Forum Sceptique

Bon, comme on en vient à de l'Ad Hominem à tour de bras en pointant des petits bouts tout en ignorant ce que je crois être des arguments quand même plus pertinents sur le sujet que de savoir si je n'ai pas une mauvaise impression des français de cette époque-là ( ), je me retire de ce sujet, je vous laisse juste l'état des lieux du pour et du contre ( mais peut-être pas exhaustif ) sur la loi Gayssot, tiré du wiki correspondant.

Faites votre marché, mais sans moi, merci. Je me suis exprimé, je ne voterai pas une pétition ayant pour but, notamment, de supprimer cette loi, je n'ai rien à ajouter de plus.

Wiki- Gayssot a écrit : Les opposants à la loi disent que celle-ci instaure une « vérité officielle» exceptionnelle sur un point particulier de l'histoire de la seconde guerre mondiale, et nuit donc à la recherche historique générale.

Ses partisans prétendent que ce n'est pas le cas puisque la réalité, dans le cas présent, est connue. Selon Gilles Karmasyn, webmestre d'un site de référence sur le négationnisme, « La loi ne fixe pas la réalité. Elle prend acte de la réalité » (voir son étude, La loi Gayssot et ses critiques de bonne foi). Pour eux, cette loi n'est pas une entrave à la recherche historique puisque l'idéologie nazie, la politique d'extermination ou l'interprétation du génocide sont toujours étudiables tant que l'existence et l'ampleur du génocide ne sont pas niées.

L’historien et ancien ministre Max Gallo : « Pour l'historien, il n'est pas admissible que la représentation nationale dicte "l'histoire correcte, celle qui doit être enseignée". Trop de lois déjà • bien intentionnées • ont caractérisé tel ou tel événement historique. Et ce sont les tribunaux qui tranchent. Le juge est ainsi conduit à dire l'histoire en fonction de la loi. Mais l'historien, lui, a pour mission de dire l'histoire en fonction des faits[5]. »

Le député européen Jean-Louis Bourlanges (UDF) : « Je suis extrêmement réservé, depuis toujours, à toutes ces lois que je trouve d'inspiration soviétique en réalité, toutes ces lois qui consistent à dire la façon dont on doit parler de l'histoire, que ce soit la loi Gayssot sur le révisionnisme, la loi Taubira, celle sur l'esclavage, ou cette loi sur le passé colonial, je trouve inadmissible que l'État aille au-delà de ce qui est son rôle[6]. » De même, l'intellectuel américain Noam Chomsky fustige une loi qui « a pour effet d’accorder à l'État le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s'écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme »[7], une loi que « Staline et Goebbels auraient admirée »[8].

Didier Daeninckx (écrivain), Alain Jakubowicz (avocat), Serge Klarsfeld (avocat), Claude Lanzmann (cinéaste), Denis Tanovic (cinéaste), Yves Ternon (historien) (liste non limitative) : « Le législateur ne s’est pas immiscé sur le territoire de l’historien. Il s’y est adossé pour limiter les dénis afférents à ces sujets historiques très spécifiques, qui comportent une dimension criminelle, et qui font en tant que tel l’objet de tentatives politiques de travestissements. Ces lois votées ne sanctionnent pas des opinions mais reconnaissent et nomment des délits qui, au même titre que le racisme, la diffamation ou la diffusion de fausses informations, menacent l’ordre public[9]. »

Etienne Beauman

Pas tout le monde, non. Celui qui bidonne une photo, un croquis, une vidéo, etc. sait qu'il le fait.

Exact.

Nous sommes d'accord. Mais il y a des faits parfaitement établis. Les théories les niant doivent faire la preuve de leur dire et contre la réalité il n'y a qu'une seule méthode : tricher.

Certes. A noter Kasparov pense que toute l'histoire précédent la renaissance n'est que pure invention et a été inventé justement durant la renaissance.
Personnellement je ne sais pas ce qu'il lui fait penser cela.

Démontrer scientifiquement implique que la démonstration est reproductible par ses pairs. Après qu'il y croit dur comme fer c'est une autre histoire, mais si son protocole est démonté par les autres scientifiques, il n'a rien démontré scientifiquement.

Oui, mais il peut avoir fait une erreur dans sa démonstration et ne pas admettre cette erreur.
Je pense qu'Enstein était sincère quand il réfutait la mécanique quantique. Il pensait probablement faire son travail de scientifique et être motivé par la science. Bon le "dieu ne joue pas au dé" reste révélateur, et ce n'est effectivement pas en tant que scientifique qu'il réfutait ces théories.

Effectivement. Ce n'est pas forcément un mensonge.
Mais quand il affirme avoir cloné un être humain, il pourrait si c'était vrai en apporter la preuve comme il ne le fait pas la probabilité qu'il mente est maximalle.

Ben en même temps ça ferait de lui un sacré escroc pour le clonage.
Je suis d'accord sur le fait que la probabilité de mensonge volontaire est maximale (un bon coup publicité), et ferait de lui un super Rocancourt.
Pourtant je pense qu'il avait aussi les moyen financiers pour faire la chose. Cela ne me semble pas être impossible techniquement quand il a annoncé la chose.

Le frein du clonage humain est avant tout éthique. La fécondation des lesbiennes est une opération que je considère comme aussi compliquée que le clonage humain !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Procr%E9at ... assist%E9e

Après il est évident que Raël n'a jamais prouvé ses dires.

