Forum Sceptique

L'affirmation selon laquelle la psychanalyse est une pseudo-science" est, au XXIe siècle, plus politique que scientifique, à mon sens... En effet, je ne pense pas qu'aujourd'hui, même en France, les thérapeutes (psychiatres ou psychologues) d'orientation psychanalytique affirment, comme Freud l'a fait, que la psychanalyse est une science. On ne peut donc que relever l'anachronisme du sujet posé et y répondre par la politique.

La réponse politique est une nécessité dans la mesure où le statut de "science", de "pas science" ou de "pseudo-science" des thérapies proposées est complètement dépassé par les enjeux de société sous-tendus par chaque école. Et l'importance de ce qu'il y a derrière les écoles est capitale tant la demande "psy" est forte et tant le marché est colossal !

Dans ce contexte, je soutiens que l'école psychanalytique, cette vague ambulance qui roule encore nonchalamment sur les routes françaises et argentines, qu'elle soit une science, une pseudo-science ou autre (on s'en fiche), est un rempart contre la toute-puissance de la chapelle qui tend à devenir dominante, même en France: les TCC et donc la "psychologie scientifique" et le "DSM"...

J'en veux pour preuve le projet du futur DSM (le V) d'éliminer la personnalité narcissique des pathologies mentales alors qu'au contraire, beaucoup de psychiatres psychanalystes français considèrent que le narcissisme - en particulier au travail - et ses perversions - est un problème majeur, à la fois pour les narcissiques eux-mêmes et pour leurs victimes...

Rayer de la carte psy ce qui est un enjeu de société - les personnalités narcissiques - (pour quelles prises en charge ?) ne m'incite pas à hurler avec la meute contre la psychanalyse dans la mesure où ses tenants les plus brillants ont compris le problème et y font face de manière remarquable.

Cette disparition pure et simple du DSM du trouble précité invite d'ailleurs à se poser la question de la possibilité d'apposer le label de "science" à une chapelle dans la mesure où avec un un coup de cuillère à pot elle peut faire disparaître un trouble de la catégorie des pathologies.

On peut extrapoler aussi (et là c'est mon opinion) : cette disparition tend à démontrer que tout ce qui relève du narcissisme n'est pas si grave, et qu'au contraire, si on veut s'adapter à ce monde (et pas essayer de le transformer comme le veulent ces empêcheurs de tourner en rond) il faut être - quand même - être un peu égoïste, un peu méchant, et oui... un peu narcissique ! C'est l'idée (peut-être un peu caricaturale, mais vraie selon moi) que dans le domaine des pathologies liées au travail, et des usines à perversion narcissique que sont devenues nos grandes boîtes, les TCC ferment les yeux et encouragent une certaine forme de dureté dans les rapports humains.

Bref, ce petit exemple assez édifiant est pour moi suffisant à justifier le contre-pouvoir de la psychanalyse... Il démontre surtout que l'attaque en règle qu'elle subit est très politique.

Un nouveau venu dont le premier message est un pavé sur un sujet aussi polémique que celui-ci, ça commence bien !

Mais bon, passons...

gratpoil a écrit :L'affirmation selon laquelle la psychanalyse est une pseudo-science" est, au XXIe siècle, plus politique que scientifique, à mon sens... En effet, je ne pense pas qu'aujourd'hui, même en France, les thérapeutes (psychiatres ou psychologues) d'orientation psychanalytique affirment, comme Freud l'a fait, que la psychanalyse est une science. On ne peut donc que relever l'anachronisme du sujet posé et y répondre par la politique.

Il y en a encore qui pensent ça, pourtant. Et puis, ne le cachons pas, la psychanalyse a eu (et a toujours, d'ailleurs) des prétentions scientifiques, on le voit bien avec les débats qui ont lieu en France actuellement à ce sujet.

gratpoil a écrit :La réponse politique est une nécessité dans la mesure où le statut de "science", de "pas science" ou de "pseudo-science" des thérapies proposées est complètement dépassé par les enjeux de société sous-tendus par chaque école. Et l'importance de ce qu'il y a derrière les écoles est capitale tant la demande "psy" est forte et tant le marché est colossal !

Dans le premier cas, je ne pense pas. Ce discours me rappelle un peu, dans un autre registre, celui des partisans de l'Intelligent Design aux Etats-Unis par exemple. dans le deuxième cas, nous sommes d'accord.

gratpoil a écrit :Dans ce contexte, je soutiens que l'école psychanalytique, cette vague ambulance qui roule encore nonchalamment sur les routes françaises et argentines, qu'elle soit une science, une pseudo-science ou autre (on s'en fiche), est un rempart contre la toute-puissance de la chapelle qui tend à devenir dominante, même en France: les TCC et donc la "psychologie scientifique" et le "DSM"...

Mais pourquoi on s'en ficherait que ce soit scientifique ou pseudo-scientifique ? Ce discours témoigne d'un mépris manifeste pour les patients, qui ont le droit d'être correctement informés sur l'efficacité des types de traitement disponibles.

J'en veux pour preuve le projet du futur DSM (le V) d'éliminer la personnalité narcissique des pathologies mentales alors qu'au contraire, beaucoup de psychiatres psychanalystes français considèrent que le narcissisme - en particulier au travail - et ses perversions - est un problème majeur, à la fois pour les narcissiques eux-mêmes et pour leurs victimes...

