y voient que des inepties puantes normal c'est exactement de ça qu'il s'agit, et c'est également cela que Serge Larivée veut faire passer pour des références scientifiques intéressantes.

Pour le reste il a déjà été expliqué en long et en large dans ce forum pourquoi la documentation de Serge Larivée sur le QI est dplorable pour un site se prétendant rationaliste.

Salut Hans,

Je ne commenterai qu'un petit bout.

Tu dis :

Déjà rien que l'affirmation selon laquelle le QI mesure très bien l'intelligence est stupide...

(le souligné est de moi)

J'admets que la formulation est abusive. Trop catégorique.

Moi, je dirais plutôt que les tests de QI mesurent assez bien quelques unes des principales composantes de l'intelligence.

Ainsi dit, sommes-nous toujours à couteaux tirés en désaccord ?

Denis

Salut Hans,

Tu me demandes si j'ai lu les textes et les sources de Serge Larivée et bien honnêtement non, j'ai seulement lu la déclaration des 52. Le tableau que tu me montres me semble caricatural sur plusieurs points et ne pas refléter le débat sensé sur ce fil. Si par "idéologie nauséabonde" vous ne faites que références à certains auteurs précis (dont je n'ai pas lu tous les textes), je ne peux m'en plaindre. Par contre si vous incluez tous ceux qui sont d'avis qu' "Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.", et bien c'est là que je suis en désaccord avec vous.

Amicalement,
Phil

Moi, je dirais plutôt que les tests de QI mesurent assez bien quelques unes des principales composantes de l'intelligence.

Je ne pense pas que quelqu'un t'ait vraiment contredit la dessus sauf en soulevant le problème du biais culturel. Des comparaisons de QI sur un échantillonnage dont les biais culturels sont minimum ont même été reconnus comme pouvant avoir un certain intérêt (c'était l'idée de Binet quand il l'a inventé).
Ta formulation est prudente. Tu reconnais qu'il y a d'autres composantes principales de l'intelligence qui sont ignorées par le test du QI. Les négliger au point de faire d'absurdes comparaisons entre les moyennes de population aux différences culturelles évidentes et aux degrés d'éducation incomparables présente -t-il un quelconque intérêt ? Que tu le veuilles ou non, ton « une des composantes principales » sera vite transcrite en « l'intelligence » et pourra servir une soupe bien grasse à des malfaisants.

Nos énarques sont des machines à traiter des données du plus haut niveau et sont probablement tous dotés de QI confortables. Les conneries qu'ils peuvent faire et les désastres qu'ils ont provoqués ne se comptent pourtant plus. Poser un problème correctement ne relève que très partiellement de l'intelligence conceptuelle et de la capacité à moudre des données qui, on veut bien le croire avec réserves, n'est pas trop mal évaluée par le QI. Cette habileté là (comme l'a souligné Fair) ne se mesure pas facilement. Elle devrait être pourtant indissociable du QI. Je ne sais pas si tu as remarqué mais à l'école on apprend à résoudre des problèmes compliqués mais parfaitement posés (un bon QI y est clairement un avantage). Quand on arrive dans la vraie vie, on s'aperçoit qu'on doit faire l'inverse : les problèmes sont le plus souvent faciles à résoudre, c'est de les poser correctement par un choix intelligent de données pertinentes qui est compliqué (et le QI y perd beaucoup de son lustre).
On peut se poser la question si monter en épingle un seul composant de l'intelligence en le séparant d'un de ses pendants nécessaires pour qu'il s'exprime, uniquement par ce qu'on sait le mesurer n'est pas une caricature du scientisme qui sévissait il y a peu. Il était facile de mesurer le volume crânien et l'angle facial. On a vite fait de ces deux paramètres une vérité scientifique démontrant la supériorité de l'homme blanc. Rebelote avec le QI, j'ai bien l'impression.

Parler des conséquences de telles publications n'est pas un épouvantail rhétorique. On garde toujours la responsabilité de ce qu'on dit et de ses conséquences. Rigoler des soucoupes volantes ou du volant relativiste de Gatti, pas de problème, pas de conséquences graves en vue. Dire qu'il existe des groupes humains identifiables qui ne sont pas complètement dotés de la propriété émergente qui fait l'identité de l'Humanité, devant ce que ça peut entraîner, mérite une étude d'une rigueur méthodologique dont n'ont jamais fait preuve Larivée et al. Et je ne vois pas de solution de continuité entre ce que tu dis, Denis, et ce qu'affirment Larivée, Lynn et Rushton. On passe de l'un à l'autre avec une facilité extrême.

En revanche, isoler un point dont on peut montrer qu'il est favorable à son idéologie est un procédé couramment employé par les rhéteurs de tous bords. Il est en général suivi de généralisations fantaisistes mais qui profitent indument de la rigueur de la démonstration partielle. Dire QI en sachant que beaucoup de gens penseront intelligence (naïvement ou malignement) relève de ce procédé.