L'un n'empêche pas l'autre Un mythomane est sans doute capable de fabriquer une vidéo d'ovni bidon et de prétendre sincèrement quelques semaines plus tard qu'il l'a reçu des mains d'un alien.

En même temps c'est un peu le cas de tout le monde, on peut mentir sciemment et aussi parfois croire honnêtement à des contre-vérités.
Prétendre le contraire serait se déclare omniscient et infaillible...
On est condamné à mentir ou à croire à des mensonges un jour ou l'autre.

Ce n'est pas de rejeter à priori toutes les théories non-officielles mais de ne pas oublier qu'elles ont le devoir d'amener des preuves, pas des doutes, des soupçons, des scénarios alternatifs, si une théorie est la bonne elle se vérifiera par les faits.

Ne pas oublier aussi que les théories officielles ont les même contraintes, et que nous vivons dans un monde politique, et que ceux en place politiquement aiment toujours édulcoré leur version des faits, le plus souvent à l'avantage du pouvoir en place.

On parlait des événements d'Algérie et la Loi Gayssot :

Sur la question algérienne, il critique fermement (en privé43) la dérive répressive qui suit l'échec de la tentative de libéralisation, en février 1956. Toutefois, c'est lui qui est chargé par le Conseil des ministres, de défendre le projet de loi remettant les pouvoirs spéciaux à l'armée44. Il donne forcément son aval, en tant que Garde des Sceaux, aux nombreuses sentences de mort prononcées par les tribunaux d'Alger contre des militants de la lutte pour l'indépendance, notamment Fernand Iveton, membre du Parti communiste algérien (PCA), guillotiné à Alger le 11 février 1957. Il est certain qu'assumer la charge de Garde des Sceaux en pleine bataille d'Alger, à l'époque où l'armée française recourt massivement à la torture et aux exécutions sommaires pour mater l'insurrection algérienne, constitue une redoutable épreuve pour l'humaniste et l'homme de gauche dont, malgré tout, François Mitterrand veut sans doute continuer de donner l'image. Les témoins cités par son biographe Jean Lacouture décrivent d'ailleurs un homme bouleversé, profondément hésitant. Cependant, au risque de s'exposer à l'accusation d'avoir couvert, voire encouragé des pratiques renouvelées de celles de la Gestapo et relevant pour le moins du crime de guerre, l'ancien Résistant reste au gouvernement, car il veut accéder à la présidence du Conseil où, pense-t-il, sa marge de manœuvre serait plus large ; il pourrait, après tout, rendre plus libérale la politique algérienne45.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%E7ois_Mitterrand

À propos de l'évêque négationniste Richard Williamson :

Hallucigenia a écrit :Et quand un type dérape sur ce genre de sujet, il se décrédibilise tout seul. Exemple.

Ce qui est terrible c'est de maintenir les gens dans l'ignorance pour les accuser ensuite... ce qu'il explique au sujet du zyklon et des chambres à gaz n'est pas complètement faux et mérite des réponses plutôt que des condamnations. Les corps restaient toxiques bien longtemps après le gazage, comment les nazis alors auraient-ils pu gazer tous ces juifs sans se tuer eux-mêmes ? Ce qu'il ignore, et qui lui fait donc dire que les juifs n'ont pas été exécuté dans les chambres à gaz, c'est que c'était les juifs eux même qui étaient chargé de sortir les corps pour les incinérer, et eux, on s'en foutait qu'ils tombent malade : http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-second ... enezia.pdf

Cela dit je suis bien d'accord, la meilleure façon de mettre à jour leur position reste encore de les laisser s'exprimer. Ça les évite aussi de passer par mille et un détours pour dire ce qu'ils pensent et ça serait pas plus mal, ça éviterait bien des amalgames et des procès d'intention...

Intéressant l'article que tu as donné, Greem.

À lire aussi : McVay, Kenneth N. (1998) "HOLOCAUST FAQ: The Leuchter Report (en français)

À propos de l'évêque négationniste Richard Williamson :

Hello,

Hallucigenia a écrit :Non, aucun risque. Les négationnistes ne sont pas bien nombreux.

Merci pour cette réponse Hallucigenia.

Hallucigenia a écrit :C'est "utile" pour licencier un type bourré qui dit une connerie dans un bar... mais je ne comprends pas bien l'intérêt d'ouvrir une enquête policière pour ça.

Effectivement dans cet exemple et l'exemple de départ (la citation) : "les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu", je ne vois pas là matière à enquêtes policières ou condamnations.

Je suis également pour une liberté d'expression totale (dans l'absolue), mais j'ai réellement de la difficulté à comprendre toute cette histoire.

Un peu comme si on poursuivait et condamnait les personnes qui affirment que la Terre est plate (je sais, il n'y a pas la même dimension souffrance humaine dans cet exemple). J'amène cet exemple seulement pour dire que la Terre est ronde et que l'Holocauste a eu lieu, ce sont des faits prouvés et que d'affirmer le contraire sans faire rire de soit c'est plutôt bizarre. Alors faire une loi précise contre ce genre d'énoncés me parait bien singulier.

Quelques uns ont ici parlés d'Éducation. Comment sont les cours d'histoire en France ? Assurément vous devez aborder le thème de l'holocauste. Mais est-que le les enseignants expliquent également qu'il y a des "illuminés" qui prétendent que cela n'a pas eu lieux, pour tels ou tels raisons et qu'ils ont tords pour tels ou tels raisons ? Il me semble que des personnes bien éduquées et informées dans ce domaine ne pourraient prendre au sérieux de telles allégations et que dans ce cas une loi serait bien inutile tellement les négationnistes se ridiculiseraient dès le départ en ouvrant la bouche.

