Salut Harry
Avant de te répondre, je vais te raconter une anecdote. J’avais au bureau un collègue avec lequel je me sentais (professionnellement) en symbiose. Mais hors boulot, alors qu’il affirmait haut et fort être athée, anarchiste, libertaire et peut-être d’autres choses, j’affirmais avec la même conviction être croyant, mais libre penseur. Son leit motiv était « ton dieu ceci, ton dieu cela… » Auquel je répondais tout aussi régulièrement : « Dieu n’est pas ma propriété, ce n’est pas MON ; ensuite ce dont tu parles ce sont les religions qui le disent, ce qui n’a rien à voir avec dieu en tant que tel. »
D’où lui venait cette conception de dieu ? De ces religions qu’il n’aimait pas. Il me confia quelques temps plus tard qu’il était allé dans une école religieuse jésuite, qu’il s’était fait tripoter par un de ces messieurs et lorsqu’il s’en était plaint au patron de l’école celui-ci lui avait intimé l’ordre de ne pas en parler. Il y a cinquante ans de cela. On comprend que pour lui dieu, les religions, les religieux, tout cela était à mettre dans le même sac et sa réaction était globale, donc compréhensible. Si vous faites une mini enquête autour de vous, vous vous rendrez probablement compte que les plus incroyants sont ceux qui ont été déçus par ces religions en question. Il y a donc souvent une relation entre cause et effets (comme en médecine). Il n’a pas changé d’avis pour autant, mais l’a nuancé. Tous les croyants ne sont pas des gentils et tous les incroyants ne sont pas des méchants.
Maintenant je vais essayer d’apporter ma perception des choses à tes remarques.
Depuis quelques millénaires que des alpinistes clament être en pleine ascension de"l'autre face" on pourrait espérer mieux que de simples affirmations. S'ils pouvaient ramener un caillou ou un edelweiss de temps en temps...
Je ne privilégie aucune face. De CHAQUE coté chacun croit (sincèrement) être du bon coté alors que chacun n’a qu’une vision partielle de cette « montagne ». Cette montagne représentant (dans cette comparaison) NOTRE vie au travers de nos propres expériences, de notre vécu. Ceux qui, auront vécu sans intégrer cette notion d’un dieu (façon religions) pourront avoir une vie aussi riche et aussi remplie que des croyants, mais l’inverse est aussi possible.
Lorsque j’étais athée, j’étais aussi convaincu que les croyants étaient incapables d’apporter des preuves de leurs affirmations. Mais de quelles preuves s’agit-il ? Faut-il trouver un morceau de dieu pour le soumettre à un test génétique pour s’assurer qu’il est d’origine matérielle ? J’en doute. S’il n’est pas matériel quelle preuve apporter ? Impossible ! Pour continuer la comparaison un caillou, un edelweiss seraient des expériences de vie. De nombreux témoignages de tranche de vie extra-ordinaire (donc inhabituelle) de croyants (toutes confessions confondues, monothéistes ou polythéistes) sont pour eux, les preuves en question. Mais ce n’est vrai QUE pour eux.
Pour reprendre la comparaison avec les parents : comment un enfant peut-il apporter la preuve de l’intérêt, de l’affection, que ses parents lui portent ? Est-ce parce qu’ils lui achètent des jouets, puis un ordinateur ou plus tard une voiture, un appartement, lesquels sont des preuves on ne peut plus matérielles ? Si c’est ça la preuve en question…. !!! Si ce n’est pas ça la preuve est immatérielle et donc IMPOSSIBLE A PROUVER autrement que par la foi qu’il leurs porte.
2. depuis cette lointaine époque on a inventé des machines qui ont dramatiquement augmenté nos capacités de détection; on explore l'atome et les confins de l'univers. Les âmes et leur hypothétique créateur, dont on parle pourtant depuis quelques millénaires, manquent toujours à l'appel...