Tu pourras m'attribuer tous les points « Wilson » que tu voudras. Tant qu'on ne m'aura pas dit à quoi, en pratique, peuvent servir de telles études, je continuerai à considérer qu'elles sont mues par de bien noirs desseins.

Salut PhilippeL

Tout d’abord jete signale que tu ne sembles pas avoir suivit l’affaire aussi pour rappel je te signale que le Redico dont tu parles ici n’a pas précédé le présent topic mais au contraire en a découlé. J’ai ouvert le présent topic en réaction au texte de Serge Larivée qui était alors proposé comme documentation chez les Sceptiques du Québec et j’ai souligné le caractère douteux et pseudo-scientifique de cette documentation. Wooden Ali, BeetleJuice, Zwielicht et d’autres ayant eux-aussi tout de suite identifié le caractère pseudo-scientifique et nauséabond du texte en question. Par la suite Diablo avait mis provisoirement d’autres textes de Serge Larivée, ce qui n’a fait que confirmer le caractère nauséabond de la référence à savoir les thèses défendues par Serge Larivée.

Et ce qui a choquée à juste titre ceux qui considèrent que ce site est un refuge pour la rationalité c’est de voir ce site proposé pareil inepties nauséabondes comme étant des références intéressantes. Car il est évident que les thèses de Serge Larivée constituent un ramassis de bêtises pseudo-scientifiques et pire encore que ces bêtises pseudo-scientifiques sont bel et bien au service d’une idéologie nauséabonde teinté de racialisme et de darwinisme social. C’est un comble d’ailleurs de voir un gus comme Serge Larivée se poser comme étant un sceptique opposé au pseudo-science car ses thèses sont du ressort du charlatanisme et aucune association de sceptique digne de ce nom ne devrait être dupe, hélas il semblerait bien que certains l’ait été.

PhilippeL a écrit :Salut Hans,

Tu me demandes si j'ai lu les textes et les sources de Serge Larivée et bien honnêtement non, j'ai seulement lu la déclaration des 52. Le tableau que tu me montres me semble caricatural sur plusieurs points et ne pas refléter le débat sensé sur ce fil. Si par "idéologie nauséabonde" vous ne faites que références à certains auteurs précis (dont je n'ai pas lu tous les textes), je ne peux m'en plaindre. Par contre si vous incluez tous ceux qui sont d'avis qu' "Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.", et bien c'est là que je suis en désaccord avec vous.

Amicalement,
Phil

Comme déjà dit le présent topic était une réaction au texte d’un auteur précis qui véhiculait bel et bien des idéologies nauséabondes, tout comme d’ailleurs la déclaration des 52 dont le contenu est également une ineptie pseudo-scientifique.
Pour le reste l’idée d’une hiérarchisation intellectuelle des populations s’inspire généralement des inepties au fond nauséabond se basant sur le QI.

D’ailleurs dés qu’il est question de soit disant différences d’intelligence entre les populations il est toujours grossomodo question des mêmes préconceptions culturelles, notamment celle voulant que les différences d’intelligences se reflètent par les différence de développement des sociétés, si bien que l’on place alors toujours automatiquement les noirs africains au bas de l’échelle démonstration avec les propos de Patapouffe.

Patapouffe a écrit :Je ne pense pas qu'il faut accepter ces résultats sans vérifier comment les données ont été prises. Cependant, je ne pense pas non plus qu'il faille les rejeter parce que "ça fait de la peine à des gens". Nous avons tous (humains) évolués dans des endroits et des contextes différents. Peut être que pour certaines cultures, l'intelligence telle qu'on la définit était moins importante que pour d'autres. Par évolution, je ne parle pas vraiment de l'homme dans la nature qui chasse le bison avec une lance, mais surtout depuis les ~5000 dernières années. L'Europe à connue d'importantes époques pour la science (le savoir Grec, la révolution scientifique de Copernic). Il en est de même pour la Chine, parfois même en avance (invention de la boussole par exemple). L'Afrique n'a pas vraiment connue de telles révolutions. Est-ce que l'intelligence est absolument nécessaire pour la survie d'un peuple ? Bien sûr que non, les dinosaures ayant dominés la planète par la force brute.

Avec des cultures parfois très en contraste, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des différences dans l'intelligence moyenne. C'est un peu utopique de s'imaginer que nous avons tous atteint une intelligence aussi égale qu'une haie de banlieue. C'est triste, frustrant pour certains, mais c'est la vie, et il faut l'accepter.