Avant même de penser à une loi limitant la liberté d'expression, il me semble que le système d'éducation devrait, à la base, "débunker" tous les arguments vides des négationnistes pouvant porter à confusion. D'affirmer que "l'holocauste n'a pas eu lieu" me parait tellement gros (grotesque) qu'il me parait difficile de concevoir qu'il y a autant d'"engouement" (popularité), actions policières, condamnation ou lois à ce sujet.

Mais je ne suis pas Français et il y a des subtilités qui m'échappent encore malgré la lecture quotidienne de ce "fil"...

A+

Salut Fair,

Fair a écrit : Quelques uns ont ici parlés d'Éducation. Comment sont les cours d'histoire en France ? Assurément vous devez aborder le thème de l'holocauste. Mais est-que le les enseignants expliquent également qu'il y a des "illuminés" qui prétendent que cela n'a pas eu lieux, pour tels ou tels raisons et qu'ils ont tords pour tels ou tels raisons ?

Bien sûr, la Shoah est enseignée dans les lycées. Par contre, je ne crois pas que le négationnisme soit vraiment abordé. Peut-être évoqué, mais pas beaucoup plus. De la même manière, on y enseigne la théorie de l'évolution, mais on parle très peu du créationnisme.

L'enseignement se consacre aux faits; assez peu aux délires de ceux qui les contestent.

Fair a écrit :Il me semble que des personnes bien éduquées et informées dans ce domaine ne pourraient prendre au sérieux de telles allégations et que dans ce cas une loi serait bien inutile tellement les négationnistes se ridiculiseraient dès le départ en ouvrant la bouche.

Ce qui est problématique aussi avec ces lois, c'est qu'en empêchant les antisémites de s'exprimer, les français en oublient presque que l'antisémitisme est un courant essentiel et structurant de l'extrême-droite française.

Lorsque Jean-Marie Le Pen est interrogé à ce sujet par des journalistes, il donne toujours une réponse similaire, à savoir qu'il refuse de s'exprimer parce que la loi le lui interdit. Finalement, les scores énormes de son parti (20%) diminueraient peut-être drastiquement si on le laissait proférer librement toutes les bêtises qui constituent sa pensée.

Amicalement,
Hallu

Fair a écrit :Effectivement dans cet exemple et l'exemple de départ (la citation) : "les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu", je ne vois pas là matière à enquêtes policières ou condamnations.

Ces lois ne ciblent pas les historiens...

Fair a écrit :Je suis également pour une liberté d'expression totale (dans l'absolue)

Bienvenue dans le club des mâles hétérosexuels goys blancs un peu naïfs

Fair a écrit :Un peu comme si on poursuivait et condamnait les personnes qui affirment que la Terre est plate (je sais, il n'y a pas la même dimension souffrance humaine dans cet exemple).

Comme tu le remarques toi-même, l'Europe n'a pas été détruite et une population quasiment anéantie (dans l'indifférence générale) sous prétexte que la Terre est plate...

Fair a écrit :Quelques uns ont ici parlés d'Éducation. Comment sont les cours d'histoire en France ? Assurément vous devez aborder le thème de l'holocauste. Mais est-que le les enseignants expliquent également qu'il y a des "illuminés" qui prétendent que cela n'a pas eu lieux, pour tels ou tels raisons et qu'ils ont tords pour tels ou tels raisons ?

Est-il nécessaire de parler de créationnisme pour enseigner la biologie et la théorie de l'évolution?

Fair a écrit :Avant même de penser à une loi limitant la liberté d'expression (...)

Confusion entre liberté d'expression et liberté d'injurier/discriminer...

Fair a écrit :Mais je ne suis pas Français et il y a des subtilités qui m'échappent encore malgré la lecture quotidienne de ce "fil"...

Il n'y a pas de solution idéale. Les lois Gayssot, Pleven et Lellouche ne sont pas idéales (dans un monde idéal il n'y aurait sans doute même pas besoin de lois). Mais contrairement à ce que les roués et les naïfs prétendent leur but n'est pas de limiter la liberté d'expression. Elles limitent simplement, un peu, la liberté de nuire des antisémites et des racistes. [un peu seulement, car ces types peuvent aller vomir leur "expression" sur un site Internet en Suède ou aux USA ou en autres lieux plus tolérants]

Salut Harry,

HarryCauvert a écrit :Mais contrairement à ce que les roués et les naïfs prétendent leur but n'est pas de limiter la liberté d'expression.

Merci pour ces qualificatifs. La réaction viscérale, c’est un truc typique des zozos confrontés à l’incohérence de leurs positions. Je te laisse faire ta conclusion…

Donc selon toi, limiter la liberté d’exprimer des opinions odieuses, ce n’est pas limiter la liberté d’expression ? Cela veut-il dire que les opinions odieuses ne sont pas des opinions ? Si c’est ça, c’est assez incohérent.

Elles limitent simplement, un peu, la liberté de nuire des antisémites et des racistes. [un peu seulement, car ces types peuvent aller vomir leur "expression" sur un site Internet en Suède ou aux USA ou en autres lieux plus tolérants]

C’est drôle parce que j’ai clairement montré en début de fil comment ces lois étaient utilisées à des fins de censure.
Et comme le fait remarquer Hallucigénia, à faire taire les tordus, on en oublie qu’ils sont tordus. Du coup l’efficacité des ces lois me parait fort discutable.

