Forum Sceptique

Du coup j'avais pas vu le message de Unptitgab, mais il aborde le 2 ème point important. Les moyens de production nécessaires (en personnes et force de travail mécanique).

unptitgab a écrit : 08 mars 2020, 11:41

shisha a écrit : 08 mars 2020, 10:57
Oui, mais l'article dit aussi :

Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous.

Ben oui c'est bien connu pour manger, même végan, il ne faut pas d'oléagineux, de céréales, ni de fruits qui ne sont pas produits par du maraîchage. Que leur estimation est complètement bidon si elle se base sur le fait d'avoir 70 clients hebdomadaires, juste pour rappel le type d'agriculture pratiqué par ces maraîchers est proche de ce que l'on trouvait en France jusqu'à la fin des années 40 où il fallait 50% de la population active pour produire la consommation nationale et eux arrive à prétendre que seul 10% serait suffisant, soit les paysans étaient des cons finis pour n'avoir pas su améliorer leurs rendements avec du tout renouvelable, soit ces maraîchers de Soudan n'ont aucune notion de réalisme.

J'ai eu la même pensée que toi par rapport au régime équilibré. Non eux ne prétendent pas que 10% suffirait mais 1% ^^

Bon déjà, dans l'absolu est ce que les céréales sont nécessaires? par exemple si ils sont intéressants pour les glucides et un acide aminé, la pomme de terre par exemple ne remplirait il pas également ce rôle? De même certaines légumineuses contiennent l'ensemble des acides aminés en bonne quantité comme le soja.

Concernant les oléagineux et fruits, d'autres maraichers du village peuvent tout à fait s'en charger.

Ok la personne s'est certainement trompée dans ses estimations mais je ne pense pas qu'elle se soie trompée d'un ordre de grandeur supérieur à 10. Donc même si il fallait 10 fois plus de maraichers et 10 fois plus de surface, cela ne ferait que 6,6 millions d'hectares et un maraicher pour 10 personnes.

Si c'est pas très pratique de réaliser des céréales façon maraîchage, un million d'hectare pourrait produire les besoins necessaire en cereale de la population française et cela de manière chimique dans un premier temps puis peu à peu grâce au BRF, couvert vegetal, aeorobie, les dechets des humains etc.

Tu compares deux périodes totalement différentes, la différence entre maintenant et avant c'est justement la B12 qui te permet d'éviter l'elevage et son alimentation et donc tout le travail/surface associé.

miraye a écrit : 08 mars 2020, 11:44 C'est pour ça que je demandais si quelqu'un avait des chiffres pour les differentes méthodes.

Aujourd'hui en France, on consomme en moyenne 3200 cal / jour. (2350 "idéal" avec un régime équilibré, hors sportifs)
Un agriculteur en polyculture (cultures et élevage) optimisée sur une grande ferme mécanisée, non bio dans sur des terres propices nourri 10 personnes par hectare, hors fruits et vignes.
Dans la réalité (terres moyennes, exploitation moyenne, non bio, élevages mixtes extensif/intensifs...) on est plus près de 6 à 7 personnes par hectare (sans compter les produits agricoles annexes comme la vigne).
En bio (avec élevage), on serai plus proche de 5 personnes par hectare.


Sinon, concernant la ferme de Soudan et ses 100 personnes par hectare, un petit calcul rapide :
Pour une production mixte légumes/légumineuses (130 cal/100g) et nourrir 100 personnes*, il faudrait produire 90 tonnes de produits par hectare, soit 10 à 20 fois plus que les meilleures (en rendement) exploitations les meilleures années.
Exemples :
Production par Ha : Pois bio : 2,5 T/Ha, à 255cal/100g (non séché), il faut 0.18 Ha par personnes. Ferme de Soudan en pois :46 T/Ha !
Production par Ha : chou bio : 20 T/Ha, à 25cal/100g, il faut 0.19 Ha par personnes. Ferme de Soudan en chou :467 T/Ha !

Maintenant, si on enlève de nos régimes les produits à faible indice calorique (Tomates, légumes verts, courges, salades, fruits non secs...) et qu'on se concentre sur les produits à haut taux calorique et haut rendements (blé, oléagineux, légumineuses, betteraves à sucre...). Si on enlève également tous les produits agricoles non nécessaires à la nutrition (vigne, houblon...). On pourra effectivement nourrir plus de personnes par hectare


* Il y a pire, un adepte de la permaculture affirmait pouvoir nourrir 800 personnes par hectare...
La permaculture, c'est le contraire des 4x4, plus la surface est petite, plus la bite est longue.

Inso a écrit : 08 mars 2020, 13:36 Si on enlève également tous les produits agricoles non nécessaires à la nutrition (vigne, houblon...). On pourra effectivement nourrir plus de personnes par hectare

En même temps là où il y a de la vigne c'est que pas grand chose d'autre peut pousser à part des oliviers si le climat le permet.

unptitgab a écrit : 08 mars 2020, 14:53 En même temps là où il y a de la vigne c'est que pas grand chose d'autre peut pousser à part des oliviers si le climat le permet.

On voit que tu ne connais pas la permaculture

Merci inso .