Pourrais-tu citer tes sources, s'il te plait ? J'ai lu que le projet de retirer le narcissisme du DSM-5 avait été abandonné et remplacé par une redéfinition, inspiré de l'approche dimensionnelle.

Rayer de la carte psy ce qui est un enjeu de société - les personnalités narcissiques - (pour quelles prises en charge ?) ne m'incite pas à hurler avec la meute contre la psychanalyse dans la mesure où ses tenants les plus brillants ont compris le problème et y font face de manière remarquable.

Quoique puisse être la dangerosité réelle des "pervers narcissiques", la manière dont on en parle dans certains média frise les formes les plus extrêmes de stigmatisation, a probablement des effets contre-productifs et... pervers*, bref je n'y vois rien de remarquable.

Cette disparition pure et simple du DSM du trouble précité invite d'ailleurs à se poser la question de la possibilité d'apposer le label de "science" à une chapelle dans la mesure où avec un un coup de cuillère à pot elle peut faire disparaître un trouble de la catégorie des pathologies.

Tu confonds la psychiatrie et le DSM, et en plus tu sembles croire que les psychiatres qui participent à l'élaboration du DSM forment un bloc monolithique. Tu sais, le problème que tu cites, les psychiatres en sont parfaitement conscients. Le manuel est davantage conçu d'un point de vue pratique et clinique, en fait son élaboration rappelle un peu les problèmes en taxonomie ; ou encore, ce n'est pas parce qu'on ne considère plus Pluton comme une planète qu'elle disparait pour autant.

On peut extrapoler aussi (et là c'est mon opinion) : cette disparition tend à démontrer que tout ce qui relève du narcissisme n'est pas si grave, et qu'au contraire, si on veut s'adapter à ce monde (et pas essayer de le transformer comme le veulent ces empêcheurs de tourner en rond) il faut être - quand même - être un peu égoïste, un peu méchant, et oui... un peu narcissique ! C'est l'idée (peut-être un peu caricaturale, mais vraie selon moi) que dans le domaine des pathologies liées au travail, et des usines à perversion narcissique que sont devenues nos grandes boîtes, les TCC ferment les yeux et encouragent une certaine forme de dureté dans les rapports humains.

On tombe sur la stratégie caractéristique du procès d'intention, typique de nombreux psyK actuellement. Comme dit précédemment, on est revenu sur la proposition de déclasser le narcissisme (en en gardant peut-être une définition modifiée, toutefois) et cette proposition était motivée davantage par des raisons taxonomiques (recouvrement possible avec d'autres troubles, et approche dimensionnelle) qu'idéologiques.

Bref, ce petit exemple assez édifiant est pour moi suffisant à justifier le contre-pouvoir de la psychanalyse... Il démontre surtout que l'attaque en règle qu'elle subit est très politique.

Encore une fois, exemple probablement faux ou du moins mauvais et j'ai suffisamment détaillé pourquoi. Au final, dans cette diatribe, on a surtout un raisonnement à forts relents complotistes, et qui prend à la légère la question de la scientificité de la psychanalyse. Cela me conforte dans mon impression que cette discipline en est dans ses derniers retranchements...

*Sur ce sujet, Le New York a publié un article ayant pour titre A Fate That Narcissists Will Hate: Being Ignored...

anty28 a écrit : Mais pourquoi on s'en ficherait que ce soit scientifique ou pseudo-scientifique ? Ce discours fait montre d'un véritable mépris pour les patients, qui ont le droit d'être légitimement informés sur l'efficacité des types de traitement disponibles.

Vous mélangez deux choses qui n'ont presque pas de relation l'une avec avec l'autre: scientificité et efficacité. On peut être efficace et non scientifique et on peut être scienctifique et inefficace.

Salut à tous, bonjour Kraepelin.

Kraepelin a écrit :Vous mélangez deux choses qui n'ont presque pas de relation l'une avec avec l'autre: scientificité et efficacité. On peut être efficace et non scientifique et on peut être scienctifique et inefficace.

Parlant d'efficacité, je suppose que que vous évoquez les possibilités thérapeutiques des différentes écoles d'inspiration psychanalytique ; si l'on admet que celles-ci ne répondent pas aux critères de la science, je me demande bien comment il est possible de juger leur (éventuelle) efficacité thérapeutique.

À moins de ne se fier qu'au seul empirisme (celui du thérapeute ?), et de là proclamer « c'est vrai parce que ça marche »...

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Vous mélangez deux choses qui n'ont presque pas de relation l'une avec avec l'autre: scientificité et efficacité. On peut être efficace et non scientifique et on peut être scienctifique et inefficace.

Parlant d'efficacité, je suppose que que vous évoquez les possibilités thérapeutiques des différentes écoles d'inspiration psychanalytique ; si l'on admet que celles-ci ne répondent pas aux critères de la science, je me demande bien comment il est possible de juger leur (éventuelle) efficacité thérapeutique.

À moins de ne se fier qu'au seul empirisme (celui du thérapeute ?), et de là proclamer « c'est vrai parce que ça marche »...

Pas du tout! C'est même exactement le contraire.