Amusant n’est-il pas PhilippeL? Toujours la même hiérarchisation avec les noirs-africains placés au bas de l’échelle en raison des mêmes présupposées culturels. Et là c’est même doublement croustillant après avoir soutenu que l’évolution de l’intelligence ait été plus importante en Europe et en Asie tandis que les noirs africains sont restés en arrière, notre ami patapouffe s’autorise une comparaison amusante en affirmant que faute d’intelligence un peuple peut survivre autrement à savoir comme les dinosaures avec la seule force brute, arf, arf, arf, ose me dire PhilippeL que tu ne vois pas là des préconceptions racistes évidentes.

Pour ce qui est de l’histoire des populations noires Patapouffe peut notamment se référer à ce rappel de BeetleJuice.

Et enfin il faut dire que tout sceptique qui se respecte doit déjà être conscient du fait que l’«intelligence» n’est pas quelque chose de formellement définie et ne le sera probablement jamais tant elle est plurielle et tant sa définition dépend de préconceptions culturelle. De même que l’idée d’une hiérarchisation intellectuelle des populations est absurde car forcément tributaire de l’absence de définition claire et pertinente de ce qu’est l’intelligence ainsi que des préconceptions culturelles qui entourent cette notion. Ces tentatives de hiérarchisations de l’intelligence que l’on veut qui plus comme ayant une origine génétique, se font toujours selon les mêmes préconceptions et se réfèrent quasiment toujours aux dogmaticiens du QI et leur fond idéologique nauséabonds le tableau que j’ai mis et que tu as trouvé caricatural étant considéré comme une référence sérieuse voir même comme une vérité scientifique par les dogmaticiens du QI.

Comme le dit encore une fois très justement Wooden Ali le QI et la comparaison du QI moyen par nation est utilisé à des fins de hiérarchisation et plus généralement les pseudo-reflexions sur les différences d'intelligence entre les différentes populations amènent toujours aux mêmes hiérarchisations linéaire des populations en matière d'intelligence, sous couvert d'une soit disant réflexion neutre sur le plan scientifique.

Denis a écrit :
J'admets que la formulation est abusive. Trop catégorique.

Pour rappel tu avais dit que tu aurais signé le pétition qui affirme que le QI mesure très bien l’intelligence.
Soit tu reviens définitivement sur ce que tu as dit soi c’est que tu es toujours à pédaler dans tes contradictions.

Denis a écrit :Moi, je dirais plutôt que les tests de QI mesurent assez bien quelques unes des principales composantes de l'intelligence.

Non, à moins que tu pense réellement que l’«intelligence» soit similaire à un gâteau dont le QI mesurerait certaines parties. Le QI est la note attribué à une série de tests point! Ces tests sont par ailleurs biaisés culturellement et socialement. Par ailleurs un tests de QI se réussit bien mieux si l’on bénéficie par exemple d’une forte mémoire visuelle ou d’une bonne représentation spaciale, qualifier ces deux choses de composantes principales de l’intelligence est également contestable, en quoi avoir une bonne mémoire visuelle fait de quelqu’un une personne plus intelligente en quoi ces choses sont des composantes principales de l’intelligence?

Le QI est un outil utilisé pour détecter des anomalies en bien ou en mal dans le développement de certaines aptitudes ou des troubles du psyché, outil que l’on pondère par d’autres donnés sur l’individu et donc outil qui doit toujours être soigneusement contextualisé car sinon on en arrive à des imbécilités comme celles de Serge Larivée. Une démonstration assez flagrante du fait que le QI n’est pas une mesure de l’intelligence ou de composantes principales de l’intelligence, est les affirmations ridicules auxquelles cela amène. Le QI est sensé mesurer des choses la logique ou les aptitudes verbales, revient alors à dire que les populations dont le QI moyen est moindre ont moins d’aptitude logiques et verbales, ce qui est ridicule car les tests de QI sont biaisé car standardisés selon des normes et attentes particulières, en cela ils ne peuvent pas constituer des mesures de l’intelligence ou des principales composantes de l’intelligence.

Hans, tu n'a pas bien compris mon message. Je n'ai aucun préjugé raciste. Tous ce que je dit, c'est qu'il y a certains fait qu'on ne peut ignorer. Je n'approuve ni ne désapprouve le rapport que tu mentionne sur l'intelligence. Je dit seulement que c'est possible que ce soit vrai.

Supposons qu'une recherche plus professionnelle apparaisse dans le futur, prouvant hors de tout doute que c'est bien le cas, est-ce que tu vas dire que c'est faux parce que c'est raciste ? Tant qu'à faire, disons donc que tous les peuples sont de la même grandeur parce que ce serait raciste de dire que les Chinois sont plus petits que les Africains.

Patapouffe a écrit :Hans, tu n'a pas bien compris mon message. Je n'ai aucun préjugé raciste.

Tes précédents propos disent le contraire tu sous-entends clairement que les africains sont moins intelligents!