Dramatiquement est le mot juste. Je suis ou plutôt j’étais ; je faisais partie de ces inventeurs de machine et je suis particulièrement bien placé pour en parler. Après avoir, pendant des siècles, misé sur le cheval des religions, nous (nos générations grosso-modo depuis la révolution française) avons déplacé notre confiance pour miser sur le cheval de la science supposée nous apporter le bonheur que la religion n’avait pu donner. Des hommes, hier habillés robe de bure, on changé de job et portent aujourd’hui des complets vestons ou des blouses blanches. Mais il s’agit des mêmes, ce sont les prêtres de cette nouvelle religion : la science (ou plus exactement, une partie de cette science quant elle sert les intérêts des puissants de ce monde).
Mais l’âme n’est effectivement pas mesurable par ces machines, ne serait-ce que parce que ce secteur n’est pas exploitable industriellement. Ensuite ce que certains appellent l’âme obéit à des mécanismes psychologiques très complexes et donc difficilement mesurables. Voici ce qu’en dit le dictionnaire : « Psyché du grec psukhê : âme » ensemble de composants relationnels et affectifs du moi ». Je ne vois pas, actuellement comment ces paramètres pourraient être mesurés, mais le seul fait de reconnaitre qu’ils sont de l’ordre de l’affectif et du social, c’est affirmer qu’ils répondent présents à l’appel puisque cette science est officiellement reconnue.
Par ailleurs, dans le modèle biblique (peut-être pas ailleurs) dieu ne crée pas des âmes. Il crée d’abord le support futur de cette âme, puis lui insuffle la vie et seulement après elle devient une âme ou plutôt devient un être vivant. Pour comparaison : l’enfant dans le ventre de sa mère humaine ou animale. Ce petit ne sera « vivant » QUE lorsqu’il va respirer, sinon il ne s’éveillera pas à la vie, il ne deviendra pas une âme vivante. C’est d’ailleurs cette notion (arbitraire) de non vie (individuelle) qui a permis l’IVG, dans le cas contraire ce serait un meurtre.
L'astrologie, l'alchimie, et plein d'autres "sciences" du même genre prolifèrent encore de nos jours. Un récent reportage diffusé sur TV5 (oublié le titre...) indiquait que les voyants, en France, n'avaient pas de problème à se faire commander des "études de CV" par des patrons de PME... La voyance au service des ressources humaines a pignon sur rue, en 2010.
L'ancienneté d'une "technique" est-elle une preuve de sa véracité? A l'évidence non.
Tout à fait d’accord avec vous sauf qu’il ne s’agit pas de véracité, mais d’EFFICACITE. Si ces « sciences » répondent efficacement au besoin exprimé : pourquoi pas ? J’illustre par une petite anecdote : il y a de cela 30 ans, à l’époque où les médecines dites alternatives, étaient férocement décriées par les tenants de la médecine officielle, j’écoutais de façon indiscrète, deux dames parlant de leurs misères. Et l’une expliquait que depuis des années elle souffrait atrocement de son poignet et que malgré tous les médicaments qu’elle prenait la douleur était permanente et insoutenable. Son médecin à court de moyen envisageait de lui faire subir une opération pour rallonger les nerfs supposés trop courts. Juste avant cette opération une amie lui avait recommandé de se faire examiner par un ostéopathe qui après plusieurs manipulations avait mis fin à son problème.
L’opération aurait peut-être résolu son problème comme l’on fait ces manipulations mais avec plus de dégâts. L’allopathie comme l’homéopathie ont à peu près la même ancienneté historique, l’une s’est hyper développée, l’autre ne s’est développée que très lentement. L’une comme l’autre ont leur secteur d’efficacité, mais l’allopathie est plus exploitable industriellement ce qui n’est pas le cas de l’homéopathie (ceci indépendamment d’autres raisons moins « morales »).
Mais ce qui compte : est-ce le résultat ou camper sur des positions « philosophiques » ?
Si bien sûr: l'hypothèse la plus raisonnable est la plus valable.