Sinon, malgré les dérives et accrochages qu’a pu entrainer le sujet, je suis agréablement surpris de voir que bien des intervenants partagent mon point de vue.

Poulpeman

Salut HarryCauvert,

HarryCauvert a écrit :Confusion entre liberté d'expression et liberté d'injurier/discriminer...

Le délit de blasphème est-il une atteinte à la liberté d'expression, ou une atteinte à la liberté d'injurier ?

Et où places-tu la limite entre les deux ?

Merci de ta réponse,

Hallucigenia, goy mâle hétérosexuel blanc un peu naïf.

Je reviens très brièvement ( je sais, j'avais dit que non mais bon ), mais puisqu'il semble que la majorité des intervenants de ce fil soient pour l'abrogation de ces lois au nom de la défense de la liberté d'expression, j'aimerais assez, pour ceux qui le veulent, qu'ils m'expliquent comment faire face à des cas concrets, que je vous expose dans ces deux exercices, qui paraissent des exercices mais qui sont des réalités, hélas :

1 -

Supposons un élève de 14/15 ans dont l'un des professeurs est juif/homosexuel/arabe/noir.

Cet élève, un matin, lance à l'adresse de son professeur, sale youpin,PD,bougnoul,négro.

Bien évidemment, il va falloir expliquer à l'élève en quoi c'est inconvenant de dire cela. Et puis le lendemain, le même élève, parce qu'il est un peu obtus, va recommencer. On va donc lui expliquer à nouveau. Et ainsi de suite.

Comment sans la loi, puisqu'elle est une attaque à la liberté d'expression dans le contexte de cet enfilade , va-t-on solutionner cette problématique ?

On va tous les jours expliquer au jeune homme qu'il a tort, sans jamais le sanctionner ? Et on va laisser le professeur vivre, tous les jours, le même quolibet blessant ?

?

2 -

Supposons maintenant un employé juif/homosexuel/arabe/noir parfaitement méritant dans un bassin d'emploi très difficile en matière d'offres d'emploi, mais ne percevant pas d'augmentation depuis plusieurs années, demandant à son manager antisémite/homophobe/raciste(X2) pourquoi il n'est pas augmenté alors que le collègue à côté, qui fait le même boulot, parfaitement bien, l'est, lui, chaque année, se voit rétorquer que les youpins/PDs/bougnouls/nègres n'ont qu'un droit, c'est fermer leur gueule.

Sans la loi, on fait quoi ? On conseille à la victime de discriminations de changer d'emploi, alors que c'est très difficile ? De prendre sur lui en ignorant cela ?

?

Note : J'ai entendu que ces lois seraient mauvaises notamment car attentant à la liberté d'expression et la démocratie mais demander leur abrogation par une pétition, alors qu'elles ont été dûment votés par une assemblée, dont les représentants élus du peuple l'ont été dans une démocratie, n'est-ce pas un peu antinomique ?.

embtw a écrit :Je reviens très brièvement ( je sais, j'avais dit que non mais bon ), mais puisqu'il semble que la majorité des intervenants de ce fil soient pour l'abrogation de ces lois au nom de la défense de la liberté d'expression, j'aimerais assez, pour ceux qui le veulent, qu'ils m'expliquent comment faire face à des cas concrets, que je vous expose dans ces deux exercices, qui paraissent des exercices mais qui sont des réalités, hélas :

1 -

Supposons un élève de 14/15 ans dont l'un des professeurs est juif/homosexuel/arabe/noir.

Cet élève, un matin, lance à l'adresse de son professeur, sale youpin,PD,bougnoul,négro.

Bien évidemment, il va falloir expliquer à l'élève en quoi c'est inconvenant de dire cela. Et puis le lendemain, le même élève, parce qu'il est un peu obtus, va recommencer. On va donc lui expliquer à nouveau. Et ainsi de suite.

Comment sans la loi, puisqu'elle est une attaque à la liberté d'expression dans le contexte de cet enfilade , va-t-on solutionner cette problématique ?

On va tous les jours expliquer au jeune homme qu'il a tort, sans jamais le sanctionner ? Et on va laisser le professeur vivre, tous les jours, le même quolibet blessant ?

?

2 -

Supposons maintenant un employé juif/homosexuel/arabe/noir parfaitement méritant dans un bassin d'emploi très difficile en matière d'offres d'emploi, mais ne percevant pas d'augmentation depuis plusieurs années, demandant à son manager antisémite/homophobe/raciste(X2) pourquoi il n'est pas augmenté alors que le collègue à côté, qui fait le même boulot, parfaitement bien, l'est, lui, chaque année, se voit rétorquer que les youpins/PDs/bougnouls/nègres n'ont qu'un droit, c'est fermer leur gueule.

Sans la loi, on fait quoi ? On conseille à la victime de discriminations de changer d'emploi, alors que c'est très difficile ? De prendre sur lui en ignorant cela ?

?

Note : J'ai entendu que ces lois seraient mauvaises notamment car attentant à la liberté d'expression et la démocratie mais demander leur abrogation par une pétition, alors qu'elles ont été dûment votés par une assemblée, dont les représentants élus du peuple l'ont été dans une démocratie, n'est-ce pas un peu antinomique ?.