Patapouffe a écrit :Tous ce que je dit, c'est qu'il y a certains fait qu'on ne peut ignorer.

De quels faits parles-tu?

Patapouffe a écrit :Je n'approuve ni ne désapprouve le rapport que tu mentionne sur l'intelligence. Je dit seulement que c'est possible que ce soit vrai.

Bah pour voir de la pertinence dans le texte en question il faut vraiment que tu n'ai jamais réellement réfléchit sur la question ou alors alors avoir des préconceptions, à savoir ceux du dit rapport.

Car ce rapport n'est qu'un tissu de bêtises!

Patapouffe a écrit :Supposons qu'une recherche plus professionnelle apparaisse dans le futur, prouvant hors de tout doute que c'est bien le cas, est-ce que tu vas dire que c'est faux parce que c'est raciste ? Tant qu'à faire, disons donc que tous les peuples sont de la même grandeur parce que ce serait raciste de dire que les Chinois sont plus petits que les Africains.

Ce seul passage prouve que tu as totalement zappé ce qui a été dit dans ce topic, tient tant qu'à faire des suppositions de ce genre autant continuer. Supposons qu'une recherche future prouve que les juifs sont d'avantage radins, ou alors qu'une recherche future prouve que les arabes sont d'avantage fourbes que les autres populations. Tu commences à percevoir la bêtise de pareilles suppositions? Après tout un coefficient sensé quantifier radinerie (QR) et un coefficient sensé quantifier la fourberie (QF) ne seraient pas plus ineptes qu'un coefficient sensé mesurer l'intelligence (QI).

Ben oui c'est stupide car ce qu'on appelle intelligence n'est pas mesurable comme l'est la taille, ce qu'on appelle intelligence n'a même pas de définition tranchée et sa définition même est tributaire de facteurs et attentes culturelles. De même que les tests de QI sensés mesurer l'intelligence sont biaisés culturellement.

J'ai une petite question qui me chicotte depuis le début de ce fil: est ce que dans certains pays, pays où probablement l'étude donnerait un quotient intellectuel moindre du fait de l'origine ethnique prédominante des citoyens de ces pays, est ce que ces pays ont, comme en occident, une habitude à "tester" leurs citoyens avec autant de "rigueur" que dans les pays occidentaux?

Ce que je me pose comme question, c'est que, lorsque l'on fait un test de QI, on est en général très surpris par la difficulté des questions et problèmes à résoudre, surtout si on est jeune. Mais lorsque l'on en fait plusieurs, on sait un peu plus à quoi s'attendre, et de fois en fois, on devient tout de même meilleur, même si les questions sont différentes de test en test. Ceci écrit, du fait que ces tests sont probablement plus fréquents en occident, n'est ce pas logique que les occidentaux aient de meilleurs résultats lors de tests de QI?

Vous allez dire qu'il y a différentes origines ethniques en occident aussi, ce qui me fait reformuler ma question: est ce que certaines origines ethniques n'ont rien à foutre de ces tests de QI, et, de ce fait, ne s'exerçant pas autant que les caucasiens, ou les asiatiques, il soit tout à fait normal que les résultats de ces tests de QI soient un peu plus élevés chez les caucasiens ou chez les asiatiques que chez les autres origines ethniques? Et aussi, est ce que s'exercer le coco le fait s'améliorer (je sais bien que oui, mais ça dépend pour quel occupation on veut le faire s'exercer)?

Salut Hans,

Hans a écrit :Tout d’abord jete signale que tu ne sembles pas avoir suivit l’affaire aussi pour rappel je te signale que le Redico dont tu parles ici n’a pas précédé le présent topic mais au contraire en a découlé.

Je ne le nie pas et c'est pourquoi ma critique était restreinte et je l'ai d'ailleurs davantage précisée dans mon dernier message.

Hans a écrit : Amusant n’est-il pas PhilippeL? Toujours la même hiérarchisation avec les noirs-africains placés au bas de l’échelle en raison des mêmes présupposées culturels. Et là c’est même doublement croustillant après avoir soutenu que l’évolution de l’intelligence ait été plus importante en Europe et en Asie tandis que les noirs africains sont restés en arrière, notre ami patapouffe s’autorise une comparaison amusante en affirmant que faute d’intelligence un peuple peut survivre autrement à savoir comme les dinosaures avec la seule force brute, arf, arf, arf, ose me dire PhilippeL que tu ne vois pas là des préconceptions racistes évidentes.

Honnêtement, je ne vois absolument pas de racisme dans les propos de Patapouffe. J'y vois une série de phrases plutôt raisonnables et sans prétention, pour la plupart nuancées. Il n'y a rien de haineux dans ses propos. Son exemple des dinosaures peut paraître quelque peu maladroit, mais ton interprétation l'est tout autant.