On peut découvrir un vecteur infectieux de maladie et développer un vaccin puis se rendre compte pendant les essais cliniques que ce vaccin n'est pas efficace. La démarche est parfaitement scientifique et le traitement sera pourtant inefficace.
Exemple: vaccin contre la pneumonie.

Inversement, on peu tester une thérapeutique complètement zozote et se rendre compte qu'elle est efficace sans que l'on sache immédiatement pourquoi et sans que cela soit une preuve que la zozoterie soit vraie. L'efficacité d'un traitement n'a jamais été une preuve que sa théorie sous-jacente est vraie.
Exemple: L'efficacité de certaines herbes médicinales n'est pas la preuve de la véracité de la théorie des signatures.

Le fait qu'une théorie soit incorrecte pour expliquer un mécanisme ne signifie pas que d'autres soient fausses.

Mais en l'occurrence, la psychanalyse, dans la plupart des cas, n'a pas fait preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placebo.

anty28 a écrit :Le fait qu'une théorie soit incorrecte pour expliquer un mécanisme ne signifie pas que d'autres soient fausses.

Mais en l'occurrence, la psychanalyse, dans la plupart des cas, n'a pas fait preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placebo.

Votre formule est tendancieuse. Elle donne l'impression que la psychanalyse comme thérapie aurait été beaucoup testée et aurait beaucoup échoué. Il faudrait plutôt dire que la psychanalyse a été moins souvent mise à l'épreuve.

Et quels ont été (sont ?) les obstacles à cette mise à l'épreuve, hein ? En général, les psyK eux-mêmes. S'ils étaient vraiment confiants dans l'efficacité de leur pratique, ils n'hésiteraient pas à la faire évaluer scientifiquement. Or ce n'est pas le cas. Ce comportement est typique d'un tenant de pseudo-science, comme on peut le voir dans d'autres cas.

Un nouveau venu dont le premier message est un pavé sur un sujet aussi polémique que celui-ci, ça commence bien !

Je ne suis pas "un nouveau venu"... j'ai posté une trentaine de posts sur la psychanalyse avec ce pseudo sur le forum du CZ avant qu'il disparaisse.

Mais bon, passons...

Merci de ta clémence ! Je suis touché.

Il y en a encore qui pensent ça, pourtant. Et puis, ne le cachons pas, la psychanalyse a eu (et a toujours, d'ailleurs) des prétentions scientifiques, on le voit bien avec les débats qui ont lieu en France actuellement à ce sujet.

Ce débat ne m'intéresse pas : les psychanalystes qui pensent que la psychanalyse est une science aujourd'hui sont stupides et ceux qui agitent des chiffons blancs en répondant "voyez : c'est de la charlatanerie, ils pensent que c'est une science...", je n'en parle même pas.

Ce discours me rappelle un peu, dans un autre registre, celui des partisans de l'Intelligent Design aux Etats-Unis par exemple. dans le deuxième cas, nous sommes d'accord.

Lol !!!! Si dire que des écoles psy sont sous-tendues par des idées très politiques c'est faire preuve de créationnisme, ça fait longtemps que j'ai enterré Darwin !!!

Mais pourquoi on s'en ficherait que ce soit scientifique ou pseudo-scientifique ? Ce discours fait montre d'un véritable mépris pour les patients, qui ont le droit d'être légitimement informés sur l'efficacité des types de traitement disponibles.

Pour une raison évidente : l'efficacité du traitement d'un problème mental n'est pas fonction de la scientificité du traitement !

Pourrais-tu citer tes sources, s'il te plait ?

Hirigoyen, Dejours...

J'ai lu que le projet de retirer le narcissisme du DSM-5 avait été abandonné et remplacé par une redéfinition, inspiré de l'approche dimensionnelle.

Tant mieux alors !

Quoique puisse être la dangerosité réelle des "pervers narcissiques", la manière dont on en parle dans certains média frise les formes les plus extrêmes de stigmatisation, a probablement des effets contre-productifs et... pervers, bref je n'y vois rien de remarquable.

Pas sûr que le problème soit médiatisé au point que l'on puisse parler de stigmatisation... C'est Marie-France Hirigoyen, psychanalyste (entre autres), qui en a développé les contours et fait surgir l'importance et la complexité du problème... Je ne crois pas que beaucoup de gens qui ne s'intéressent pas un peu à tout ça, connaissent le concept et les enjeux. Et pourtant combien souffrent au travail de ce fléau ?

Tu confonds la psychiatrie et le DSM, et en plus tu sembles croire que les psychiatres qui participent à l'élaboration du DSM forment un bloc monolithique. Tu sais, le problème que tu cites, les psychiatres en sont parfaitement conscients. Le manuel est davantage conçu d'un point de vue pratique et clinique, en fait son élaboration rappelle un peu les problèmes en taxonomie ; ou encore, ce n'est pas parce qu'on ne considère plus Pluton comme une planète qu'elle disparait pour autant.

Tant mieux que les psychiatres en soient conscients.

Quant à Pluton, le fait de ne plus la considérer comme une planète en diminue l'importance...