Il existait, et donc existe toujours, préalablement aux lois Gayssot, Pleven et autres, des lois réprimant l'injure, l'atteinte à l'honneur, la diffamation, la calomnie, la discrimination sur une base raciale et religieuse, ainsi que l'incitation à la commission d'actions délictueuses. Faisons-les appliquer, modifions-les au besoin à la lumière des développements de la société.

EPA: un gamin qui insulte son prof pour quelque raison que ce soit peut (et devrait systématiquement) être sanctionné, selon les lois actuelles. Pas besoin de référence à la couleur/religion/sexualité du prof en question pour cela.

Dans un monde idéal, on pourrait même suggérer d'examiner en détail les lois les plus récentes et de faire une synthèse de leurs meilleurs points avec ceux des autres lois existantes, de sorte à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ... (joint les mains et lêve les yeux au ciel dans l'espoir qu'un kami particulièrement bien disposé injecte quelques particules d'inspiration bénéfique dans la cervelles des législateurs).

Pour ma part je me suis prononcé plutôt pour l'abrogation de la loi Gayssot uniquement*, pas des autres lois sur l'incitation à la haine raciale.

Ta situation 1 ne doit pas se régler devant les tribunaux, loi ou pas loi. C'est une question de respect envers les autres, ça n'a pas de rapport direct (le gamin pourrait dire : "sale andouille, pauvre tâche", que ce ne serait pas non plus acceptable).

Ta situation 2 concerne la discrimination au travail, et ne concerne donc par les lois sur la liberté d'expression mais d'autres lois.

Enfin, embtw, sache que ce n'est pas parce que je qualifie un de tes propos d'idiot que je te qualifie toi-même d'idiot. A moins que tu sois exactement ton propos. On dit tous des conneries, ce n'est pas une attaque à la personne que de le faire remarquer, surtout si c'est argumenté.

* Quoique je ne sois pas complètement convaincu : Dans un débat public, celui qui a raison n'est pas celui qui dit la vérité, mais celui qui parle le mieux...

Salut embtw,

embtw a écrit : Comment sans la loi, puisqu'elle est une attaque à la liberté d'expression dans le contexte de cet enfilade , va-t-on solutionner cette problématique ?
On va tous les jours expliquer au jeune homme qu'il a tort, sans jamais le sanctionner ? Et on va laisser le professeur vivre, tous les jours, le même quolibet blessant ?

On va régler ça avec le règlement intérieur de l'école qui interdit aux élèves d'insulter les profs et prévoit le renvoi de l'élève en cas de récidive.

Sans la loi, on fait quoi ? On conseille à la victime de discriminations de changer d'emploi, alors que c'est très difficile ? De prendre sur lui en ignorant cela ?

Il s'agit de discrimination, pas de liberté d'expression. Il ne faut pas tout mélanger.

Je passe sur le fait que ces lois seraient anti-démocratiques, car demander leur abrogation par une pétition, alors qu'elles ont été dûment votés par une assemblée, dont les représentants élus du peuple dans une démocratie, sont l'exact manifestation de la démocratie.

Je ne crois pas que quiconque ait affirmé que ces lois sont anti-démocratique.
Et le caractère "démocratique" (ou non) me semble indépendant du caractère "légitime" (ou non).

Ca fait 3 coups dans l'eau

Poulpeman

Florence a écrit : Dans un monde idéal, on pourrait même suggérer d'examiner en détail les lois les plus récentes et de faire une synthèse de leurs meilleurs points avec ceux des autres lois existantes, de sorte à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ... (joint les mains et lêve les yeux au ciel dans l'espoir qu'un kami particulièrement bien disposé injecte quelques particules d'inspiration bénéfique dans la cervelles des législateurs).

Cela, je l'appelle aussi depuis longtemps, il faudra bien un jour cesser d'empiler pour essayer de rationaliser

Ptoufle a écrit : Enfin, embtw, sache que ce n'est pas parce que je qualifie un de tes propos d'idiot que je te qualifie toi-même d'idiot. A moins que tu sois exactement ton propos. On dit tous des conneries, ce n'est pas une attaque à la personne que de le faire remarquer, surtout si c'est argumenté.

Peut-être l'as tu pensé que tu étais à l'origine de mon break ? Mais ce n'est pas ton intervention qui m'a amené à le faire

Poulpeman a écrit : Je ne crois pas que quiconque ait affirmé que ces lois sont anti-démocratique.

Greem a écrit : Tout ce que je fais c'est défendre la liberté d'expression et les valeurs de la démocratie

J'avais donc l'impression qu'en souhaitant conserver la loi Gayssot, je ne défendais pas les valeurs de la démocratie et par extension donc, cette loi en particulier n'était pas démocratique, en tout cas, n'en respectait pas les valeurs.

C'est ce que j'avais compris, à tort peut-être.

Ceux qui ont répondu jusqu'ici a écrit : Ils existent des lois spécifiques adaptées à chaque cas.

Donc, effectivement, nul besoin de lois adhoc pour les cas que j'ai cité et ces cas n'étaient pas bons pour qualifier ce que je voudrais comprendre. Mais si au lieu de sale juif, l'élève se contentait de dire tous les matins, morts aux juifs/homosexuels/bougnouls/négros sans cibler en particulier, ce n'est plus de l'insulte, c'est de la liberté d'expression pourtant ? Et il faudra bien le sanctionner aussi, non ?

En fait, le sens de ma démarche est d'essayer de comprendre comment faire sans ces lois si on les supprimait là, maintenant, pour régler les cas, qui ne sont pas ceux des dérives que tu as cité, mais qui sont ceux qui ont motivé initialement la création de ces lois.