Hans a écrit : Et enfin il faut dire que tout sceptique qui se respecte doit déjà être conscient du fait que l’«intelligence» n’est pas quelque chose de formellement définie et ne le sera probablement jamais tant elle est plurielle et tant sa définition dépend de préconceptions culturelle.

Je trouve tes positions extrêmes. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on a pas de définitions de l'intelligence 100% adéquates qu'elles sont toutes 100% inadéquates. Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas parce que les tests de QI ne tiennent pas compte à 100% des différences culturelles qu'ils en tiennent compte à 0%. L'affirmation que 100% de la variance entre les résultats moyens des différentes races aux tests de QI soit due à des biais culturelles me semble assez forte; trop forte pour donner le fardeau de la preuve aussi facilement à ceux qui pensent que cette variance est en totalité ou en partie liée à un écart réel d'intelligence (du moins, de la proportion de l'intelligence que mesure le QI).

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :

Hans a écrit : Amusant n’est-il pas PhilippeL? Toujours la même hiérarchisation avec les noirs-africains placés au bas de l’échelle en raison des mêmes présupposées culturels. Et là c’est même doublement croustillant après avoir soutenu que l’évolution de l’intelligence ait été plus importante en Europe et en Asie tandis que les noirs africains sont restés en arrière, notre ami patapouffe s’autorise une comparaison amusante en affirmant que faute d’intelligence un peuple peut survivre autrement à savoir comme les dinosaures avec la seule force brute, arf, arf, arf, ose me dire PhilippeL que tu ne vois pas là des préconceptions racistes évidentes.

Honnêtement, je ne vois absolument pas de racisme dans les propos de Patapouffe. J'y vois une série de phrases plutôt raisonnables et sans prétention, pour la plupart nuancées. Il n'y a rien de haineux dans ses propos. Son exemple des dinosaures peut paraître quelque peu maladroit, mais ton interprétation l'est tout autant.

Je suis tout à fait d'accord, l'exemple de Patapouffe était seulement maladroite (ce qui arrive à tout le monde lorsqu'on improvise un "post").

Hans a écrit :Et enfin il faut dire que tout sceptique qui se respecte doit déjà être conscient du fait que l’«intelligence» n’est pas quelque chose de formellement définie et ne le sera probablement jamais tant elle est plurielle et tant sa définition dépend de préconceptions culturelle.

PhilippeL a écrit :Je trouve tes positions extrêmes. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on a pas de définitions de l'intelligence 100% adéquates qu'elles sont toutes 100% inadéquates. Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas parce que les tests de QI ne tiennent pas compte à 100% des différences culturelles qu'ils en tiennent compte à 0%.

Comme je l'ai déjà dit dans mon dernier "post", avoir un QI élevé ne veut pas nécessairement dire "être plus intelligent" que les autres. Donc, les tests de QI, présentement, ne sont pas des mesures adéquates de l'intelligence humaine.

PhilippeL a écrit :Je ne le nie pas et c'est pourquoi ma critique était restreinte et je l'ai d'ailleurs davantage précisée dans mon dernier message.

On ne peut pas restreindre cela de son contexte. Les hiérarchisation des populations sur une échelle linéaire de l'intelligence découlant de préconceptions qui s'enracine profondément dans les clichés et préconceptions culturelles (notamment hérités du colonialisme) ainsi que dans les théorie pseudo-scientifiques des dogmaticiens du QI, le tout imprégné d'un fond racialiste voir même eugéniste des plus abjectes.

PhilippeL a écrit :Honnêtement, je ne vois absolument pas de racisme dans les propos de Patapouffe. J'y vois une série de phrases plutôt raisonnables et sans prétention, pour la plupart nuancées. Il n'y a rien de haineux dans ses propos. Son exemple des dinosaures peut paraître quelque peu maladroit, mais ton interprétation l'est tout autant.

Raisonnables et sans prétention ben voyons les propos de Patapouffe sont l'archétype des clichés racistes stipulant une hiérarchie de l'intelligence accolé à une hiérarchie des société en fonction entre autre de leur développement technologique. La comparaison avec les dinosaure en rappelant que faute d'intelligence un peuple peut se contenter de force brutale allant à fond dans les gamelles dans l'archétype de cette vision raciste hérité de la colonisation, le nier c'est de la pure mauvaise foie!

PhilippeL a écrit :Je trouve tes positions extrêmes. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on a pas de définitions de l'intelligence 100% adéquates qu'elles sont toutes 100% inadéquates. Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas parce que les tests de QI ne tiennent pas compte à 100% des différences culturelles qu'ils en tiennent compte à 0%. L'affirmation que 100% de la variance entre les résultats moyens des différentes races aux tests de QI soit due à des biais culturelles me semble assez forte; trop forte pour donner le fardeau de la preuve aussi facilement à ceux qui pensent que cette variance est en totalité ou en partie liée à un écart réel d'intelligence (du moins, de la proportion de l'intelligence que mesure le QI).