Inso dit :

Plutôt que de discuter du cas particulier (mais intéressant) des apports protéiniques des légumineuses, je préfère un rapide bilan global :
Bilan végan (bio sans élevage) :
+ 40% surface agricole arable
-35% rendement si bio sans élevage (et je suis gentil) sur les 60% de terre arables restantes et sur les 40% nouvelles.
Soit une amélioration de production de nourriture de 8% (de 60 à 65)
Mais il faut compter la perte de nourriture liée à la production de produits animaux (25% des besoins journaliers moyen au niveau mondial). Donc il faudra compenser et produire 33% de produits agricoles en plus (ce qui ne sera pas possible sans gagner des terres sur les forêts et zones sauvages).
Soit environ Moins 25% de production alimentaire, si tout va bien.

Bilan flexitarien (agriculture raisonnée, voir mes posts précédents) :
+ 40% surface agricole arable
- 15% rendement agriculture raisonnée
Soit une amélioration de 41% (de 60 à 85)
Mois 15% des besoins journaliers en produits animaux (env. 10% des besoins journaliers sans élevage industriel), réduits de , mais disponibles.

Bilan de production global à surface cultivée identique :
Agriculture végane : - 25%
Agriculture raisonnée : + 25%

Juste quelques chiffres clés:
Surface totale SAU = 5milliards
Surface arable ou convertissable totale : 3.5 milliard d'hectare
Non exploitable pour les cultures végétales :1.5 milliards d'hectare
Actuellement 0.9 milliards de la surface arable sert à nourrir les humains via les végétaux/céréales et 0.6 à nourrir les animaux.
Sur les deux milliards de la surface arable restante et les 1,5 milliard non arables, il y a le pâturage et les parcours.

Bilan vegan sans phosphate
+290% de surface arable (de 0.9 milliard à 3.5 milliard)
-35% de rendement (cela serait sans prendre en compte les engrais humains, brf et les engrais potentiels des 1.5 milliard d'hectare non arables etc). Et sinon dans les -35% est ce que tu y mettais dedans : couverture du sol + production engrais vert à 0.75/h?

Pour compenser les 25% de la production animale qui correspondent à 1,172 milliard de tonne de produit animal ou bien par jours par pers 0.5 oeuf (3.5 protéine) + 0.30 cl lait (10g protéine) + 120 gramme viande (20g protéine) soit 33g de protéines il faudrait 100gramme de soja par jour par personne ou autre légumineuse (mais à peine un peu plus), donc pour compenser cela il faudrait juste 0.6 milliard d'hectare de production de soja. (si à coté de çà on mange céréales, oléagineux etc il n'est pas nécessaire de manger autant de protéine venant des légumineuses mais faisons comme oui).

Et si tu ne les mettais pas dedans alors pas de différence de rendement si production d'engrais vert(tu avais dit que cela nécessité 0.75/h il me semble) + couverture du sol faîte à partir des parties non comestibles des céréales.

Alors 1.5 de culture alimentation + 1.125 de production d'engrais vert/rotation pour nourrir autant que maintenant.

Il reste 0.9 milliard de surface arable pour 0.5 milliard de la production alimentaire (soit 1/3 de plus) + 0.4 de production d'engrais vert/rotation.

Possibilité donc de nourrir + 33% de la population + possibilité de projet écologique pour les 1.5 milliards d'hectare non arables *

*Si les rendements avec couverture du sol + engrais vert (0.75/h) sont moins bons que les engrais chimiques alors cela diminue également le rendement du bilan flexi de ci-dessous. Car dans le monde flexi tu ne ferais pas de couverture de sol ou beaucoup moins et n'aurait pas d'engrais vert ou beaucoup moins étant donné qu'il faut que tu nourrisses tes animaux qui en plus ne seront plus engraissés.

Bilan flexitarien sans phosphate
+40% de surface arable Tu fais surement référence aux 0.6 milliard d'hectare qui nourrissent les animaux
- 15% je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre mais faut pas oublier que tu diminues ta quantité de fertilisant de *2 ou 3 (car tu prévois une baisse de la consommation de la viande et donc des engrais animal).
Donc si les engrais animal ne servent actuellement que pour 40% des surfaces arables dans ton cas ils ne serviraient que pour 16% de terres arables.
Donc -30 % de rendement (35-35*0.16=30).

Pour compenser ces -30% alors 0.9*1.30=1.17 milliard d'hectare
Il ne te reste donc réellement en plus que 0.33 milliard d hectare pour produire des végétaux/céréales en plus (cela comble en grande partie la réduction de la viande du au régime flexi mais pas totalement)

De plus, d'un côté tu te prives de l'engraissement via le grain et tourteaux mais d'un autre côté tes animaux moins nombreux occupent individuellement 2 plus d'espaces. (je prends l'hypothèse que tu ne souhaites pas utiliser les surface de paturages pour de la culture car tu as dis ici : "- Il n'est pas possible de supprimer tous les pâturages en zone cultivable, pour la bonne tenue des rotations, pour la biodiversité, pour la régénération des sols. Il faudrait même, pour supprimer totalement les intrants de synthèse, augmenter des surfaces de pâturage (permanentes et temporaires) dans ces zones."