Pas nécessairement, une hypothèse c’est une hypothèse, point c’est tout. Ensuite chacun cherchera à démontrer la validité de sa propre hypothèse avec plus ou moins de succès. Ce qui me rappelle, un article de Science et Vie où deux prix Nobel s’opposaient sur l’origine de la vie. L’un optait pour la panspermie (la vie venant de l’extérieur de la terre) ; l’autre optait pour la soupe originelle et chacun avec forces arguments cherchait à démontrer l’impossibilité de l’apparition de cette vie selon la théorie de l’autre. D’où la question que je n’ai certainement pas été le seul à me poser : d’où vient la vie alors ? Deux prix Nobel reconnus par leurs pairs pour leur sérieux scientifique, pas des bricoleurs !
Cela dit, vous disiez plus haut lire la bible à l'occasion, est-ce parce que vous pensez que les rédacteurs de la bible ont eu un meilleur contact avec dieu que d'autres scribes inspirés?
Si plusieurs heures par jour depuis 40 ans, c’est à l’occasion ; ça fait beaucoup d’occasions ! Plus sérieusement, je n’en sais rien ! Je n’ai jamais été contacté ni par dieu, ni par les petits hommes verts. Ce qui me surprend dans les différents forums que je visite sur ce sujet, et j’aurais dû en parler plus tôt, c’est cette sensation que chacun sait ce que dieu est ou ce que dieu n’est pas. Mais nulle part, je ne trouve de définition suffisamment explicite sur ce que ce mot signifie pour chacun de ceux qui partent d’une pseudo évidence. « Bah, dieu c’est dieu ! » Ou « C’est pas dieu !» Lorsque je me suis posé la question (ça fait pas mal de temps) j’ai eu un mal fou à savoir ce que ce mot recouvrait et j’ai mis des années à cerner, à peu près, ce que ce vocable signifie. Je ne suis pas un génie, ni un ignare, mais je me suis toujours demandé comment les autres faisaient pour arriver en quelques instants à savoir ce que même actuellement je ne suis pas certain d’avoir appréhendé. Non pas parce que c’est un mystère mais parce qu’il me semble que je ne dispose pas des outils adaptés pour le faire. Exemple : j’ai des problèmes d’électronique avec ma voiture, je me débrouille assez bien en mécanique, mais je suis nul en électronique. Je reconnais donc que mon véhicule fonctionne bien avec un ordinateur, mais « je ne dispose pas des outils adaptés » pour me dépanner. (c’est une métaphore bien entendu !)
Maintenant l’inspiration qu’est-ce que c’est ? Est-ce comme pour les musiciens, les poètes, les écrivains ? Aucune idée ! Ni pour une inspiration divine, ni pour une inspiration poétique ou musicale. Lorsque je tape ce texte : suis-je moi-même inspiré ou bien ce que j’écris n’est-il que le résultat de mes connaissances ? Les deux mon capitaine ! L’un ne va pas sans l’autre ! Si vous lisez la bible vous pourrez y constater qu’il est quasi impossible de distinguer les deux. L’apôtre Paul dira : « Je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence pour instruire plutôt que dix mille paroles en langue » Corinthiens 14-19. La langue en question ou glossolalie étant un mode d’expression spirituel trop long à expliquer ici. Et Paul se croit inspiré par dieu. En quoi alors l’inspiration se distingue-t-elle de la simple intelligence, sinon (peut-être) dans le sens que cela donne aux choses et qui s’expriment par des abstractions comme la beauté, l’harmonie, la sensibilité et j’en passe impossibles à disséquer par un bistouri ou par une machine.
Le croyant affirme zapper sur le canal divin. L'athée ne voit pas les images car l'antenne émettrice est sur la 2e face de la montagne et dieu a une excellente (bien qu'obscure) raison de mettre sa Parabole Céleste sur un pan de montagne inaccessible à tous sauf à ceux qui ont payé l'Abonnement Spirituel...
Moi, je veux bien. Mais ce ne sont pas des arguments, ce sont des actes de foi.