On tombe sur la stratégie caractéristique du procès d'intention, typique de nombreux psyK actuellement. Comme dit précédemment, on est revenu sur la proposition de déclasser le narcissisme (en en gardant peut-être une définition modifiée, toutefois) et cette proposition était motivée davantage par des raisons taxonomiques (recouvrement possible avec d'autres troubles, et approche dimensionnelle) qu'idéologiques.

J'assume le procès d'intention pour la raison simple que l'attaque en règle de la psychanalyse est faite pour promouvoir les TCC !

Encore une fois, exemple probablement faux ou du moins mauvais et j'ai suffisamment détaillé pourquoi. Au final, dans cette diatribe, on a surtout un raisonnement à forts relents complotistes, et qui prend à la légère la question de la scientificité de la psychanalyse. Cela me conforte dans mon impression que cette discipline en est dans ses derniers retranchements...

LOL.

Penser qu'il y a de la politique et une vision sociétale derrière les TCC (et aussi une grosse masse de fric ) c'est être complotiste...

Alors oui, je l'avoue ! C'étaient pas des avions qui ont tamponné les twins towers mais des missiles lancées par les chinois du FBI !!!

Non mais sérieux...

anty28 a écrit :Et quels ont été (sont ?) les obstacles à cette mise à l'épreuve, hein ? En général, les psyK eux-mêmes.

anty28 a écrit :S'ils étaient vraiment confiants dans l'efficacité de leur pratique, ils n'hésiteraient pas à la faire évaluer scientifiquement.

anty28 a écrit :Or ce n'est pas le cas. Ce comportement est typique d'un tenant de pseudo-science, comme on peut le voir dans d'autres cas.

Vous pouvez bien croire ça si ça vous chante, mais c'est en réalité plus compliqué que ça! Dans sa logique, la psychanalyse comme traitement ne cherche pas précisément à faire disparaitre les symptômes. Elle cherche un changement dans l'équilibre dynamique des forces en présence pour rendre conscient ce qui est inconscient. C'est un "effet présumé" qui se mesure mal.

gratpoil a écrit :

J'ai lu que le projet de retirer le narcissisme du DSM-5 avait été abandonné et remplacé par une redéfinition, inspiré de l'approche dimensionnelle.

Tant mieux alors !

Pourquoi "tant mieux"?

Ce qui est merveilleux avec les psychanalystes c'est leur délire de persécution et leur mégalomanie, à les écouter et à les lire ils nous laisseraient croire qu'en dehors de la psychanalyse point de salut, la psychanalyse serait la panacée universelle.

Ils ont la prétention de détenir la science infuse sur l'inconscient, que leur charlatanerie et la seul moyen efficace de s'introspecter efficacement, voir le seul et unique. C'est oublier que l'on est pu pensé avant Freud et que l'on aussi après et pendant.

Cette prétention à nous faire poser des questions m'exaspère, je n'ai pas besoin des psychanalystes pour le faire, je le fais très bien sans et même mieux. Non les psychanalystes n’ont pas la science infuse contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire même si ils feignent la modestie.

Pourquoi "tant mieux"?

C'était un "tant mieux" ironique !

Je vais développer (mais avant cela un bon café !)...

gratpoil a écrit :

Un nouveau venu dont le premier message est un pavé sur un sujet aussi polémique que celui-ci, ça commence bien !

Je ne suis pas "un nouveau venu"... j'ai posté une trentaine de posts sur la psychanalyse avec ce pseudo sur le forum du CZ avant qu'il disparaisse.

Il y a pas mal de temps, donc.

Ce débat ne m'intéresse pas : les psychanalystes qui pensent que la psychanalyse est une science aujourd'hui sont stupides et ceux qui agitent des chiffons blancs en répondant "voyez : c'est de la charlatanerie, ils pensent que c'est une science...", je n'en parle même pas.

De même que sont stupides ceux qui pensent que les mères sont responsables de l'autisme de leur enfant (vu chez Roudinesco), par exemple... Le fait est que cette école est éclatée en multiples tendances non seulement contradictoires, mais qui sembleraient bien aimer s'ignorer mutuellement. C'est une attitude qui rappelle un peu la situation des défenseurs de théories pseudo-scientifiques acculées aux Etats-Unis (créationnistes, climato-"sceptiques", etc), éclatés en courants qui en surface ne veulent pas s'associer les uns avec les autres parce qu'ils se jugent trop concessifs ou trop caricaturaux suivant les cas. C'est pourquoi ce débat aurait tout lieu de t'intéresser, je pense.

Lol !!!! Si dire que des écoles psy sont sous-tendues par des idées très politiques c'est faire preuve de créationnisme, ça fait longtemps que j'ai enterré Darwin !!!

Tu m'as mal compris : j'ai voulu dire qu'accuser son adversaire sans fondement de défendre une "science politisée", était un élément typique de défense des pseudo-sciences américaines que j'ai citées plus haut.

Pour une raison évidente : l'efficacité du traitement d'un problème mental n'est pas fonction de la scientificité du traitement !

Peut-être au début, mais c'est grâce à une démarche scientifique qu'on peut mieux évaluer son efficacité. Et après avoir été suffisamment analysé, en démontrant notamment une efficacité supérieure, ce traitement va finir par être scientifique, de toutes façons !

Quant à Pluton, le fait de ne plus la considérer comme une planète en diminue l'importance...