Non elles ne sont pas extrêmes, si tu veux de l'extrême (et surtout de l'inepte) va lire les textes de Serge Larivée. Le fait que l'intelligence n'est pas formellement définie et ne le sera probablement jamais, ainsi que le fait que l'intelligence ne peut pas être mesuré n'a rien d'extrême c'est quelque chose qu'il faut accepter malgré des préconceptions ainsi que la manie très humaine de tout vouloir définir, classifier et hiérarchiser.

Le différences de QI mesuré entre ce qu'on appelle très improprement des «races», ne sont que des différences dans les résultat d'une série de tests standardisés donc forcément biaisés et dont on ne peut absolument rien déduire en matière de différences d'intelligences entre ces soit disant «races»! Ceux qui affirme que cette variance est en totalité ou en partie liée à un écart réel d'intelligence entre les soit disant «races» disent donc n'importe quoi poils aux bras!

Digipal a écrit :Ce que je me pose comme question, c'est que, lorsque l'on fait un test de QI, on est en général très surpris par la difficulté des questions et problèmes à résoudre, surtout si on est jeune. Mais lorsque l'on en fait plusieurs, on sait un peu plus à quoi s'attendre, et de fois en fois, on devient tout de même meilleur, même si les questions sont différentes de test en test. Ceci écrit, du fait que ces tests sont probablement plus fréquents en occident, n'est ce pas logique que les occidentaux aient de meilleurs résultats lors de tests de QI?

J'ai souleve la meme question a quelques reprises. La reponse me semble evidente : oui, plus on fait de ces trucs, plus on s'ameliore a les faire. J'en ai fait a quelques reprises au cours de mon parcours scolaie (concours, tests de QI par l'orienteur, cours de maths, jeux educatifs, etc). Il y a meme un concept de television neerlandais qui comme beaucoup de telerealites a ete repris par plusieurs televisions nationales, qui consiste a faire passer un test de QI a la "nation" et a des participants en studio.

Hans a écrit : Tes précédents propos disent le contraire tu sous-entends clairement que les africains sont moins intelligents!

Je crois que tu confond "sous entendre" et "ne pas nier une possibilité".

Hans a écrit : De quels faits parles-tu?

Par exemple :
Quelles grandes découvertes scientifique y a-t-il eu en Afrique ? Pas grand chose.
Le climat était-il favorable à une bonne qualité de vie, souvent nécessaire pour s'épanouir ailleurs que dans le cadre de la simple survie du peuple ? Pas vraiment. Par exemple, est-ce que Newton aurait eu le temps d'écrire les Principia et co-inventer le calcul différentiel s'il cherchait constamment à se nourrir et éviter de se faire tuer par une autre tribu

Est-ce que ces problèmes signifient nécessairement que les noirs sont moins intelligents ? Je ne connais pas la réponse à cette question.

Hans a écrit : Car ce rapport n'est qu'un tissu de bêtises!

J'admet que certains passages manque d'objectivité (par exemple dans le tableau que tu as posté, on aurait pu chiffrer tout ça avec des incertitudes au lieu de sauter au conclusion). Mais est-ce que c'est totalement jetable ? À mon avis, ils s'agit d'un rapport comme un autre. On expérimente, on écrit les résultats (peut être plus ou moins habilement) et on fait se sert de ces résultats pour conclure quelques points. Ça ressemble à la démarche scientifique, non ? Pourquoi est-ce un tissu de bêtise ? Si tu peux me prouver qu'il s'agit d'une fraude, je serai d'accord avec toi, mais pour l'instant, je n'y voit pas de problèmes majeurs.

Hans a écrit : Ben oui c'est stupide car ce qu'on appelle intelligence n'est pas mesurable comme l'est la taille, ce qu'on appelle intelligence n'a même pas de définition tranchée et sa définition même est tributaire de facteurs et attentes culturelles. De même que les tests de QI sensés mesurer l'intelligence sont biaisés culturellement.

Comment seraient-ils biaisés culturellement ? J'en ai fait seulement quelques uns sur facebook par plaisir, mais généralement il s'agit de tests très simples :

-Résoudre de courts problèmes mathématique. Raisonnement et logique.
-Visualiser des rotations et des mouvements dans l'espaces. Visualisations.
-Évaluer la suite d'une série. Compréhension d'ordre.
-Retenir des éléments. Mémoire.