Affirmer ne devait pas être utilisé, mais plutôt pense ou croit être sur le « canal divin » ce qui fait une différence de taille. Par exemple les inquisiteurs se prétendaient branchés sur ce « canal divin », les terroristes dits islamistes se prétendent aussi branchés sur le « canal divin ». Mais est-ce le cas ? pas besoin d’être croyant pour être convaincu du contraire. Quant à l’antenne émettrice elle ne se trouve ni sur la première face, ni sur la seconde, ni sur aucune montagne non plus, elle est (toujours par métaphore) au dessus des satellites, donc même au dessus des systèmes religieux et de ce fait accessible à tous en tous lieux et en tous temps, par les croyants comme par les incroyants et quelques fois plus accessible à des incroyants qu’à des croyants.
Pour ce qui est de la foi, elle n’est pas une propriété privée des religions, elle est le fait de tout le monde. Une excellente définition de cette foi (à mes yeux) est donnée par le N.T. et applicable à n’importe qui : « la foi est la garantie des biens espérés, la démonstration des réalités non vues » hébreux 11-1. (traduction directe du grec donc inhabituelle)
Cette maxime peut être appliquée à n’importe qui et dans n’importe quelle circonstance de la vie.
L’enfant à l’école qui espère exercer la profession qu’il envisage, l’adulte qui espère trouver du boulot, l’amoureux qui espère construire une famille, etc… et les exemples pourraient se citer par milliers et sans aucun rapport avec les religions ou dieu. La foi est universelle. La foi spirituelle n’est qu’un des domaines, parmi d’autres, où elle s’exerce. Par exemple ce site croit au scepticisme comme une barrière nécessaire à la religion ou à la superstition et ne pourrait continuer d’exister s’il n’était soutenu par une certaine foi, donc la foi.
Affirmer que ce que vous captez est une réalité tangible, objective, alors que c'est une conviction intime basée sur la foi, voilà ce qui est illogique. Douter de la réalité du canal divin que prétendent capter des "récepteurs" humains est à l'inverse parfaitement raisonnable (d'autant plus qu'ils ne s'entendent même pas sur le contenu des émissions).
Si l’on appelle réalité tangible, objective, ce qui passe par des appareils de mesure, alors effectivement c’est le cas. Dans le cas contraire…. !!! Douter du canal divin est parfaitement raisonnable pour celui qui doute, c’est une lapalissade. Par contre, vous avez raison en disant qu’ils ne s’entendent pas sur le contenu des émissions. En le nuançant malgré tout. A la télévision il y a des chaines volontairement commerciales dont le contenu est bien entendu différent des chaines subventionnées, certaines privilégient les jeux, d’autres la culture, les reportages, les documentaires. Chacune attire des téléspectateurs aux aspirations ou aux centres d’intérêts différents et c’est tant mieux (j’ai connu l’époque de la chaîne unique aux ordres de l’état comme dans certains pays). Tant mieux s’il existe des chaines athées, libres pensantes, sceptiques et d’autres chaines aux croyances diverses et souvent contradictoires qui peuvent permettre d’éviter le piège de la pensée unique et donc permettre un « libre choix » dans ce qui existe. (je mets libre choix entre guillemets car même les chaines les plus ouvertes renâclent à présenter certains sujets « politiquement » non corrects.)
[...] l’Aikido [...] cet art martial [...] de défense
Je voyais plutot ça comme un art d'esbroufe. Il est surement très plaisant de se défendre face à des simulations d'attaque, mais probablement plus utile de savoir se défendre face à de vraies attaques...
Etant loin d'être un spécialiste, je pense peut-être de travers
J’utilisais cet art martial comme COMPARAISON sur le plan philosophique. Pour tous les arts martiaux, les attaques ne sont que des simulations (on appelle cela se mettre en situation) si elles n’étaient pas simulées, la plupart des participants se retrouveraient à l’hôpital. Mais en situation réelle la simulation disparait et le reflexe de défense appris doit fonctionner instinctivement. Ceci étant dit, visitez les sites traitant de ces arts martiaux et de leurs différences ou visitez les clubs de votre région, c’est encore mieux.