J'essaie donc aussi de saisir la genèse de ces lois avant de répondre plus spécifiquement sur les deux autres lois.

embtw a écrit :Donc, effectivement, nul besoin de lois adhoc pour les cas que j'ai cité et ces cas n'étaient pas bons pour qualifier ce que je voudrais comprendre. Mais si au lieu de sale juif, l'élève se contentait de dire tous les matins, morts aux juifs/homosexuels/bougnouls/négros sans cibler en particulier, ce n'est plus de l'insulte, c'est de la liberté d'expression pourtant ? Et il faudra bien le sanctionner aussi, non ?

Sur le fond, ce n'est guère différent. Par contre, sur la forme, ça peut être considéré comme du harcèlement et comme une incitation directe au crime (si le type s'adresse sciemment à une personne ou un groupe réceptifs et susceptibles de passer à l'acte). C'est pareil si le type (ou la nana) répète chaque matin "faudrait faire sa fête à Gertrude": il y a un fort risque que quelqu'un ou une clique quelconque se ligue contre la pauvre Gertrude et lui fasse une vie impossible. Il est donc reconnu que de tels propos sont sanctionnables.

Bonjour,

embtw a écrit :J'essaie donc aussi de saisir la genèse de ces lois

La même question me brûle, mais plus spécifiquement au sujet de la loi Gayssot,

Je me suis glissé dans la discussion avec la question d'ailleurs:

Homère, plus haut a écrit :La loi Gayssot, est-elle liée à des évènements en particulier (edit: son origine hein)? Je n'ai hélas rien trouvé sur google.

Si quelqu'un en sait plus..

Homère

Homère a écrit : Si quelqu'un en sait plus..
Homère

Pas encore trouvé, si ce n'est que Gayssot était maire de la ville de Drancy, lieu de regroupement connu des juifs après leur arrestation; en revanche, j'ai trouvé deux entrées sur le sujet que je trouve intéressantes donc un spécifiquement concernant le fait de se référer à la liberté d'expression pour demander son abrogation. Intéressant car c'est aussi de ce site dont ont été extraits des travaux cités dans ce fil par d'autres.

Le générique http://www.phdn.org/negation/gayssot/index.html, et en particulier http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

Dont est extrait ce passage

Extrait a écrit : Conclusion

Les bonnes âmes « libérales » qui méconnaissent la perversité du discours négationniste et critiquent la loi Gayssot en une posture confortable (« pour la liberté d’expression », « contre la censure », « pour la liberté de recherche », « pour la liberté d’opinion », « contre les vérités officielles », etc.), sont naïves et surtout très mal informées. Elles s’aveuglent en refusant implicitement de prendre acte du caractère avant tout antisémite du négationnisme. La plupart n’ont tout simplement pas cherché à approfondir les motifs d’une nécessaire sanction et se laissent berner par un grossier tour de passe-passe négationniste: grimer un discours antisémite en discours historique, lors même que la méthode négationniste trahit de façon absolue toutes les règles de la pratique historienne et instaure en fait une anti-histoire.

Aux personnes de bonne foi qui critiquent la loi Gayssot, il convient de poser les questions suivantes qui s’enchaînent:

1. Sont-elles favorables au principe (aujourd’hui en vigueur en France) de la sanction des discours d’incitation à la haine?
2. Prennent-elles acte du caractère avant tout antisémite du discours négationniste?
3. En cas de réponses positives aux deux premières questions (l’auteur imagine cependant difficilement que la réponse à la deuxième question ne soit pas positive), admettent-elles le bien-fondé du principe de la sanction de l’expression publique du discours négationniste, en tant que discours antisémite?
4. En cas de réponse positive à cette troisième question (ici encore l’auteur imagine mal une réponse négative...), quelle alternative proposent-elles à la loi Gayssot?

Une critique de la loi Gayssot ne peut faire l’économie d’un travail d’information sur les ressorts, tous les ressorts, du discours négationniste. Ensuite, et ensuite seulement, la critique est envisageable, non plus « de bonne foi », mais informée et débarrassée de toute naïveté. Cette critique-là reste à faire. Je laisse le mot de la fin à Pierre-André Taguieff:

« L’honnêteté intellectuelle, dès lors qu’elle se fonde sur une insuffisante information, est le meilleur vecteur de la désinformation »

Et comme la multitude des lois fournit souvent des ex-
cuses aux vices, en sorte qu’un État est bien mieux réglé lors-
que, n’en ayant que fort peu, elles y sont fort étroitement obser-
vées ;

P15 sur ce lien :
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/f ... ethode.pdf

HarryCauvert a écrit :Mais contrairement à ce que les roués et les naïfs prétendent leur but n'est pas de limiter la liberté d'expression. Elles limitent simplement, un peu, la liberté de nuire des antisémites et des racistes.

Ouitoutàfait...

Et le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Nier l'existence des chambres à gaz, une insulte. Interdire les propos antisémites ça n'est pas de la censure, c'est lutter pour la liberté. La loi Gayssot n'est pas antidémocratique, elle protège les juifs. Etc.

Ou comment déshumaniser ceux qui nous font horreur pour leur ôter toute liberté. On peut aller loin comme ça, mais je ne trouve pas ça très zététique. Le problème est de toute façon plus générale et ne concerne pas que le racisme ou l'antisémitisme... mais cette tendance dans notre société à mettre en place des lois moralistes ou en l'occurrence "mémorielles" en faveur de certaines catégories de la population, bafouant au passage quelques libertés et quelques égalités.