Tu n'as pas la capacité de nourrir plus de gens voir tu nourris un shouilla moins.

Pour le bilan flexi non phosphaté, j'aurais trouvé beaucoup plus optimal de récupérer les 2 autres milliards d'hectares arables pour de la culture quitte à se priver des 16% d'engrais animaux et de mettre les animaux d'élevage uniquement dans les 1.5 milliard d'hectare non cultivable.

@Shisha,
Comme je l'ais déjà dis précédemment, Les règles de 3 pour estimer les utilisations futures des terres ne marchent pas, c'est trop simpliste et ça cache trop de problématiques.
Donc je ne vois pas bien l’intérêt de continuer sur ce plan.
Une petite remarque toutefois sur les rendements estimés de l'agriculture mode flexitarien. Je maintiens les -15%, car je préconise une agriculture raisonnée, c'est à dire qu'il sera utilisé (à une échelle moindre) des intrants de synthèse et que les biotechnologies seront utilisées afin d'adapter davantage des plants aux conditions des différents terroirs.


Sinon, en relisant les derniers posts et voyant la règle de 3 abondamment utilisée , je me dis qu'on donne l'impression que toutes les terres arables mondiales sont semblables à celles qu'on peut voir en France (même niveaux de rendement, même choix possibles de cultures...)
Or ce n'est pas du tout le cas.

Tout d'abord, je souhaite préciser que les qualités agricoles d'une terre arable dépendent de pas mal de facteurs:
- Le type de sol : nous avons en France des sols riches (mais pas que), avec beaucoup de matière organique et une microbiologie très riche. Ce n'est pas le cas d'une majorité des terres arables, entre les sols acides, latéritiques, sableux, plus ou moins riches et souvent pauvres, avec une vie microbienne parfois très limitée.
- Le climat, froid, tempéré, chaud, humide ou sec, continental ou océanique, on ne va pas pourvoir cultiver les mêmes espèces ni dans les mêmes conditions, ni avec les mêmes rendements.
- Les variations climatiques, saisonnières ou chaotiques , comme le gel, la sécheresse, les inondation et les incendies qui impactent beaucoup et parfois durement l'agriculture.
- La disponibilité en eau, très variable suivant les climats, mais aussi suivant les ressources locales (rivières, aquifères...)
- La géographie : plaines, collines, montagnes. Terrains homogènes ou moins.
- Divers phénomènes impactant les sols : ruissellement, aquifère affleurant périodiquement, lessivage, érosion (par l'eau, la neige ou le vent)...
Tous ces aspects étant bien évidemment interdépendants.
Mais aussi :
- Infrastructures, enseignement, recherche et développement. Au milieu du Mali, on n'aura pas les mêmes facilités qu'en Beauce.
- Mécanisation et capacité d'investissement. Chez nous on a des tracteurs qui sont quasiment des robots, dans certains coins du Sahel, on reste pas mal avec la houe et la faucille.
- Et diverses interférences humaines : corruption, guerre, pollution...

Donc on a une ceinture de terres riches dans les zones tempérées (Europe, ouest de la Russie, une partie de la Chine, Amérique du nord, un peu l'Amérique du Sud et l'Afrique du sud), des zones froides avec pas mal de variations, surtout au niveau des précipitation et des sols (pas mal de sols très acides en Sibérie), des zones plus ou mois aride ou en train de le devenir (Mexique, Nord de l'Afrique et Sahel, Moyen Orient, les plateaux himalayens, Ouest de la Chine...) et des zones tropicales.
On a des terres ou on peut planter une large variété de plantes, avec de bons rendements. On a des terres ou le choix variétal est très limité et ou les rendements sont très bas.

On a donc de très fortes disparités.
Par exemple, le blé en France a un rendement 2019 moyen de 79 qtx/Ha.
Le sorgho (principale céréale poussant en Afrique et les zones sèches d'Asie), a un rendement moyen de 7 à 8 qtx/Ha, avec de fortes disparités nationales (1,8 au Niger, 12 en Éthiopie) et locales (dans certaines régions du Sahel, on peut tomber à 0,5 Qtx/Ha).
On voit bien que toutes les terres arables ne se valent pas. On ne peut pas comparer une exploitation agricole US des grandes plaines avec une famille africaine qui oscille entre agriculture de subsistance et survie en fonction des aléas politiques et/ou climatiques.

Tout ça pour dire que les résultats des règles de 3 sont forcément très éloignés de la réalité.


Désolé du pavé ... ...

Désolé du pavé ... ...

C'est pas moi qui vais te dire quelque chose sur cela ^^


D'accord j'entend bien que toutes les terres ne se valent pas. Ce qui pourrait pallier à cela c'est de faire des moyennes en prenant compte toutes ces disparités.