Ici j'ai listé les éléments plus mathématiques et les tests de mémoires. Si selon toi ces tests ne mesures pas l'intelligence, comment l'évaluerais-tu ? Il me semble que 1 + 1 = 2, que tu l'écrive en chiffres romains ou en hiéroglyphes. Si cela n'évalue pas l'intelligence, alors est-ce que quelqu'un qui ne résonne pas, qui n'utilise pas la logique, qui ne visualise pas les objets dans sa tête, qui ne sait pas ordonner des éléments et qui n'a pas de mémoire peut être intelligent ? Ce serait quoi alors, les compétences transversales ?

Patapouffe a écrit :Je crois que tu confond "sous entendre" et "ne pas nier une possibilité".

Non tu as bien sous-entendu une telle chose et les préconceptions racistes que tu as exprimé ont été flagrante tu as automatiquement ressorti les bon vieux cliché raciste en mettant automatiquement les noirs en bas de l'échelle pas le peine de ne nier mon cher.

Patapouffe a écrit :Par exemple :
Quelles grandes découvertes scientifique y a-t-il eu en Afrique ? Pas grand chose.
Le climat était-il favorable à une bonne qualité de vie, souvent nécessaire pour s'épanouir ailleurs que dans le cadre de la simple survie du peuple ? Pas vraiment. Par exemple, est-ce que Newton aurait eu le temps d'écrire les Principia et co-inventer le calcul différentiel s'il cherchait constamment à se nourrir et éviter de se faire tuer par une autre tribu.

Est-ce que ces problèmes signifient nécessairement que les noirs sont moins intelligents ? Je ne connais pas la réponse à cette question.

CQFD tu ressort les mêmes préconceptions pour toi l'histoire de l'Afrique rend de facto possible que les noirs soient moins intelligents!

Je passe également ta vision caricaturale de la vie des africains c'est affligeant d'ineptie et encore je pèse lourdement mes mots.

Patapouffe a écrit :J'admet que certains passages manque d'objectivité (par exemple dans le tableau que tu as posté, on aurait pu chiffrer tout ça avec des incertitudes au lieu de sauter au conclusion). Mais est-ce que c'est totalement jetable ? À mon avis, ils s'agit d'un rapport comme un autre. On expérimente, on écrit les résultats (peut être plus ou moins habilement) et on fait se sert de ces résultats pour conclure quelques points. Ça ressemble à la démarche scientifique, non ? Pourquoi est-ce un tissu de bêtise ? Si tu peux me prouver qu'il s'agit d'une fraude, je serai d'accord avec toi, mais pour l'instant, je n'y voit pas de problèmes majeurs.

Bref tu ne vois pas de problème avec une ineptie raciste pourtant flagrante cela en dis long sur les préjugés racistes qui te caractérise car tout personne un minimum sensée repère immédiatement le caractère pseudo-scientifique et puante de ce tableau qui est effectivement totalement jetable car totalement inepte et raciste.

Mais bon vu comme tu es parti tu es également bon pur trouver les textes de Rushton intéressant et scientifiques au vue des préjugés racistes qui te caractérise quoi de plus normal?

Patapouffe a écrit :Comment seraient-ils biaisés culturellement ? J'en ai fait seulement quelques uns sur facebook par plaisir, mais généralement il s'agit de tests très simples :

-Résoudre de courts problèmes mathématique. Raisonnement et logique.
-Visualiser des rotations et des mouvements dans l'espaces. Visualisations.
-Évaluer la suite d'une série. Compréhension d'ordre.
-Retenir des éléments. Mémoire.

Ici j'ai listé les éléments plus mathématiques et les tests de mémoires. Si selon toi ces tests ne mesures pas l'intelligence, comment l'évaluerais-tu ? Il me semble que 1 + 1 = 2, que tu l'écrive en chiffres romains ou en hiéroglyphes. Si cela n'évalue pas l'intelligence, alors est-ce que quelqu'un qui ne résonne pas, qui n'utilise pas la logique, qui ne visualise pas les objets dans sa tête, qui ne sait pas ordonner des éléments et qui n'a pas de mémoire peut être intelligent ? Ce serait quoi alors, les compétences transversales ?

Non mais serais-tu toi-même un dogmaticien du QI mon tout petit? Être nul en arithmétique, n'avoir jamais fait de série et visualisation d'objets tous deux dessiner sur papier suffit à être désavantager pour les tests en question et cela même si l'on est logique et que l'on sait résoudre mouls problèmes propres à son milieu respectifs, donc oui ces tests sont biaisés culturellement et socialement. Un moindre entraînement des aptitudes mathématique et géométrique à l'école en raison d'un contexte sociale influent défavorablement l'ardeur et la motivations aux études au profits d'autres activités et intérêts, peut influer l'aptitude à répondre à ces tests qui sont standardisés sur des attentes scolaires! Résoudre des problèmes mathématiques et des suites de séries ou plus généralement faire des tests sur papier ou sur PC sont autant de standards biaisé à l'encontre de certaines populations et de certains milieux.