J'ai signé moi aussi cette pétition...

embtw a écrit : Le générique http://www.phdn.org/negation/gayssot/index.html, et en particulier http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html

Merci pour le lien. L'argumentation développée par l'auteur de ce texte est très intéressante, et montre bien que la question n'est pas simple.

Cela dit, sur plusieurs points, je ne suis pas convaincu de la justesse de ses arguments. Je ne vais pas développer, vu la taille du texte de l'auteur, ça me prendrait des plombes, et l'essentiel des arguments pour et contre a déjà été donné sur l'enfilade. J'y reviendrai peut-être.

Mais je note tout de même un passage qui fait écho aux demandes répétées d'Homère :

Si le négationnisme n’avait pas dépassé le stade du délire discuté dans leur coin par trois hurluberlus, il n’y aurait eu aucun besoin de légiférer. Mais il faut constater qu’à la fin des années 1980, un seuil dangereux avait été atteint. Le législateur en a pris acte et décidé que la société devait protéger ses membres.

On aurait aimé que l'auteur développe cette partie en particulier. Qui a constaté qu'un seuil dangereux avait été atteint ? Comment a-t-on caractérisé ce seuil ?

Hallu

Poulpeman a écrit :Merci pour ces qualificatifs.

Allons ne fais pas la tête, je m'exprime, tu devrais être content! (PS: tu t'es senti visé par lequel? Roué ou naïf?)

Poulpeman a écrit :Donc selon toi, limiter la liberté d’exprimer des opinions odieuses, ce n’est pas limiter la liberté d’expression ? Cela veut-il dire que les opinions odieuses ne sont pas des opinions ? Si c’est ça, c’est assez incohérent.

J'attends toujours que l'on m'explique en quoi l'injure ou la diffamation raciale ne sont rien de plus que des opinions... (cf. loi Pleven)

Poulpeman a écrit :Sinon, malgré les dérives et accrochages qu’a pu entrainer le sujet, je suis agréablement surpris de voir que bien des intervenants partagent mon point de vue.

Mes félicitations.

Ah, au fait, pourrais-tu faire une petite liste, comme ça, des pétitions pour lesquelles tu as fait de la pub sur ce forum? Simple curiosité zététique

Hallucigenia a écrit :Le délit de blasphème est-il une atteinte à la liberté d'expression, ou une atteinte à la liberté d'injurier?

Le blasphème relève-t-il de l'injure et de la diffamation raciale? Tu as le choix entre répondre comme un évêque, ou répondre honnêtement

Tiens, puisque vous aimez bien les cas concrets... que pensent les partisans de la "liberté d'expression totale" (sic) de ceci:

AFP a écrit :La Cour suprême des États-Unis a consacré une nouvelle fois mercredi le droit à la liberté d'expression, «même quand elle peut blesser», en donnant raison à un groupuscule religieux radical responsable de manifestations violemment homophobes lors de funérailles de soldats (...) «Merci mon Dieu pour les soldats morts !», «Soldats pédés !», crachaient les pancartes brandies par les manifestants lors des funérailles du jeune soldat (...) tout en reconnaissant la violence de ces propos, la Cour suprême a jugé, par huit voix contre une, que leurs auteurs étaient protégés par le Premier amendement de la Constitution américaine, qui garantit la liberté d'expression (Cyberpresse)

Pensez-vous que laisser des homophobes harceler des gens possède une quelconque valeur "éducative", ou permet de ne pas "oublier" que l'homophobie existe?
Que pensez-vous de la liberté des cibles, qui dans ce cas ont subi les invectives et les injures jusque durant les funérailles de leur proche?

Je suis curieux... expliquez-moi ce que la liberté "d'expression" des racistes et des homophobes a de si précieux qu'elle doive passer avant les droits de leurs cibles.

Hallucigenia, goy mâle hétérosexuel blanc un peu naïf.

Greem a écrit :Ou comment déshumaniser ceux qui nous font horreur pour leur ôter toute liberté..

N'importe quoi... Où allez-vous chercher que les lois Gayssot, Pleven et Lellouche "déshumanisent" qui que ce soit ou qu'elles sont "antidémocratiques"?

Greem a écrit :J'ai signé moi aussi cette pétition...

Grand bien vous fasse

Hello à tous (surtout à embtw et HarryCauvert),

@embtw : Merci beaucoup pour vos précisions en PM.

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Effectivement dans cet exemple et l'exemple de départ (la citation) : "les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu", je ne vois pas là matière à enquêtes policières ou condamnations.

Ces lois ne ciblent pas les historiens...

Par contre la personne mentionnée à été condamnée pour avoir dit cette phrase : "les historiens doivent pouvoir travailler librement...". Est-ce que les historiens ne doivent pas travailler librement ? Question absurde car vous conviendrai que oui. Le problème est que la personne a été condamnée pour une "supposée" arrière pensée. Je met "supposé" entre guillemets car, selon les explications et sources d'embtw, il y a tout lieu de croire que cet homme est un "négationniste" qui modère ses paroles à cause de la loi (tout comme le ferait JM LePenne, peut-être mérite-t-il dans ce cas une sanction).

Mais dans cet exemple précis, ce qui me "dérange" c'est que si quelqu'un qu'on ne connait pas dit la même phrase, il aura les autorités sur le dos. Comme disait embtw, il ne sera peut-être pas condamné puisque la justice n'applique pas aveuglément la loi, mais il pourrait tout de même avoir des problèmes pour l'énoncé d'une phrase qui me semble banale.