J'aimerais comprendre plusieurs points :

- la logique des -15% de rendement pour l'agriculture raisonnée mode flexi et les -35% pour l'agriculture mode vege
Pour moi tu ne peux pas mettre -15% d'un côté et -35% de l'autre, car la seule différence entre les deux qui pourraient avoir c'est 16% de fertilisant animal d'un côté pour l'ensemble des terres arables (donc 84% où tu ferais comme l'agri vege), mais même ces 16 % peuvent être contre balancé par le couvert végétal/absorbé par les bactéries/vers de terre (là où c'est habituellement donné aux animaux) + engrais vert (là où habituellement c'est un espace qui sert de parcours pour les animaux). Pour ces derniers, voir il me semblerait même en faveur de l'agriculture vege, car vu que les animaux occupent énormément d'espace je pense qu'il y aurait un gaspillage étant donnée que dans une agriculture vege, les engrais verts occuperaient chaque cm de la surface contrairement aux animaux.

Faire intervenir les intrans chimiques et les bio-technologies peut également s'appliquer pour la culture vege donc cela s'annule.

je me dis qu'on donne l'impression que toutes les terres arables mondiales sont semblables à celles qu'on peut voir en France (même niveaux de rendement, même choix possibles de cultures...)

- Sans ré-évoquer la possibilité de faire des moyennes, ta critique peut également s'appliquer pour l'élevage de manière générale (mais je pense que tu le sais déjà vu tes précédents messages). En effet, la nourriture des animaux pour une surface donnée peut être moindre selon les terres.

- J'aimerais bien avoir ton point de vu sur ce que j'ai dis par rapport aux selles dans un de mes messages, ne penses tu pas que si les boues sont si inefficaces c'est parce que les bactéries sont mortes alors que dans les selles, elles sont vivantes ? edit : enfaite en plus de ne pas être très efficace, elles sont peu nombreuses par rapport au fumier, mais c'est logique étant donné que les animaux d'élevage absorbent beaucoup plus d'aliment que nous (parties incomestibles de la production végétale + foin + herbe + 60% de la production des céréales en france => par exemple les vaches sont presque 8 millions et mangent chaque jour en moyenne 50 kilos, il n'est donc pas étonnant qu'il y autant de fumier).

- Que penses tu de la proposition de rendre cm par cm tous les nutriments absorbés sur la terre agricole de manière optimale ?
Par exemple pour les cadavres, si il y a en moyenne 100 millions de cadavre par an pour 55 kilos de moyenne (c'est juste une estimation perso), cela ferait 5.5 millions de tonnes de super engrais par an.
Pour les selles, en partant pour 250 grammes de selles par jour par pers, alors 0.25kilos * 365j * 7milliard = 640 millions de tonnes par an.
Et pour les urines : 2.55 milliard de tonnes d'engrais par an.

A cela tu rajoutes les parties végétales non comestibles en couverture vegetale pour les vers de terres/bactéries et ainsi tu réintègres la totalité des nutriments, et n'a donc en théorie ni besoin de la chimie ni de l'élevage.

Pour les risques sanitaires et la logistique, j'ai proposé que les cadavres soient transformés en humus et qu'avec les selles, ils soient amenés dans les fermes les + proches (du moins répartition intelligente de la quantité) et que pour éviter les risques sanitaires, ces engrais servent à faire pousser des arbres dans la ferme (et ou dans des zones spécifiques) et que ces derniers soient transformés en BFR et ainsi de suite.

Ne penses tu pas que cela serait un modèle durable et pas trop compliqué à mettre en place si il y avait une volonté politique?

Tu me diras cela pourrait s'appliquer également pour le régime flexi, et tu n'aurais pas tort. Le gros avantage de ces méthodes, c'est qu'il permettrait de garder les rendements actuels et aussi de doubler l'utilisation de la surface arable totale car il n y aurait pas besoin (il me semble) de faire des rotations.

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00 Faire intervenir les intrans chimiques et les bio-technologies peut également s'appliquer pour la culture vege donc cela s'annule.

Dans ce cas ça change les choses (j'avais compris en bio).

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00- J'aimerais bien avoir ton point de vu sur ce que j'ai dis par rapport aux selles dans un de mes messages, ne penses tu pas que si les boues sont si inefficaces c'est parce que les bactéries sont mortes alors que dans les selles, elles sont vivantes ?

Euh, pour moi il n'y a aucun impact. ce ne sont pas globalement les mêmes bactéries dans le sol et dans le microbiote intestinal il me semble.
D'autre part, le microbiote intestinal est essentiellement anaérobie, alors que les bactéries du sol superficiel sont aérobies.
Ensuite, un microbiote n'a pas besoin d'être complémenté (sauf certaines maladie), si les conditions sont correctes, il se développe tout seul.
(mais je ne suis pas du tout spécialiste, si quelqu'un veut me corriger).

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00- Que penses tu de la proposition de rendre cm par cm tous les nutriments absorbés sur la terre agricole de manière optimale ?

Euh, je ne sais pas. Pour comparer, il faudrait avoir les valeurs en matière sèches et les teneurs relatives en nutriments équivalents (NPK).
Sinon, pour idée, on répand actuellement le fumier à 25 T/Ha environ (très variable) et les boues de STEP à 15 - 30 T/Ha
Sachant Qu'une boue de Step a environs de 15 à 20 kg de nutriments par tonne, l'urine (5% de ms) devrait être vers 2-3 kg grand max il me semble.
Sachant qu'on utilise en Europe environ 80 kg/Ha de nutriments.
Je te laisse faire les calculs
note : aujourd'hui en France, 70% des boues de STEP sont déjà épandues.