: Qui confierai sa vie à un chirurgien n’ayant jamais étudié la chirurgie ? Et donc à un garagiste dont la compétence, se limiterait à faire des vidanges et l’appoint d’eau et d’huile.
Cet argument est fréquemment utilisé par les astrologues (par exemple) lorsqu'ils souhaitent écarter les critiques. Devenez astrologue et alors vous aurez le droit de parler d'astrologie... ça m'a toujours beaucoup fait rire!
A la différence des pseudosciences, la mécanique et la chirurgie exigent de réelles compétences, surtout dans le 2e cas (question de vie ou de mort). Mais vous reconnaitrez que les voitures et les corps humains existent bel et bien, personne ne doute de leurs existences. L'influence des astres sur le caractère par contre... c'est une autre paire de manches.
Dans le cas de la religion, est-il nécessaire de faire théologie pour avoir sa petite idée sur les phénomènes de croyance, de wishful thinking, de mythes, de logique? A mon avis non, mais un théologien aura peut-être un avis différent.
Pour le reste ici c'est juste un forum internet, on n'y lave pas le cerveau des croyants, astrologues, voyants ou créationnistes. Cela dit, il pourrait être imprudent pour un croyant de mettre sa foi à l'épreuve en bavardant avec des impies
Bien sur ! Vous aurez remarqué que tout le monde en fait autant, vous, moi, sans restriction. Il est difficile de reprocher aux autres ce que l’on fait soit même !
Ce que certains appellent des pseudosciences ne sont que des perceptions personnelles de ce qu’est une science. Reprenons l’exemple de l’homéopathie qui fut longtemps exclue des enseignements universitaires et qui y ont droit de cité aujourd’hui. Etait-elle charlatanisme hier et science aujourd’hui parce qu’elle a été reconnue officiellement ? Si demain les « pseudos sciences » que vous citez étaient à leurs tour reconnues (je n’en sais rien ne connaissant, ni les unes, ni les autres) deviendraient-elles alors de vrais sciences ???
Impie, quel vilain mot largement utilisé par les religions. Pour ma part je préfère un « impie » honnête qu’un « croyant » malhonnête (même si c’est antinomique). Pour information cette notion d’impie concerne, dans la bible, le peuple Hébreux (peuple religieux s’il en est), mais pas les nations polythéistes environnantes. Le sens de pieux (dont c’est la racine) signifie affairé à faire le bien autour de lui, l’impie est celui qui fait le mal autour de lui. Mensonge, vol, viol, assassinat, etc… De ce fait, on peut être « incroyant » et faire le bien ou « croyant » et faire le mal parce que ces notions de croyants ou d’incroyants sont plus culturelles que spirituelles.
J’écrivais quelque part ailleurs : « Si monsieur Jourdain pratiquait la prose sans le savoir, un certain nombre d’incroyant sont croyants sans le savoir quand ils font le bien autour d’eux » Seulement ils n’ont pas besoin de passer par des systèmes religieux qui récupèrent l’idée de dieu pour assurer leur domination sur les individus. Un texte du N.T. l’exprime ainsi : « En effet, lorsque les paiens, n’ayant pas la loi, mais exécutent naturellement cette loi, ceux-ci qui n’ont pas de loi, sont loi pour eux-mêmes. Ils montrent que l’œuvre de la loi est inscrite dans leurs coeurs
, leur conscience utilisant le raisonnement pour accuser ou excuser ses actes » Romains 2-14.Les païens en question étant les non juifs. L’auteur de l’épitre aux Romains met en avant que la conscience de l’individu est un élément majeur pour distinguer le bien du mal, même sans passer par le canal d’une religion, ni même croire en dieu. L’élément déterminant étant le comportement, le respect de ce qui est juste, de ce qui est bien, lesquels sont inscrits dans notre conscience.