Oui, mais cela ne veut pas dire non plus qu'on a changé la réalité et modifié nos observations

J'assume le procès d'intention pour la raison simple que l'attaque en règle de la psychanalyse est faite pour promouvoir les TCC !

Personnellement, je trouve que le point le plus faible de la psychanalyse est d'un point de vue philosophique et épistémologique, je ne suis pas fan des TCC à outrance et n'ait aucun intérêt là-dedans. Par ailleurs, il existe d'autres motifs d'attaque de la psychanalyse : la situation déplorable des autistes en France, le fait que les psyK soient souvent adeptes du rasoir d'Occam inversé... Tu assumes le procès d'intention, libre à toi, mais cela confirme mes soupçons de complotisme chez les psyK.

Sinon :

Kraepelin a écrit :

anty28 a écrit :S'ils étaient vraiment confiants dans l'efficacité de leur pratique, ils n'hésiteraient pas à la faire évaluer scientifiquement.

anty28 a écrit :Or ce n'est pas le cas. Ce comportement est typique d'un tenant de pseudo-science, comme on peut le voir dans d'autres cas.

Vous pouvez bien croire ça si ça vous chante, mais c'est en réalité plus compliqué que ça! Dans sa logique, la psychanalyse comme traitement ne cherche pas précisément à faire disparaitre les symptômes. Elle cherche un changement dans l'équilibre dynamique des forces en présence pour rendre conscient ce qui est inconscient. C'est un "effet présumé" qui se mesure mal.

Dans le premier cas, je me suis très mal exprimé, je l'avoue. Bien sûr que les psyK (enfin la plupart) sont confiants dans l'efficacité de leur pratique, mais ils raisonnent comme des sourciers, des médiums, ou autres personnes qui refusent le défi Randi : ils croient que la science et l'évaluation sont intrinsèquement biaisés contre eux. Et donc ils développent des tendances complotistes.

Dans le deuxième cas, j'y vois surtout un aveu de défaite de la psyK. Des études ont été faites dessus, mais les psyK feront toujours appel à leur "art d'avoir toujours raison", de toute façon.

mind-lame a écrit :Ce qui est merveilleux avec les psychanalystes c'est leur délire de persécution et leur mégalomanie, à les écouter et à les lire ils nous laisseraient croire qu'en dehors de la psychanalyse point de salut, la psychanalyse serait la panacée universelle.

Est-ce une affirmation gratuite? Vérifions! Citez-moi des extraits de textes de grands psychanalystes qui soutiennent votre affirmation!

Personnellement, j'ai suivi les cours des psychanalystes canadiens les plus réputés et aucun d'entre eux n'a jamais exprimé quoi que ce soit qui ressemble, même de loin, à ce que vous affirmez. C'est plutôt le contraire. Tous parlaient ouvertement des expérimentations infructueuses dans le traitement de certaines maladies psychiatriques graves et dans certaines autres affections où la psychanalyse n'a donné aucun effet positif. Et même pour les maladies où la psychanalyse apporte des bénéfices, personne ne prétendait que c'était une cure miraculeuse. Gabrielle Clerk affirmait même que le principal défaut de la psychanalyse c'est que sa thérapeutique est bien moins efficace qu'on aurait pu l'espérer à ses débuts.

anty28 a écrit :

Kraepelin a écrit :Vous pouvez bien croire ça si ça vous chante, mais c'est en réalité plus compliqué que ça! Dans sa logique, la psychanalyse comme traitement ne cherche pas précisément à faire disparaitre les symptômes. Elle cherche un changement dans l'équilibre dynamique des forces en présence pour rendre conscient ce qui est inconscient. C'est un "effet présumé" qui se mesure mal.

Dans le premier cas, je me suis très mal exprimé, je l'avoue. Bien sûr que les psyK (enfin la plupart) sont confiants dans l'efficacité de leur pratique, mais ils raisonnent comme des sourciers, des médiums, ou autres personnes qui refusent le défi Randi :

Le défi Randi concerne le "paranormal". Qu'est-ce que ça a à voir avec la psychanalyse?

anty28 a écrit :ils (les psychanalyste) croient que la science et l'évaluation sont intrinsèquement biaisés contre eux. Et donc ils développent des tendances complotistes.

Même réponse qu'à mind-lame: Est-ce une affirmation gratuite? Vérifions! Citez-moi des extraits de textes de grands psychanalystes qui soutiennent votre affirmation!

anty28 a écrit :Dans le deuxième cas, j'y vois surtout un aveu de défaite de la psyK. Des études ont été faites dessus,

De quoi parlez-vous? Citations et référence S.V.P.

anty28 a écrit :...mais les psyK feront toujours appel à leur "art d'avoir toujours raison", de toute façon.

N'est-ce pas ce que vous faites vous-mêmes actuellement?

De même que sont stupides ceux qui pensent que les mères sont responsables de l'autisme de leur enfant (vu chez Roudinesco), par exemple... Le fait est que cette école est éclatée en multiples tendances non seulement contradictoires, mais qui sembleraient bien aimer s'ignorer mutuellement. C'est une attitude qui rappelle un peu la situation des défenseurs de théories pseudo-scientifiques acculées aux Etats-Unis (créationnistes, climato-"sceptiques", etc), éclatés en courants qui en surface ne veulent pas s'associer les uns avec les autres parce qu'ils se jugent trop concessifs ou trop caricaturaux suivant les cas. C'est pourquoi ce débat aurait tout lieu de t'intéresser, je pense.