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00A cela tu rajoutes les parties végétales non comestibles en couverture vegetale pour les vers de terres/bactéries et ainsi tu réintègres la totalité des nutriments, et n'a donc en théorie ni besoin de la chimie ni de l'élevage.

Je n'ai pas assez de chiffres (équivalent nutriments des différents amendements en particulier, et besoins des différentes terres) pour faire une estimation.
Mais je pense (au vu des consommations actuelles et au pifomètre) que ça ne va pas suffire et de loin.

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00Pour les risques sanitaires et la logistique, j'ai proposé que les cadavres soient transformés en humus et qu'avec les selles, ils soient amenés dans les fermes les + proches (du moins répartition intelligente de la quantité) et que pour éviter les risques sanitaires, ces engrais servent à faire pousser des arbres dans la ferme (et ou dans des zones spécifiques) et que ces derniers soient transformés en BFR et ainsi de suite.

Ça, ça ne va pas marcher je pense. (et je ne parle pas des résistances culturelles à l'utilisation des cadavres)
Outre que l'épandage des STEP est actuellement interdit en foret (impact trop important sur la flore des sous-bois, risques difficilement maîtrisables des effluents et des pathogènes en lien avec la flore et la faune), j'ai peur que les pertes en nutriments et matières organiques soient bien trop importantes.
Sinon, pour la répartition, aujourd'hui, il y a quand même des STEP (stations d'épurations) un peu partout, et les paysans peuvent aller y chercher des boues. Ce sera difficile de faire mieux comme maillage.

Pour le BRF c'est une solution intéressante pour son potager (amendement, gestion de l'eau, matière organique, paillage), mais c'est une matière trop rare et trop chère.
Si je me souviens bien, il faut entre 10 à 50 T/Ha sur culture de céréales et de 100 ou 150 T/Ha en maraîchage. À 40€/T (coût de production), ça fait très cher par rapport aux autres solutions, surtout qu'en maraîchage, la couche de paillage augmente beaucoup la main d’œuvre (semis manuel par exemple).
Mais surtout, 10T, c'est la production annuelle de 1 à 2 hectares de forêts exploités en taillis (c'est à dire qu'on rase tout au bout de 7 à 10 ans suivant les essences), donc, pour une utilisation en engrais, il faudrait pour chaque hectare de culture exploiter (de façon pas du tout écologique) 5 à 10 hectares de taillis. (et prendre juste quelques rameaux en forêt sans trop perturber la pousse, c'est à peu près inenvisageable).
Comme j'ai un bois et pas mal de haies et taillis, j'avais fait du BRF. J’ai arrêté au bout de 2 ans, c'est un travail de dingue. Je me fait livrer tous les 2 ans une remorque de fumier et botte de paille pour le paillage et ça me coûte un apéro (amélioré, faut pas déconner quand même).

D'autre part, les essais à grande échelle en maraîchage de plein champs ou sous tunnel ne semblent pas donner de bons résultats :
- Productivité plus faible ( -59% de richesse dégagée)
- Meilleure gestion de l'eau
- Moins d'intrants, mais nécessité de travailler le sol tous les 3 ou 4 ans
- Temps de travail presque doublé (encore un truc sponsorisé par pôle emploi)

shisha a écrit : 10 mars 2020, 10:00Ne penses tu pas que cela serait un modèle durable et pas trop compliqué à mettre en place si il y avait une volonté politique?

La volonté politique, c'est décider (et accompagner) des orientations (dans notre cas, de réduire les élevages industriels, de mieux respecter la biodiversité, d'améliorer l'agriculture raisonnée).
La définition et la mise en place des différentes techniques et des détails de terrain, c'est du ressort des spécialistes et des acteurs (agronomes, biochimistes, biologistes, agriculteurs...) au travers des organismes existants qui sont quand même assez performants en France et en Europe. La normativité de tout cela devant généralement passer par le législatif.

Bonjour,

Tu dis :

Je n'ai pas assez de chiffres (équivalent nutriments des différents amendements en particulier, et besoins des différentes terres) pour faire une estimation.
Mais je pense (au vu des consommations actuelles et au pifomètre) que ça ne va pas suffire et de loin.

Je vais tenter de démontrer pourquoi cela va suffire.



Avantage divers de l'urine :https://www.msn.com/fr-ca/actualites/sc ... ar-BBZib6J

Les résultats de l'étude, publiés dans la revue Environnement Science and Technology, montrent que quand l'urine est stockée pendant un certain temps, elle ne peut transmettre et propager une résistance aux antibiotiques. L'urine peut donc être utilisée sans crainte comme engrais, à condition qu'elle soit vieillie.

Notre urine serait bien plus saine que l'urine des animaux d'élevage utilisée couramment dans les engrais organiques. Cette dernière serait 100 à 10.000 fois plus chargée en antibiotiques que la nôtre.

De plus, selon les scientifiques à l'origine de cette étude, environ 330 tonnes d'azote et 20 tonnes de phosphore par jour pourraient être récupérées si 10% de la population américaine collectait son urine. Les réserves mondiales de phosphore sont quasi épuisées et non renouvelables, et les déchets corporels pourraient être à l'avenir l'une des dernières sources naturelles où l'on pourrait s'en procurer.