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Je suis également pour une liberté d'expression totale (dans l'absolue)

Bienvenue dans le club des mâles hétérosexuels goys blancs un peu naïfs

Croyez que j'aimerais bien avoir plus de femmes lesbiennes juives et sagaces dans mon entourage (mais elles sont rares).

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Quelques uns ont ici parlés d'Éducation. Comment sont les cours d'histoire en France ? Assurément vous devez aborder le thème de l'holocauste. Mais est-que le les enseignants expliquent également qu'il y a des "illuminés" qui prétendent que cela n'a pas eu lieux, pour tels ou tels raisons et qu'ils ont tords pour tels ou tels raisons ?

Est-il nécessaire de parler de créationnisme pour enseigner la biologie et la théorie de l'évolution?

Ayant des Témoins de Jéhovah qui frappent régulièrement à ma porte et avec les "fils" de discussion avec Julien, effectivement j'aurais apprécié que mes enseignants aborde le sujet du "dénis des faits" par certains groupes lorsque j'étais jeune. Je n'aurais pas eu à me questionner et aurais su rapidement quoi penser et répliquer.

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Avant même de penser à une loi limitant la liberté d'expression (...)

Confusion entre liberté d'expression et liberté d'injurier/discriminer...

Comprenons nous bien, je ne défend pas la liberté d'injurier. Mais ici (au Québec), il n'y a pas de loi Gayssot destinée spécifiquement aux Juifs. Il y a des lois sur la diffamation et sur la discrimination qui font bien le travail. Et elles sont "équitables", c'est à dire qu'on ne peut refuser un appartement ou un emploi à une personne Juive, Arabe, musulmane, noire, obèse ou handicapée.

En fait, on ne fait pas vraiment une distinction ici entre "antisémite" ou "raciste", dans les deux cas c'est du racisme et ce n'est pas vraiment toléré sur la place publique. Par contre, dans l'exemple d'une personne qui tient des propos "antisémites" dans un bar (ou dans une école), c'est à l'Établissement (privée ou scolaire) de sévir.

Question ; Quel différence y a-t-il entre quelqu'un qui dit :
(dans un bar) "retourne dans ton pays sale Juif"
et
(dans un cinéma) "retourne chez toi gros *&&?%%%$ (en parlant à une personne obèse) ?

Pour moi, les deux sont des insultes qu'on ne devrait pas tolérer en société.
Mais pensez-vous qu'il est vraiment justifié d'avoir des recours juridiques pour ces deux situations ? Des personnes racistes, intolérantes ou simplement stupides il y en aura malheureusement toujours. Pour moi, il n'y a que l'éducation "scolaire" et "populaire" qui pourraient faire baisser leur nombre. Mais pas les lois qui font en sorte que ces personnes peuvent toujours "vomir" leurs préjugés et leurs ignorances aux yeux de tous (parfois de façon anonyme) sur Internet sans avoir à se justifier ou à faire face à des arguments solides. Ce n,est que mon opinion personnel, mais je crois que dans une perspective à long terme "mieux vaut les affronter que les bâillonner !".

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Mais je ne suis pas Français et il y a des subtilités qui m'échappent encore malgré la lecture quotidienne de ce "fil"...

Il n'y a pas de solution idéale. Les lois Gayssot, Pleven et Lellouche ne sont pas idéales (dans un monde idéal il n'y aurait sans doute même pas besoin de lois). Mais contrairement à ce que les roués et les naïfs prétendent leur but n'est pas de limiter la liberté d'expression. Elles limitent simplement, un peu, la liberté de nuire des antisémites et des racistes. [un peu seulement, car ces types peuvent aller vomir leur "expression" sur un site Internet en Suède ou aux USA ou en autres lieux plus tolérants]

Premièrement, je ne connais pas le sens de "roués" (désolé ).

Ensuite, toutes lois confondus, je ne crois pas qu'il y en aient qu'on peut qualifier d'"idéal". Mais comme je le disait plus haut, à ce titre il n'y a pas que l'antisémitisme et le racisme qui sont des insultes. Il y en a aussi pour les obèse, les handicapées, les assistés sociaux (beaucoup d'humoristes seraient condamnés à ce sujet), etc ... Pour moi, mieux vaut une loi "globale" qui encadrerait tout cela d'une façon discriminatoire selon la gravité (l'impact) que cela occasionne sur les personnes visées.

Je crois seulement qu'une personne publique qui déclare "les historiens doivent pouvoir travailler librement ou encore, qu’un débat sur les crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale doit avoir lieu" ou qu'une personne en état d'ébriété dans un bar* quelconque qui insulte de quelque façon d'autres personnes ne devrait pas avoir de répercussions judiciaires.

Pour finir, je suis désolé si vous (HarryCauvert et embtw) êtes "choqués" par mon opinion. J'y vais selon ma personnalité, ma culture et ma logique propre et je n'ai jamais pensé que mon opinion (du moins sur ce sujet) était la seule et unique qui devrait être adoptée par tous.

A+

* Par contre, je suis en faveur de votre opinion embtw sur le fait que M. Galliano ait été licencié pour ses propos. Il représentait l'image de l'entreprise qui ne veut pas se mettre personne à dos. C'est du "business" et j'aurais sûrement fait la même chose si j'étais à la tête de Dior.