Tout ça est très intéressant mais je ne pense pas que les mères soient responsables de l'autisme de leur enfant ! De même que je ne pense pas que les psychiatres ou les psychologues d'orientation psychanalytique un peu sérieux (et pas la peine d'ironiser sur le fait d'accoler les mots sérieux et psychanalystes, hein), aujourd'hui, l'affirmeraient.

Ce n'est pas parce que des psychanalystes ont pu aller dans des théories jusqu'au boutistes que toute la psychanalyse est à jeter !

Tu m'as mal compris : j'ai voulu dire qu'accuser son adversaire sans fondement de défendre une "science politisée", était un élément typique de défense des pseudo-sciences américaines que j'ai citées plus haut.

Mais peu importe ce que font ces gens ! J'ai pas besoin de point de comparaison pour affirmer haut et fort que toutes les chapelles psys sont très politisées !

Peut-être au début, mais c'est grâce à une démarche scientifique qu'on peut mieux évaluer son efficacité. Et après avoir été suffisamment analysé, en démontrant notamment une efficacité supérieure, ce traitement va finir par être scientifique, de toutes façons !

Mon Dieu (s'il existe) !

Est-il seulement possible de parler de science quand il s'agit des méandres du cerveau humain ?

Tu penses qu'on en est à ce degré de certitude qui permet de parler de psychologie scientifique ? Attention à ne pas tomber dans le travers que tu dénonces.

"Les TCC, la psychologie-scientifique... ces pseudo-sciences"... Tu vois c'est facile...

Personnellement, je trouve que le point le plus faible de la psychanalyse est d'un point de vue philosophique et épistémologique, je ne suis pas fan des TCC à outrance et n'ait aucun intérêt là-dedans. Par ailleurs, il existe d'autres motifs d'attaque de la psychanalyse : la situation déplorable des autistes en France, le fait que les psyK soient souvent adeptes du rasoir d'Occam inversé... Tu assumes le procès d'intention, libre à toi, mais cela confirme mes soupçons de complotisme chez les psyK.

Ton inconscient te joue des tours, à voir le complot partout

Kraepelin a écrit :On peut découvrir un vecteur infectieux de maladie et développer un vaccin puis se rendre compte pendant les essais cliniques que ce vaccin n'est pas efficace. La démarche est parfaitement scientifique et le traitement sera pourtant inefficace.
Exemple: vaccin contre la pneumonie.

Parfaitement d'accord, c'est l'illustration de la démarche scientifique... mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Ma question porte sur le démarche qui permettrait de montrer l'efficacité thérapeutiques des différentes écoles psychanalytiques, puisqu'il est entendu que celles-ci ne répondent pas aux critères de la science ; vous prenez l'exemple de la théorie des signatures :

Kraepelin a écrit :Exemple: L'efficacité de certaines herbes médicinales n'est pas la preuve de la véracité de la théorie des signatures.

L'exemple ne me semble pas très pertinent : la théorie des signatures suppose l'efficacité d'une plante du fait de « la particularité de conformation ou de coloration, d'après lesquelles on les jugeait convenables dans telle ou telle maladie » (Réf.)

Et si l'on a montré l'efficacité de la digitaline sur le muscle cardiaque, ce n'est certes pas en référence à la théorie des signatures – puis qu'en l’occurrence, l'on s'attendrait ce que la digitale fût efficace sur... les pathologies des doigts – mais de façon parfaitement empirique.

Donc je ne sais toujours pas comment tester les méthodes psychanalytiques, si l'on ne peut leur appliquer les critères qui en démontreraient scientifiquement l'efficacité thérapeutique, comme le soutiennent certains : « je crois qu'on ne peut pas tester le psychisme comme on teste une substance dans un médicament » selon Madame Élisabeth Roudinesco.

Kraepelin a écrit :L'efficacité d'un traitement n'a jamais été une preuve que sa théorie sous-jacente est vraie.

Je sais bien que vous récusez l'idée que, pour Sigmund Freud, la guérison était censée prouver la validité de sa théorie ; je vous rappelle seulement certains de vos propos (c'est moi qui souligne) :

Kraepelin a écrit : La psychanlyse est la seule théorie qui proposait, justement, de considérer la cure dans cette perspective. Je dirais donc plutôt que les données empiriques ont tendance à la soutenir sous cet aspects. Autrement dit, les données empiriques montrent que la psychanalyse n'est pas le mode de traitement le plus efficace, mais les mêmes données montrent aussi que sa théorie explicative du processus thérapeutique est la plus proches des faits.

Pour terminer, une note d'humour qui n'aurait pas déplu au père (!) de la psychanalyse :

À la fin de[i] L'avenir d'une illusion[/i], [url=http://classiques.uqac.ca/classiques/freud_sigmund/avenir_dune_illusion/t1_avenir_une_illusion/avenir_une_illusion.pdf]Sigmund Freud[/url] a écrit :Non, notre science n'est pas une illusion. Mais ce serait une illusion de croire que nous puissions trouver ailleurs ce qu'elle ne peut nous donner.