Enfin, l'utilisation d'urine dans les cultures permet de diminuer les importations de pétrole pour fabriquer les engrais de synthèse et réduire la consommation d'eau potable.

Environ 30% de notre consommation d'eau potable part dans les toilettes. Récupérer l'urine pourrait aider à éviter ce gaspillage.

Donc phosphore total par année de la population terrienne via l'urine : 7milliard/33million*20*365= 1,55 millions de tonnes de phosphore par an
Et en France, le phosphore via l'urine serait de : 0.015 millions de tonnes par an
Total azote humain via l'urine : 25.6 millions de tonnes et en france environ 0.24 million de tonne

http://culturesciences.chimie.ens.fr/ap ... es-engrais

En France, la consommation actuelle d’azote est de 84,6 kg par hectare et par an (valeur de 2013)

Pour 1 million d'hectares de culture de blé (environ 160 gramme de blé par jour par perso ce qui correspond à deux portions) = il faudrait 84 millions de kilos d'azote
Urine des français en azote : 0.24*1000 = 240 millions de kilos d'azote disponible

De quoi largement palier à nos besoins d'azote de céréale

Concernant le phosphore, les besoins sont d'environs pour le blé de 70 kilo par hectare :
https://fertilisation-edu.fr/cultures-f ... tiques/ble

Besoin en phosphore pour un million d'hectare de blé : 70 millions de kilos de phosphore en France

Phosphore disponible via l'urine en France : 0.015*1000= 15 millions de kilos de phosphore disponible par an.
+
Phosphore disponible dans les matière fécales sèches humaines des français (voir wiki pour le 4%) : 0.04 * 1/5* 200g * 365j * 66 millions = 38 millions de kilos.
+ 7 kilos qui va dans la paille par hectare => 7 millions de kilos de phosphore disponible via la paille
+ environ 1.1% du poids de notre corps soit = 70*0.011*630 000 (nombre de décès en France)= 500 000 kilo de phosphore donc pas grand chose

Soit un total de 60 millions de kilos phosphore disponible juste avec nos selles, urines et paille de quoi quasiment pallier nos besoins en phosphore pour notre consommation de céréales.

Mais sinon :

http://www.etrierfontenaisien.fr/le-foi ... s-apports/

Ainsi, 10 kg de « bon » foin de prairie apportent 60 g de calcium et 30 g de phosphore. Le rapport est donc de 60:30 = 2. C’est bien pour une poulinière, un peu élevé pour les autres chevaux.
D’un autre côté, 10 kg de « bon » foin dactyle apporteront 30 g de calcium et 25 g de phosphore.

Soit 2,75 gramme/0.00275k de phosphore par kilo de foin.

Si l'on peut avoir 4 à 5 tonne de foin par an hectare (corriges moi si je me trompe car je ne suis pas certain), alors
Avec un million d’hectare de foin on pourrait produire : 1 000 000 * 4 500kilos de foin * 0.00275 = 12.3 millions de kilos de phosphore

Et enfin si les animaux rejettent 200 millions de tonnes de fumier, cela signifie qu'en France, la terre a une capacité de fournir énormément de nutriment. Pour donner un ordre d'idée, les humains en ont besoin a peu près de 25 millions de tonnes.

Euh, pour moi il n'y a aucun impact

Ok, autre petite question si tu sais, pourquoi est-ce que les selles des animaux d'élevage ne sont pas risqués et les nôtres oui? A moins qu'elles soient risquées, et qu'on prenne le risque?
Est-ce que nos selles peuvent devenir du fumier? (selon si c'est une alimentation carnée ou végétalienne). Que cela soit du fumier ou de la boue d'épuration cela ne change donc rien en terme d'efficacité d'après les chiffres que tu as avancé.

il faut entre 10 à 50 T/Ha sur culture

https://agriculture-de-conservation.com ... outil.html
D'après une expérimentation qui a été réalisé en Belgique, il en faudrait 7.5 tonnes par hectare :

Les essais réalisés en grandes cultures en Belgique ont montré que 1m3 de BRF produisait 75 kg d’humus, soit 7,5 t/ha d’humus pour un apport de 100m3, qui se formera dans un délai de deux ans après incorporation ! On estime qu’un tel volume correspond à dix ans d’apport de fumier

a couche de paillage augmente beaucoup la main d’œuvre (semis manuel par exemple).

Ok

Tu va la collecter comment toute cette urine humaine ?

shisha a écrit : 11 mars 2020, 12:00 https://agriculture-de-conservation.com ... outil.html
D'après une expérimentation qui a été réalisé en Belgique, il en faudrait 7.5 tonnes par hectare :

Les essais réalisés en grandes cultures en Belgique ont montré que 1m3 de BRF produisait 75 kg d’humus, soit 7,5 t/ha d’humus pour un apport de 100m3, qui se formera dans un délai de deux ans après incorporation ! On estime qu’un tel volume correspond à dix ans d’apport de fumier

100m3 de bois c'est à peu près ce qu'une forêt produit en 40 ans, pas très écolo la déforestation comme technique.