Tient tu mesure comment les aptitude logiques, la capacités de résoudre des problèmes ou plus généralement l'intelligence, d'un gamin des bidonvilles qui n'a jamais été initié au moindre test sur papier? Ose dire que le test n'est pas biaisé qu'on rigole un peu il faut dire que seul des clowns comme Serge Larivée et les autres dogmaticiens du QI peuvent affirmer de pareils stupidités.

Des tests j'en ai fait, il n'était notamment question de suite de carte (celles utilisé notamment au poker), de mémorisation d'une situations particulière d'un jeu d'échec et bien évidemment des traditionnels problèmes mathématiques or tous ces tests sont biaisés!

Bonjour Hans,

Vous êtes quand même violemment méprisant et irrespectueux. A force de vous lire, je commence à vous trouver pas mal de points communs avec ce/ceux que vous critiquez*.

C'est triste mais c'est sincère.

Cordialement,
Homère

Homère a écrit :Vous êtes quand même violemment méprisant et irrespectueux. A force de vous lire, je commence à vous trouver pas mal de points communs avec ce/ceux que vous critiquez*.

C'est triste mais c'est sincère.

Mon cher ami vos impressions je m'en tape.

Patapouffe a écrit:
Par exemple :
Quelles grandes découvertes scientifique y a-t-il eu en Afrique ? Pas grand chose.
Le climat était-il favorable à une bonne qualité de vie, souvent nécessaire pour s'épanouir ailleurs que dans le cadre de la simple survie du peuple ? Pas vraiment. Par exemple, est-ce que Newton aurait eu le temps d'écrire les Principia et co-inventer le calcul différentiel s'il cherchait constamment à se nourrir et éviter de se faire tuer par une autre tribu.

Est-ce que ces problèmes signifient nécessairement que les noirs sont moins intelligents ? Je ne connais pas la réponse à cette question.

CQFD tu ressort les mêmes préconceptions pour toi l'histoire de l'Afrique rend de facto possible que les noirs soient moins intelligents!

Je ne le comprends pas comme ça.
Ce que je comprend c'est qu'il dit que les choses sont telles que l'émergence d'avancées scientifique en Afrique est d'une faible probabilité.
Et je pense que c'est parce que depuis longtemps le nord spolie le sud qui pourtant à toutes les richesses, ce n'est pas une question d'intelligence mais de contexte, et c'est bien malheureusement un fait : l'Afrique à d'autres préoccupations urgentes que la recherche scientifique ou même, "produire" des scientifiques.
Ce que je déplore totalement, mais c'est un constat, des faits (malheureux) et oui il faudrait que ça change, mais je ne vois aucun racisme là-dedans, je dirais même au contraire.

Hans a écrit :

Homère a écrit :Vous êtes quand même violemment méprisant et irrespectueux. A force de vous lire, je commence à vous trouver pas mal de points communs avec ce/ceux que vous critiquez*.

C'est triste mais c'est sincère.

Mon cher ami vos impressions je m'en tape.

Oui, c'est d'ailleurs l'un de vos principaux problèmes, vous vous en tapez des impressions des autres. Pour communiquer c'est plus difficile qand même.

Vous avez trouvé une bouse dans le salon des sceptiques du Québec, bravo. Ils ont réagit semble-t-il, dans un sens assez positif d'ailleurs, à l'image de leurs valeurs. Vous êtes le seul extremiste ici qui campe sur sa position du plomb dans les bottes.

L'art et la manière. J'aime beaucoup cette expression, dont vous ne partagez ni le premier, ni le second.

Etes-vous capable de vous tempérer? Vous avez des choses intéressantes à dire mais votre ardente condescendance pollue complètement le débat ainsi que votre crédibilité. Je n'ose m'immiscer dans la conversation sans me faire insulter par vos soins. Vous aboyez et la caravane passera.

Je sais, je sais...vous vous en tapez probablement. Puis-je vous demander si vous vous considérez plus sceptique que les sceptiques du Québec?

Homère

J'écrivais dans cette même discussion pour Wooden Ali ceci :

embtw a écrit : je constate que notre société s'est glissée vers le culte du bouc émissaire et des idées bien-pensantes que je résume ainsi :

A peine raisonnons-nous sur le sujet de l'intelligence et voilà le spectre du racisme.
[...]
Sur chacun de ces sujets, tu l'auras compris, il n'est nul droit de réfléchir sans se voir in facto classer dans le spectre correspondant.

Hans, vous en faites une démonstration brillante avec les propos de Patapouffe ....

Je me forcerais après le week-end à lire l'intégralité des interventions.
J'évite de me mêler des histoires de racisme parce qu'après je ne me retiens plus.