Kraepelin a écrit : Le défi Randi concerne le "paranormal". Qu'est-ce que ça a à voir avec la psychanalyse?

La psychanalyse n'a pas fait la preuve de son efficacité, tout comme les phénomènes paranormaux n'ont pas encore été démontrés.

Même réponse qu'à mind-lame: Est-ce une affirmation gratuite? Vérifions! Citez-moi des extraits de textes de grands psychanalystes qui soutiennent votre affirmation!

Lisez une quatrième de couverture de presque n'importe quel livre de Jaques-Alain Miller, Jean-Claude Maleval, ou tout autre auteur de l'école de la cause Freudienne, consacré aux attaques contre la psychanalyse.

anty28 a écrit :Dans le deuxième cas, j'y vois surtout un aveu de défaite de la psyK. Des études ont été faites dessus,

De quoi parlez-vous? Citations et référence S.V.P.

anty28 a écrit :...mais les psyK feront toujours appel à leur "art d'avoir toujours raison", de toute façon.

N'est-ce pas ce que vous faites vous-mêmes actuellement?

Il faut que je retrouve les références exactes, mais il y a déjà le rapport de l'Inserm 2004 (retiré par Philippe Douste-Blazy). De plus, où, selon vous, je m'adonne à "l'art d'avoir toujours raison" ? Je ne fais que développer mon point de vue, et je faisais allusion à la logique psychanalytique de redéfinition constante lorsque j'ai écrit cela.

gratpoil a écrit :
Tout ça est très intéressant mais je ne pense pas que les mères soient responsables de l'autisme de leur enfant ! De même que je ne pense pas que les psychiatres ou les psychologues d'orientation psychanalytique un peu sérieux (et pas la peine d'ironiser sur le fait d'accoler les mots sérieux et psychanalystes, hein), aujourd'hui, l'affirmeraient.

Ce n'est pas parce que des psychanalystes ont pu aller dans des théories jusqu'au boutistes que toute la psychanalyse est à jeter !

De toute évidence, tu ne connais pas la véritable situation des mères d'enfants autistes en France, ni la controverse autour du film Le Mur, notamment sa censure par les psychanalystes qui y ont été interviewvés, alors que pour certains, leurs propos ont plutôt été édulcorés dans le film ! Le discours des psyK est souvent plein de sous-entendus et possède de nombreuses différences entre ce qui est dit en public et ce qui est dit en privé.

Mais peu importe ce que font ces gens ! J'ai pas besoin de point de comparaison pour affirmer haut et fort que toutes les chapelles psys sont très politisées !

Politisées dans quel sens, alors, selon toi ? (indice : il peut y avoir des pièges !)

Mon Dieu (s'il existe) !

Est-il seulement possible de parler de science quand il s'agit des méandres du cerveau humain ?

Et pourtant...

Ton inconscient te joue des tours, à voir le complot partout

Ah tiens, on a ressorti la machine à avoir toujours raison ?

Cartaphilus a écrit : Donc je ne sais toujours pas comment tester les méthodes psychanalytiques,

De la même façon que les autres traitements. On définit un critère opérationnel et un instrument de mesure. On compose au moins deux groupes, l'un expériementale et l'autre contrôle. On compare les résultats!

Cartaphilus a écrit : ... si l'on ne peut leur appliquer les critères qui en démontreraient scientifiquement l'efficacité thérapeutique, comme le soutiennent certains : « je crois qu'on ne peut pas tester le psychisme comme on teste une substance dans un médicament » selon Madame Élisabeth Roudinesco.

Je ne sais pas qui est cette femme. Peut-être, une Laconienne sans formation scientifique, formée "sur le tas" parce qu'elle a fait une analyse personnelle avec le maître! Elle a droit d'exprimer son opinion, aussi sotte soit-elle. Je ne crois pas cependant qu'elle prétende être la "porte-parole" de la psychanalyse.

anty28 a écrit :

Kraepelin a écrit : Le défi Randi concerne le "paranormal". Qu'est-ce que ça a à voir avec la psychanalyse?

La psychanalyse n'a pas fait la preuve de son efficacité, tout comme les phénomènes paranormaux n'ont pas encore été démontrés.

Anty28, tu devrais lire les postes précédent. J'ai cité plus haut des études cliniques qui montrent son efficacité pour différentes pathologies.

anty28 a écrit :

Même réponse qu'à mind-lame: Est-ce une affirmation gratuite? Vérifions! Citez-moi des extraits de textes de grands psychanalystes qui soutiennent votre affirmation!

Lisez une quatrième de couverture de presque n'importe quel livre de Jaques-Alain Miller, Jean-Claude Maleval, ou tout autre auteur de l'école de la cause Freudienne, consacré aux attaques contre la psychanalyse.

Finalement, vous ne me citez aucun extrait de texte! Juste des noms! Et encore pas des noms de grands psychanalystes, comme je vous l'ai demandé! Même pas des noms de personnes membres de l'Association psychanalytique Internationnale. Je n'ai pas souligné grands psychanalystes pour rien dans ma demande. En France, n'importe quel Plouk peut s'autodéclarer psychanalyste et affirmer publiquement ceci ou cela. Autant citer Gatti pour documenter une croisade contre la physique quantique!

anty28 a écrit :

anty28 a écrit :Dans le deuxième cas, j'y vois surtout un aveu de défaite de la psyK. Des études ont été faites dessus,

Kraepelin a écrit :]De quoi parlez-vous? Citations et référence S.V.P.