Lambert85 a écrit : 11 mars 2020, 12:56 Tu va la collecter comment toute cette urine humaine ?

Comme pour les déchets, un chiotte jaune, un marron et interdiction de pisser sous la douche.

Cela forcerait à changer notre système de récupération. Il faudrait deux toilettes par ménage, un pour les selles et un autre pour l'urine.
C'est certain cela aurait un coût/investissement, maintenant quand tu mets bout à bout toutes les dépenses/energie qui sont faîtes pour les abattoirs/l’élevage et son alimentation + les engrais chimiques + le système d'épuration actuel alors...


Sinon pour le phosphore, il y a aussi les engrais verts comme la moutarde ou le sarrasin qui en contiennent beaucoup.

Et aussi en plus de nos propres déchets, comme déjà rappelé, il y a un stock minimum de 200 millions de tonnes de nutriments dans l'hexagone là où nous, on en aurait besoin que de 25millions. Donc si on avait besoin d'un peu plus de phosphore ou autre élément chimique, il n y aurait qu'à chercher dans ce stock de nutriment.

On ne va pas investir des milliards pour faire plaisir à la petite secte vegan...

Tu n'as pas l'air d'avoir compris que le problème des engrais, c'est un problème qui concernent tout le monde !? (peu importe le régime).

Ton mot secte n'est pas très gentil

Celui qui paye pour l'autre c'est les vegan... mes impôts servent à payer en partie l'elevage alors que je ne cautionne pas.

Le faît de manger une ou deux viandes par semaine n'est pas mieux en terme de rendement que manger vegan.
Gardes à l'esprit, que cette discussion avait pour origine des affirmations de votre part du still : être vegan c'est moins écologique que flexi.
Ou il est impossible de nourrir autant en étant vegetalien etc

C'est surtout contre ces idées fausses que je me suis défendues donc pas la peine d'employé des mots de la sorte.

shisha a écrit : 11 mars 2020, 14:19 Celui qui paye pour l'autre c'est les vegan... mes impôts servent à payer en partie l'elevage alors que je ne cautionne pas.

Mes impôts servent en partie à payer ton clavier qui n’a pas les accents bien placés alors que je ne cautionne pas.
Avec ce genre d’argument, tu refuses tout bonnement la vie en société.

Le faît de manger une ou deux viandes par semaine n'est pas mieux en terme de rendement que manger vegan.
Gardes à l'esprit, que cette discussion avait pour origine des affirmations de votre part du still : être vegan c'est moins écologique que flexi.
Ou il est impossible de nourrir autant en étant vegetalien etc

Je crois pourtant que les gens qui s’y connaissent un peu ont précisément démontré ça (que l’omnivore est plus tenable que le vég-*), non ?
Et comment fabriquer de la vitamine B12 en étant vég-* et écolo ?

Avec ce genre d’argument, tu refuses tout bonnement la vie en société.

Ce message devrait plutôt être adressé à Lambert que à moi. Si un jour la récupération/distribution de l'urine/selles/engrais venait à changer cela ne serait pas à cause d'une secte vegan mais bien parce que la société/spécialistes l'auraient souhaité.

Je crois pourtant que les gens qui s’y connaissent un peu ont précisément démontré ça (que l’omnivore est plus tenable que le vég-*), non ?

non

Et comment fabriquer de la vitamine B12 en étant vég-* et écolo ?

Et comment faire de l'élevage en étant écolo? Si tu ne chasses pas avec tes griffes, tu ne serais pas alors écolos car tu utiliserais des matériaux et divers ressources dont l'espace.
De même pour la production végétale, si tu ne vas pas cueillir à la main dans la nature sauvage, alors tu n'es pas écolo?

...

Forcément quoi que l'on produise/transforme, il y a un impact, le tout c'est de connaître les différents choix qui engendrent différents impact que cela soit sur le climat, biodiversité, les animaux d'élevage ( à non çà on s'en fou) et ou si le choix est d'avantage bénéfique ou non pour nous.

La B12 actuellement, comme les antibios, sont majoritairement distribués à l'élevage.

La B12 + régime végé à moins d'impact que l'élevage/et son alimentation (dont la B12).

Un régime vege appliqué en France, par rapport à maintenant, serait + écolo (mieux pour la biodiversité/climat) et permettrait de nourrir d'avantage de gens.

Maintenant si l'on devait comparer un régime végé par rapport à un régime flexi sur ces 3 paramètres, cela serait kif kif, c'est ce que j'avance depuis le début et aucun argument n'a tenu la route pour démontrer le contraire. C'est juste du bon sens, + tu réduit ta consommation de viande + ton régime se rapproche du végéta*isme et donc l'agriculture qui l'accompagne, et ce n'est pas la petite quantité d'engrais restante (issue d'une petite consommation de viande) qui changera quelque chose déjà car elle ne représenterait quasiment rien en quantité mais aussi parce que les nutriments qui se trouvent dans ces engrais seraient également disponible autrement pour l'agriculture vege...

Tu n’as pas lu les arguments d’Inso ?

shisha a écrit : 11 mars 2020, 14:19
Ton mot secte n'est pas très gentil

Le faît de manger une ou deux viandes par semaine n'est pas mieux en terme de rendement que manger vegan.

Les vegans n'aiment pas les flexitariens qui pourtant mangent moins de viande. Je les trouve sectaires.

Nikola dit:

Tu n’as pas lu les arguments d’Inso ?

Si justement :

On voit que c'est assez drastique et, si ça peut fonctionner pour l'Europe, ça ne fonctionnera pas pour pas mal de parties du monde.
La réduction de 30% de la production agricole ne me parait pas adaptée aux évolutions de la population mondiale. D'autre part, les pratiques proposées ne sont pas non plus adaptées à pas mal de parties du monde (zones tropicales, nordiques, semi arides... ).

* Ce qu'il ne disent pas dans le rapport, c'est comment convaincre les européens de manger moins et mieux (ça, je le sens pas trop mal), de payer la nourriture plus cher et de voir baisser leur niveau de vie (ça, je le sens pas bien).
.

et

- Il n'est pas possible de supprimer tous les pâturages en zone cultivable, pour la bonne tenue des rotations, pour la biodiversité, pour la régénération des sols. Il faudrait même, pour supprimer totalement les intrants de synthèse, augmenter des surfaces de pâturage (permanentes et temporaires) dans ces zones.

Le fait que les engrais des animaux ne servent en réalité que pour leurs propres besoins alimentaires, ce qui est juste logique (alors bien sur on peut jouer à "tétris" et répartir un peu différemment, mais les nutriments ne vont pas se multiplier par magie). (40% d'engrais pour 40% de la surface arable, or 40% de la surface arable mondiale est pour l'alimentation animale). Et le sol si, bien vivant peut tout à fait digérer les aliments végétaux.


Et le fait qu'il dise en parlant des rendements :

Dans ce cas ça change les choses (j'avais compris en bio).

Et en plus des rendements viennent s'ajouter le paramètre de la surface exploité, les calories végétales y seront toujours moins gourmandes en espaces que les calories animales car ces dernières nécessitent plusieurs calories végétales. A la rigueur si l'ensemble des surfaces arables (pâturage + parcours compris) était attribué à la culture vegetale et que les animaux étaient mis dans les zones non arables, tu pourrais produire un peu plus de nourriture sans profiter des engrais, mais ce n'est pas ce modèle que défend Inso. Et mettre des animaux dans ces zones de non cultures, les élever puis les tuer, n'est pas forcément + écologiques que de laisser un bel espace à de la faune sauvage ou bien d'avoir des animaux d'élevage et d'obtenir d'eux du lait ou des oeufs sans les tuer.

Lambert85 a écrit : 11 mars 2020, 16:45

shisha a écrit : 11 mars 2020, 14:19
Ton mot secte n'est pas très gentil

Le faît de manger une ou deux viandes par semaine n'est pas mieux en terme de rendement que manger vegan.

Les vegans n'aiment pas les flexitariens qui pourtant mangent moins de viande. Je les trouve sectaires.

Il y a des viandars qui n'aiment pas les vegans juste parce qu'ils ne mangent pas d'animaux, donc les viandars sont sectaires en suivant ton raisonnement.

En ce qui me concerne, je me suis déjà exprimé plusieurs fois par rapport au flexitarisme, je trouve le flexitarisme bien + positif qu'une alimentation carnée comme j'ai pu avoir par le passé. Après c'est vrai que maintenant j'aurais toujours une pensée pour l'animal tué, en me disant que cela n'était pas necessaire etc et cela me provoque quelque chose... chacun de nous change, effectue des choix etc, c'est normal qu'il y ait parfois des tensions et ou des incompréhensions. Les considérations animales, l'augmentation de la population pour une surface limité, la pénurie des engrais, le climat ... tout cela s'entremêle.

shisha, c’est le festival des sophismes.

C'est ton affirmation qui est juste gratuite comme beaucoup de tes interventions d'ailleurs...

Tu n'es pas d'accord avec çà ?

Maintenant si l'on devait comparer un régime végé par rapport à un régime flexi sur ces 3 paramètres, cela serait kif kif, c'est ce que j'avance depuis le début et aucun argument n'a tenu la route pour démontrer le contraire. C'est juste du bon sens, + tu réduit ta consommation de viande + ton régime se rapproche du végéta*isme et donc l'agriculture qui l'accompagne, et ce n'est pas la petite quantité d'engrais restante (issue d'une petite consommation de viande) qui changera quelque chose déjà car elle ne représenterait quasiment rien en quantité mais aussi parce que les nutriments qui se trouvent dans ces engrais seraient également disponible autrement pour l'agriculture vege...

Tu n'es pas d'accord que de manière générale, produire une calorie animale nécessite plusieurs calories végétales ? et plus de surface?

Tu n'es pas d'accord avec le fait que si tu réduis de 2.5 fois ta consommation animale alors tu réduis également de 2.5 fois tes engrais? (soit 16% de la surface arable)

Avec le fait que 60% de la production céréalière actuelle en France sert à nourrir/engraisser les animaux ?


Bref c'est toi qui ne veut pas accepter qu'une agri vege serait kif kif en terme d'impact écolo avec une agri raisonnée flexi et sinon beaucoup + écolo que ce qui se fait maintenant en France.