Il faut que je retrouve les références exactes, mais il y a déjà le rapport de l'Inserm 2004 (retiré par Philippe Douste-Blazy).

Vous ne l'avez pas lu! CLe rapport de l'Inserm affirme exactement le contraire de ce que vous dite! Allez voir plus haut dans la topic, je le cite textuellement!

anty28 a écrit :De plus, où, selon vous, je m'adonne à "l'art d'avoir toujours raison" ? Je ne fais que développer mon point de vue, et je faisais allusion à la logique psychanalytique de redéfinition constante lorsque j'ai écrit cela.

1) Vous prêtez à l'école psychanalytique dans son ensemble des arguments qui ne la caractérisent pas;
2) Vous faites comme si vous vous reposiez sur de la documentation sérieuse que vous ne citez finalement jamais;

De toute évidence, tu ne connais pas la véritable situation des mères d'enfants autistes en France, ni la controverse autour du film Le Mur, notamment sa censure par les psychanalystes qui y ont été interviewvés, alors que pour certains, leurs propos ont plutôt été édulcorés dans le film ! Le discours des psyK est souvent plein de sous-entendus et possède de nombreuses différences entre ce qui est dit en public et ce qui est dit en privé.

Je connais la controverse mais je ne veux pas placer le débat sur ce plan. Il y a des intégristes partout : en psychanalyse comme en behaviorisme. Je pense qu'aujourd'hui, une fois encore, un psychiatre ou un psychologue clinicien d'orientation psychanalytique, ouvert vers toutes les thérapies à sa disposition, dans un consensus pluridisciplinaire (un type intelligent quoi) est aux antipodes des méthodes dénoncées (que je réprouve fortement).

Politisées dans quel sens, alors, selon toi ? (indice : il peut y avoir des pièges !)

S'agit-il de ton premier indice ? Tu serais un peu le Père Fourras du forum. Enchanté Père Fourras !

Est-il seulement possible de parler de science quand il s'agit des méandres du cerveau humain ?

Et pourtant...

Là, ce serait vraiment intéressant que tu développes, parce que c'est la seule question intéressante posée par l'affirmation initiale.

Ah tiens, on a ressorti la machine à avoir toujours raison ?

Humour... Je ne suis pas psychanalyste je te rassure...

Kraepelin a écrit : Anty28, tu devrais lire les postes précédent. J'ai cité plus haut des études cliniques qui montrent son efficacité pour différentes pathologies.

Le seul cas où on a démontré que la psyK était au moins aussi efficace que d'autres thérapies, c'était dans le cas de certains troubles de la personnalité. De plus, on ne peut pas citer uniquement les études qui vont dans notre sens et négliger tout le reste...

Finalement, vous ne me citez aucun extrait de texte! Juste des noms! Et encore pas des noms de grands psychanalystes, comme je vous l'ai demandé! Même pas des noms de personnes membres de l'Association psychanalytique Internationnale. Je n'ai pas souligné grands psychanalystes pour rien dans ma demande. En France, n'importe quel Plouk peut s'autodéclarer psychanalyste et affirmer publiquement ceci ou cela. Autant citer Gatti pour documenter une croisade contre la physique quantique!

C'est bien ça le problème, d'ailleurs... De plus, vous essayez de réduire les possibilités à des personnes qui n'ont quasiment aucune influence ou pertinence dans le débat français, or c'est les noms que j'ai cités (et d'autres, comme Roudinesco), qui sont pertinents actuellement.

Vous ne l'avez pas lu! CLe rapport de l'Inserm affirme exactement le contraire de ce que vous dite! Allez voir plus haut dans la topic, je le cite textuellement!

Le rapport de l'Inserm affirme l'efficacité de la psychanalyse dans un (ou deux) cas seulement. Si ce rapport avait été si favorable à la psyK, pourquoi est-ce qu'il aurait autant mis les psyK en colère, selon vous ?

1) Vous prêtez à l'école psychanalytique dans son ensemble des arguments qui ne la caractérisent pas;
2) Vous faites comme si vous vous reposiez sur de la documentation sérieuse que vous ne citez finalement jamais;

1) C'est vous qui le dites ; ils caractérisent en tout cas une fraction importante de cette discipline, celle qui a le plus d'influence à l'heure actuelle en France.

2) Je n'ai jamais prétendu m'appuyer sur une documentation extensive, je ne fais que répéter les arguments des sceptiques qui eux-mêmes s'appuient sur toute une documentation très sérieuse déjà citée précédemment. Dans cette situation, je ne juge pas utile de me répéter encore plus, relisez les autres arguments des sceptiques.

Sinon :

gratpoil a écrit :
Là, ce serait vraiment intéressant que tu développes, parce que c'est la seule question intéressante posée par l'affirmation initiale.

cerveau = organe = objet étudiable selon différentes techniques, et les produits du cerveau (idées, comportements, etc) sont aussi plus ou moins directement observables et donc étudiables eux-aussi, selon une approche scientifique. Je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans...