Forum Sceptique

Tout le monde exploite tout le monde. Se focaliser sur un seul coupable comme vous le faites n'apporte rien au débat.

Ildefonse a écrit :Tout le monde exploite tout le monde.

Donc tout se vaut?

Ildefonse a écrit :Se focaliser sur un seul coupable comme vous le faites n'apporte rien au débat

Vous avez raison...
vous pouvez me rappeler, par exemple, quels sont les pays qui ont été les plus colonisateurs?
Vous pouvez me rappeler quels sont les pays qui ont imposé leur vision du monde aux autres?

vous pouvez me rappeler, par exemple, quels sont les pays qui ont été les plus colonisateurs?

La Mongolie des hordes mongoles et la Mandchourie des Qing?

(en plus, il me semble que c'est plutôt vrai pour la Mongolie, puisque les diverses invasions mongoles ont aidé à façonner le visage de la Russie, du Caucase, de l'asie centrale et du nord. La Russie, notamment, ne serait pas ce qu'elle st si elle n'avait pas ardemment lutté contre la domination des hordes d'or, blanche, bleue...)

Salut Carlito,

Tu dis

Denis a écrit :Es-tu certain qu'ils seraient moins pauvres?

Et toi, es-tu certain qu'ils seraient plus pauvres?

Presque.

Mais je veux bien admettre que, s'ils n'avaient jamais eu affaire aux occidentaux, les congolais et les boliviens auraient peut-être fini par inventer la roue. Pour l'électricité, le moteur à explosion et les vaccins, j'ai de gros doutes.

Pas toi?

Tu demandes :

Nierais-tu que l'occident a exploité ( et exploite encore) de nombreux pays du tiers-monde?

Oui et non. Entre "exploiter" et "développer", la nuance est fine.

Ceci dit, j'admets que la récolte d'esclaves africains, pour les transporter aux Amériques, a été une épouvantable vacherie. Sur ce point particulier, je t'accorde raison : l'Occident a été odieux. Probablement plus que le monde arabe.

Mais j'estime que, à part ce gros péché (qui remonte à 2~3 siècles), le tiers-monde a plus profité que pâti de ses interactions avec les Occidentaux. De mille façons.

J'admets qu'il aurait pu en profiter davantage. Par exemple, en ce qui concerne la lutte à l'analphabétisme, ou le développement d'une expertise technologique locale.

Est-il trop tard? Que devrait-on faire, concrètement, pour aider les Somaliens?

Je ne te demande pas ce que nous devrions cesser de faire. Je te demande ce que nous devrions faire. Ma question appelle une réponse positive, pas une réponse négative.

Ouvrir un McDo gratis à tous les 3 km?

Denis

BeetleJuice a écrit :La Mongolie des hordes mongoles et la Mandchourie des Qing?

Ok.
Mais là, on parle de l'histoire récente.
Et c'est marrant, vous ne répondez qu'à une seule des deux questions.

Denis a écrit :les congolais et les boliviens auraient peut-être fini par inventer la roue. Pour l'électricité, le moteur à explosion et les vaccins, j'ai de gros doutes.

Qu'en sais-tu?

Denis a écrit :Pas toi?

Non, parce-qu'on ne peut pas le savoir.
Pourquoi n'auraient-ils pas réussi à inventer celà, sont-ils intellectuellements inférieurs aux blancs occidentaux?

Denis a écrit :le tiers-monde a plus profité que pâti de ses interactions avec les Occidentaux.

Ah oui, certainement!
Tu peux me parler, entre autre, de tout ces pays où des régimes dictatoriaux ont été mises en placent par des dirigeants Occidentaux pour pouvoir profiter de leurs ressources?

Denis a écrit :J'admets qu'il aurait pu en profiter davantage. Par exemple, en ce qui concerne la lutte à l'analphabétisme, ou le développement d'une expertise technologique locale.

Les bougres, ils ne comprennent rien.
On leur tend des perches et ils ne les saisissent pas.

Denis a écrit :Est-il trop tard? Que devrait-on faire, concrètement, pour aider les Somaliens?

soutenir sa force productive par exemple.
La somalie est un exportateur d'aliments, ce serais déjà un début.

Salut Carlito,

Tu dis :

Qu'en sais-tu?
(...)
on ne peut pas le savoir.

Il n'est pas question de "le savoir". Je parle de "le penser" ou "l'estimer probable".

Tiens, je te copie-colle ce que j'ai déjà écrit à ton copain Miro, il y a 2 mois :

Denis a écrit :tu ne peux pas réfléchir autrement qu'en noir ou blanc. "Tu sais que c'est vrai" ou "tu sais que c'est faux", sans zone grise entre les deux. Plus précisément, avec une une zône grise d'un gris uniformément moyen.

Bref, tu t'es bricolé un modèle du monde à trois niveaux : "Tu sais que c'est vrai", "tu sais que c'est faux" et "uniformément absolument aucune idée - c'est du chinois".

Tu es bien à plaindre. C'est pas drôle, une infirmité mentale pareille.

Moi, j'utilise une échelle beaucoup moins grossière.

Rassure-moi. As-tu d'autres niveaux de conviction que "tu sais que c'est vrai", "tu sais que c'est faux" et "uniformément absolument aucune idée - c'est du chinois" ?

Tu dis :

Tu peux me parler, entre autre, de tout ces pays où des régimes dictatoriaux ont été mises en placent par des dirigeants Occidentaux pour pouvoir profiter de leurs ressources?

Faut pas confondre mettre en place et tolérer. Moi, je suis convaincu que les démocraties occidentales s'entendent beaucoup mieux avec les régimes "des droits de l'homme" qu'avec les dictatures. Pareil pour les entreprises commerciales.

Denis a écrit :Est-il trop tard? Que devrait-on faire, concrètement, pour aider les Somaliens?

soutenir sa force productive par exemple.
La somalie est un exportateur d'aliments, ce serais déjà un début.

De quelle façon, concrètement, pourrait-on soutenir sa force productive? Par magie?

Es-tu au moins d'accord avec moi que, pour les aider, il faudrait d'abord désarmer~dissoudre les milices Shabab?

Oui? Non?

De quelle façon pourrait-on s'y prendre?

Tu souhaiterais un autre Afghanistan? C'est bien ça, ta solution concrète?

Sinon, c'est quoi?

Denis

Denis a dit à propos de l'esclavage des Noirs par les Occidentaux:

Probablement plus que le monde arabe.

Les Occidentaux ont été épouvantable avec les Africains, c'est tout à fait vrai...

Cependant, les Arabes n'ont pas donné leur place avec les Noirs...entre 10 et 18 millions de Noirs africains ont été utilisés comme esclaves par les Arabes entre les années 650 et 1900, le tout ayant été aboli seulement en 1970...

Même Mahomet avait des esclaves de couleurs...


http://africanhistory.about.com/gi/o.ht ... ewis1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave ... ite_note-2

Carlito a dit

soutenir sa force productive par exemple.
La somalie est un exportateur d'aliments, ce serais déjà un début.

Et ce célèbre groupe islamiste qui détourne l'aide humanitaire a-t-il soutenu les paysans Somaliens ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Shabaab

" la méconnaissance entraîne la peur de l'autre."
Car c'est là où tout bascule...alors j'attend vôtre développement...

Une donnée de la psyché humaine est la peur de l'inconnu, et la création de représentations mentales pour combler les "trous".

Exemple: les cartes du moyen-ages emplies de monstres pour signifier l'inconnu. A partir de ces représentations, l'homme recrée la "réalité".

Les cultures des peuples d'autres religions, d'autres pays sont peu connues de la majorité qui ne cherche d'ailleurs pas à les connaître. Elle ne les connait que par l'intermédiaire de représentations, de l'imagerie populaire, etc. Ces peuples différents sont ils simplement humains? (contreverse de Valladolid, les africains ont-ils une âmes, etc.). Ces représentations sont le plus souvent pejoratives (notion de tiers exclus). Le mépris, la peur surviennent.

Puis un jour, vous commencez à vous intéresser à l'Histoire, à la culture de ces peuples que vous considériez comme inférieurs, ennemis, dangereux, et vous vous rendez compte qu'ils ont leur propres traditions, leur propres histoires et surtout leur propres représentations et qu'ils se posent les mêmes questions à votre sujet, pour eux-aussi vous êtes l'inconnu. Vous pouvez entrer dans leur univers, les comprendre.

carlito a écrit :

BeetleJuice a écrit :La Mongolie des hordes mongoles et la Mandchourie des Qing?

Ok.
Mais là, on parle de l'histoire récente.
Et c'est marrant, vous ne répondez qu'à une seule des deux questions.

[/quote]

Vous avez quand même compris que je plaisantais et que je donnais simplement un exemple inattendu parce que je trouve un peu incongru de parler de colonisation occidentale au milieux d'un sujet qui semble s'être orienté sur Israël, qui bien qu'établissant des "colonies" (mais le terme est en fait tendancieux), ne se situe absolument pas dans la même tendance idéologique que celle qui a conduit à la colonisation du XIXème siècle, celle du XVIème siècle ou celle du XVIIème siècle.

C'était juste une manière de rire un peu du fait que les débats sur Israêl déchainent systématiquement les passions contre l'occident en général au point d'en arriver à des généralisations très très abusives et de perdre de vue le raisonnable. Donc tant qu'à en faire, autant aller jusqu'au bout et généraliser à tout ce qui peut se prétendre colonisateur dans l'histoire, y compris les empires mongols pour répondre à votre question.
Pour les autres questions, je n'avais pas de réponses satiriques du même type, donc je me suis abstenu.

Si j'en ai pas manqué je compte 17 fois le mot «occident». Faut le faire quand même, comme si l'Occident était un bloc monolithique.

Ce n'est pas un bloc monolithique, mais vu que c'est perçu comme ça par... les Arabes, on est obligé de faire des généralités. On fait la même généralité de facilité quand on parle de peuple juif ou de tout autre peuple d'ailleurs. C'est une notion vague, on est tous d'accord là dessus. Ca ne veut pas dire qu'on doit s'interdire d'utiliser ces termes sinon on peut plus parler. "Ok c'est une table, mais quelle genre de table, toutes les tables ne se valent pas, il y a les tables basses, les tables de chevet..." On peut jouer comme ça indéfiniment. Le conflit dans cette région est un conflit israelo-palestinien, à un autre niveau un conflit occident-moyen orient, à un autre niveau le petit contre le gros, etc. Que des clichés, mais on peut employer des clichés par commodité tout en rappelant par ailleurs la complexité des choses.

Denis a écrit : Mais je veux bien admettre que, s'ils n'avaient jamais eu affaire aux occidentaux, les congolais et les boliviens auraient peut-être fini par inventer la roue. Pour l'électricité, le moteur à explosion et les vaccins, j'ai de gros doutes.

Parce que c'est l'occident qui a inventé la roue ?
Par ailleurs, il y a des traces de civilisations très anciennes et très perfectionnées en Bolivie, notamment avec la cité de Tiwanaku. A une époque où il n'y avait quasi rien en Europe. Il ne faudrait pas non plus prendre les autres pour des demeurer et s'approprier tous les mérites de l'évolution humaine. Justement, de telles cités oubliées devraient nous rappeler qu'on peut du jour au lendemain nous éteindre complètement et laisser la place à autre chose. Le "progrès" technique et scientifique de l'occident n'est pas né d'un poil de cul de cheval élevé sur les hauteurs du mont Olympe. Le croissant fertile, l'Inde, la Chine pendant longtemps ont été en avance ou tout aussi développé que "l'occident". Toutes les "civilisations" se sont toujours crues éternelles et attribuées tous les mérites. Jusqu'à ce qu'elles disparaissent.

Petite question à Stirica : Si vous êtes Israélienne, il serait intéressant de savoir si vous vous sentez "occidentale" plus que "orientale" ou "moyen-orientale". Parce que quand on me dit que l'exemple des Pieds noirs est un mauvais exemple, pour moi c'est bien la même chose. L'origine du problème, c'est bien non pas que les Palestiniens ou les "Arabes" ou les "musulmans" soient antisémites, voire même antisionistes, le problème vient du fait qu'ils se sentent "moyen-orientaux" envahies par des "occidentaux". Si les Israéliens veulent se faire accepter de leurs voisins, ils doivent aussi commencer à se sentir "moyen-orientaux". C'était bien le problème en Algérie. Malgré une présence très ancienne des colons en provenance du continent européen, ils continuaient de vivre à l'européenne et de se fait n'ont jamais pu être intégré à la population. Quand un Marseillais s'invite à la table d'un Ch'ti, il va pas en plus lui réclamer de la bouillabaisse. Il faut être deux pour s'entendre et pour partager, mais le sans-gêne a des limites.

Petite question à Stirica : Si vous êtes Israélienne, il serait intéressant de savoir si vous vous sentez "occidentale" plus que "orientale" ou "moyen-orientale". Parce que quand on me dit que l'exemple des Pieds noirs est un mauvais exemple, pour moi c'est bien la même chose. L'origine du problème, c'est bien non pas que les Palestiniens ou les "Arabes" ou les "musulmans" soient antisémites, voire même antisionistes, le problème vient du fait qu'ils se sentent "moyen-orientaux" envahies par des "occidentaux". Si les Israéliens veulent se faire accepter de leurs voisins, ils doivent aussi commencer à se sentir "moyen-orientaux". C'était bien le problème en Algérie. Malgré une présence très ancienne des colons en provenance du continent européen, ils continuaient de vivre à l'européenne et de se fait n'ont jamais pu être intégré à la population. Quand un Marseillais s'invite à la table d'un Ch'ti, il va pas en plus lui réclamer de la bouillabaisse. Il faut être deux pour s'entendre et pour partager, mais le sans-gêne a des limites.

Je me sens...israelienne Mais cette notion même n'est pas monolithique en fonction des origines. Je vis en Europe, mais je ne me sens pas chez moi. J'y suis une étrangère et on sait me le faire sentir (parfois durement). De même du côté palestinien, il n'y a pas le monolithisme décrit dans tous les médias. Il me semble que chacun veut vivre du mieux possible, avoir la possibilité de donner un avenir à ses enfants, avoir un ordinateur, une télévision, voyager. Les aspirations des peuples sont partout les mêmes: vivre à l'occidental, profiter de la société de consommation. Il faudrait ensuite distingué les aspirations des peuples, de celles des dirigeants.
Question en retour : un quebecois se sent il français? Canadien? Quebecois? ou autre chose?

le problème vient du fait qu'ils se sentent "moyen-orientaux" envahies par des "occidentaux

L'Histoire ne valide pas cette vision. Pour rappel:

Septembre noir (arabe : أيلول الأسود) est un conflit qui eut lieu le 12 septembre 1970, lorsque le royaume hachémite du roi Hussein de Jordanie déclencha des opérations militaires contre les fedayins de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), dirigée par Yasser Arafat, pour restaurer la légitimité de la monarchie dans le pays suite à plusieurs tentatives palestiniennes de renverser Hussein, avec l'aide dans une certaine mesure de l'armée syrienne.

La violence des combats fit plusieurs milliers de morts de part et d'autre, en majorité des civils palestiniens.

Le conflit entre l'armée jordanienne et l'OLP dégénéra et se poursuivit jusqu'en juillet 1971, date à laquelle Arafat et ses combattants furent expulsés de Jordanie manu militari et trouvèrent refuge au Liban, sous la protection syrienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Septembre_ ... %A9nement)

On retrouvera le même type d'évènement au Liban quelques année plus tard:

La question de la naturalisation des réfugiés palestiniens au Liban est une des sources majeures des tensions intercommunautaires. Avec l’importation au Liban de toute leur infrastructure politique, militaire, culturelle et publicitaire, les Palestiniens mettraient la vie politique et l’identité libanaise en danger. Si la nationalité libanaise était donnée aux réfugiés palestiniens majoritairement sunnites, cela créerait un brutal déséquilibre démographique et politique entre chrétiens, sunnites, et chiites. De plus, les Libanais de la diaspora qui sont majoritairement chrétiens, n’ont pas le droit de vote. C'est pourquoi chrétiens et chiites se sont toujours opposés à la naturalisation des Palestiniens, qui sont répartis dans une quarantaine de camps et vivent dans des conditions très précaires. Or, dès que les réfugiés palestiniens sont arrivés au Liban après la création d’Israël, les libanais sunnites ont défendu la « cause » palestinienne et étaient favorables à leur naturalisation

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liban#Les_ ... aut.C3.A9s

Il existe une notion d'appartenance nationnal au Moyen Orient et le facteur religieux est fondateur à bien des égards. La complexité est la règle.

Brève de comptoir a écrit :Ce n'est pas un bloc monolithique, mais vu que c'est perçu comme ça par... les Arabes, on est obligé de faire des généralités.

Comment on est «obligés»? Parce que les «Arabes» ont des préjugés anti-occidentaux alors on doit faire la même chose?

En passant, les Arabes non plus ne sont pas un bloc monolithique.

Et vous n'avez pas répondu à ma question, vous n'arrêtez pas de parler d'impérialisme, c'est ce petit bout de désert gros comme les Laurentides que vous appelez un empire? Il va s'étendre où cet empire?

Salut Brève de comptoir,

Vous dites :

Denis a écrit :Mais je veux bien admettre que, s'ils n'avaient jamais eu affaire aux occidentaux, les congolais et les boliviens auraient peut-être fini par inventer la roue. Pour l'électricité, le moteur à explosion et les vaccins, j'ai de gros doutes.

Parce que c'est l'occident qui a inventé la roue ?

Non.

Pour l'électricité, le moteur à explosion et les vaccins, ça va?

Tiens, j'ajoute le télescope Hubble. Ça va toujours.

Vous dites aussi :

Le "progrès" technique et scientifique de l'occident n'est pas né d'un poil de cul de cheval élevé sur les hauteurs du mont Olympe.

Bigre! J'avais toujours pensé que c'était une chèvre plutôt qu'un cheval.

Merci.

Denis

BeetleJuice a écrit :Vous avez quand même compris que je plaisantais

Oui.

Stirica a écrit :Les cultures des peuples d'autres religions, d'autres pays sont peu connues de la majorité qui ne cherche d'ailleurs pas à les connaître. Elle ne les connait que par l'intermédiaire de représentations, de l'imagerie populaire, etc. Ces peuples différents sont ils simplement humains? (contreverse de Valladolid, les africains ont-ils une âmes, etc.). Ces représentations sont le plus souvent pejoratives (notion de tiers exclus). Le mépris, la peur surviennent.

C'est une vision d'un autre âge.

Denis a écrit :Il n'est pas question de "le savoir". Je parle de "le penser" ou "l'estimer probable".

Tu as raison, alors j'estime que c'est probable.

Denis a écrit :je suis convaincu que les démocraties occidentales s'entendent beaucoup mieux avec les régimes "des droits de l'homme" qu'avec les dictatures. Pareil pour les entreprises commerciales.

Et bien moi je ne le suis pas. (convaincu)

Denis a écrit :De quelle façon, concrètement, pourrait-on soutenir sa force productive? Par magie?

Je ne sais pas.

Denis a écrit :Es-tu au moins d'accord avec moi que, pour les aider, il faudrait d'abord désarmer~dissoudre les milices Shabab?

Oui, entre autre.

Denis a écrit :De quelle façon pourrait-on s'y prendre?
Tu souhaiterais un autre Afghanistan? C'est bien ça, ta solution concrète?

Et bien pourquoi pas! Ce serait tellement plus légitime.
Celà me fait penser à ceux qui étaient contre une intervention en lybie pour la même raison que tu cite, ont-ils eu raisons?
Mais bon, à part sauver des millions de personnes, il n'y a pas grand chose à gagner là-bas, hein?

Jordan a écrit :Et ce célèbre groupe islamiste qui détourne l'aide humanitaire a-t-il soutenu les paysans Somaliens ?

Non, et?

Salut Carlito,

Tu dis :

Denis a écrit :je suis convaincu que les démocraties occidentales s'entendent beaucoup mieux avec les régimes "des droits de l'homme" qu'avec les dictatures. Pareil pour les entreprises commerciales.

Et bien moi je ne le suis pas. (convaincu)

Essayons de tirer ça au clair.

Mais d'abord, j'ai besoin de savoir si tu contestes ces deux cartes :

Liberté de presse :


Liberté générale :


Les contestes-tu? Y a-t-il des pays classés "not free" que tu considères plus libres que d'autres pays classés "free"? Selon que tu contestes (ou pas) ces cartes, la suite de ma "démonstration" ne portera pas exactement sur les mêmes noeuds.

À propos des malheurs de la Somalie, tu dis :

Denis a écrit :De quelle façon, concrètement, pourrait-on soutenir sa force productive? Par magie?

Je ne sais pas.

Denis a écrit :Es-tu au moins d'accord avec moi que, pour les aider, il faudrait d'abord désarmer~dissoudre les milices Shabab?

Oui, entre autre.

Sur ça, on dirait qu'on pense pareil. Tant mieux. Ça fait ça de moins à détordre.

Carlito a écrit :

Denis a écrit :De quelle façon pourrait-on s'y prendre?
Tu souhaiterais un autre Afghanistan? C'est bien ça, ta solution concrète?

Et bien pourquoi pas! Ce serait tellement plus légitime.

Bigre! Tu es pas mal plus "va-t-en guerre" que je le pensais. Ne sais-tu pas qu'une guerre, ça fait très mal à beaucoup de gens? Ne sais-tu pas que des interventions pareilles sont des corvées colossales pour les pays qui y participent? On dirait que tu penses qu'ils font ça par plaisir. Ils ne le font pas plus par plaisir que des pompiers vont par plaisir combattre un incendie.

Y a-t-il beaucoup d'autres pays où, selon toi, l'Occident devrait intervenir militairement pour renverser un régime tyrannique? La Birmanie? La Corée du Nord? La Syrie? L'Iran? L'Arabie Saoudite? Le Zimbabwe? Le Danemark? Israël?

Défoule-toi. Fais-toi aller le "va-t-en guerre".

Carlito a écrit :Celà me fait penser à ceux qui étaient contre une intervention en lybie pour la même raison que tu cite, ont-ils eu raisons?

Le cas "Libye" est très différent des cas "Afghanistan & Irak". D'abord, en Libye, l'Occident a soutenu une révolution déjà en cours. Aussi, il n'a pas envoyé de troupes au sol pour occuper~pacifier le territoire.

Moi je pense que l'Occident a eu raison d'assister les insurgés Libyen.

Toi aussi, je suppose... À moins que je te connaisse mal.

Denis

Pardalis a écrit :

Brève de comptoir a écrit :Ce n'est pas un bloc monolithique, mais vu que c'est perçu comme ça par... les Arabes, on est obligé de faire des généralités.

Comment on est «obligés»? Parce que les «Arabes» ont des préjugés anti-occidentaux alors on doit faire la même chose?

En passant, les Arabes non plus ne sont pas un bloc monolithique.

Sympa d'avoir lu la suite ça fait plaisir de voir dénaturer ses propos en sortant une phrase de son contexte... Vous n'êtes pas obligés d'utiliser des généralités, vous, quand vous vous exprimez ? Les blocs monolithiques existent et n'existent pas. Pour reprendre mon exemple des tables, les tables existent à la fois entant que... "tables" monolithiques et entant que "tables" basses, de chevet, etc. Tout dépend de ce qu'on dit, du contexte. Libre à vous ensuite de lire de travers et de prendre des généralités de confort pour des raccourcis nauséabonds. Mais c'est assez idiot de le faire quand on ne cesse de prendre des pincettes signées guillemets pour s'exprimer.

Pardalis a écrit :Et vous n'avez pas répondu à ma question, vous n'arrêtez pas de parler d'impérialisme, c'est ce petit bout de désert gros comme les Laurentides que vous appelez un empire? Il va s'étendre où cet empire?

Il semblerait que je n'utilise pas assez le terme "occident" pour faire comprendre qu'il s'agit bien d'une forme d'impérialisme occidental. Je n'ai jamais parlé d'un impérialisme israélien. Il va s'étendre où ? A-t-on besoin de prendre tout un territoire pour imposer son influence ? Est-ce que les colons européens en Algérie voulaient s'étendre en Algérie ? Il y a un impérialisme qui n'est pas seulement territorial ou expansionniste. Il y a une forme d'impérialisme culturel propre à l'occident. Ce n'est pas un empire comme on pouvait l'entendre autrefois. Monolithique diriez-vous. C'est un impérialisme plein de belles idées, de libertés, d'idée du progrès, etc. que les occidentaux voudraient imposer au reste du monde parce qu'ils sont persuadés que c'est la seule légitime. Mais des idées comme la liberté, le capitalisme, tout comme tout, ça ne s'impose pas. Or, c'est bien cette emprise, cette trop grande influence que des populations non occidentales refusent. On commence à comprendre qu'on impose pas "la liberté" en faisant des guerres. Si les peuples veulent être libres, ils sont assez grands pour se révolter sans avoir un grand frère qui sait déjà tout pour lui dire comment faire. C'est ce qui se passe actuellement dans le monde arabe. L'influence culturelle, ou l'impérialisme culturel, existe à différent niveau. Le moyen-orient ressent cette influence imposante de l'occident à travers la présence d'Israël, et en Europe, plus particulièrement en France, on peut sentir cette trop grande influence sur l'importance de la culture américaine. La réponse à cette impérialisme culturel est similaire même si exprimée à des degré différents. Il y a une sorte d'amour-haine pour cette culture dominante. Eh oui, rien n'est monolithique, on est tous schizophrènes. On regarde des films américains, on aime voir leur mode de vie, leur modèle, mais en même temps, on préfère les voir en film, parce que c'est loin de ce qu'on voudrait ressembler et donc on peut à la fois adoré la culture us et en même temps la trouver trop imposante ou regretter parfois leur politique ou leur mode de vie. Je n'ai aucun doute que pour les moyen-orientaux, il en va de même. Eux aussi sont attirés par ce mode de vie, par leurs films, leur mode de vie, mais en même temps ils vomissent d'autres aspects de cet occident et plus particulièrement l'Amérique. "Ok j'aime les films us mais ils ne sont pas obligés de me bombarder de leurs films tous les quatre matins". C'est valable pour la culture comme pour le reste. Il n'est pas question d'imposer une présence autre que celle d'Israël, il s'agit de tirer profit des situations locales pour continuer préserver ce mode de vie si précieux.

Cet amour-haine a toujours existé quand il était question d'impérialisme. Au temps de l'Empire romain, les régions germaniques (ou d'autres) étaient fortement influencées par Rome. C'était leurs ennemis, pourtant ils adoptaient leur mode de vie. Ce qu'ils ne pouvaient accepter, c'était que Rome impose sa loi, son mode de vie, ses valeurs. La "lutte", la concurrence on dirait aujourd'hui, était inégale. Puissance unilatérale. La différence avec le monde hellénique est intéressant. L'influence de la période classique a influencé toute la région, jusqu'à plus tard Rome qui en a repris les croyances, et encore plus tard, le monde occidentale qui en a redécouvert la philosophie et bien autre chose. Pourtant, il a fallu qu'Alexandre cherche à établir un Empire pour que tout ce monde finisse par s'écrouler. Que reste-t-il d'Alexandre ? Des cités, symboles de la conquête et de la puissance hellénique, mais rien d'autre. Alors que le monde qui le précède, qui n'a jamais cherché à imposer son mode de vie, ses croyances, probablement parce qu'il y avait des régions puissantes qui l'entourait, est celle qui a eu de tout temps le plus d'influence.

Ce n'est pas anodin si le conflit israélo-palestinien et plus généralement le conflit entre occident et moyen-orient, a pris de l'ampleur depuis la chute de l'URSS. L'influence et le poids de l'occident n'en est que plus grand sur le monde. Et ce "reste du monde" ne l'accepte pas. Parce que parler de démocratie, de libertés, etc. c'est bien beau, ce sont de belles idées, c'est tout à l'honneur de l'occident. Mais avec ça vient le pouvoir de l'argent : corruption, loi du plus fort, main-mise des plus riches sur les ressources naturelles ou agricoles. Plus besoin de faire des guerres pour conquérir des territoires : on peut les acheter. Et attention à la transition d'une influence hégémonique de l'occident vers une autre influence, commerciale, productiviste. Les entreprises sont les rois du monde et l'occident n'est plus le seul maitre à bord. Un signe parmi d'autres, ce sont ces entreprises saoudiennes ou indiennes qui achètent en masse des terres agricoles en Afrique ou ailleurs. Le plus souvent fait en toute légalité, cette prise de pouvoir des pays émergents sur les pays pauvres (toujours pauvres et encore plus pauvres) n'en est pas moins sans doute à l'origine de conflits futurs. Ces terres agricoles sont censées répondre aux nouveaux besoins alimentaires de ces pays émergents en plein développement. Résultat ? Les pays pauvres auront encore moins la possibilité de se développer et vivront sous le poids d'un nouvel impérialisme. Fini l'impérialisme d'une seule nation, fini l'impérialisme "monolithique" de l'occident. Ce sera l'impérialisme économique. Elles sont belles nos valeurs occidentales. Le libéralisme...

Donc bien sûr qu'il y a un impérialisme. Il n'est seulement pas le fait d’Israël. Il est multiple, complexe. Celui de l'occident, de la culture us, bientôt sous une forme nouvelle des pays émergents. Il est globalement économique, culturel. Espérons que si les pays émergents n'améliorent pas au moins la brutalité du libéralisme économique à l'occidental, qu'ils jouent le rôle de stabilisateurs. Il est certain qu'il est pratique de s'en prendre "au complot occidental" quand il est question d'Israël, quand on est Arabe ou Palestinien. C'est comme quand on est pauvre. On s'en prend aux riches. L'origine de nos maux est facilement identifiable. Avec un occident moins puissant, moins arrogant, moins influent, avec le concours de la Chine, du Brésil, de l'Inde, un jour, une solution au conflit se fera peut-être. Parce qu'au delà de la création de l’État d'Israël sur un territoire occupé, je persiste à croire qu'il s'agit d'un problème impérialiste. La forme d'impérialisme dont je viens de décrire. Pas celui d'Israël. Parce que tant que les Palestiniens n'auront comme seuls interlocuteurs, les Occidentaux, ils n'accepteront jamais d'entendre la "raison" de ceux qui cherchent par ailleurs à leur imposer, leur monde, leur culture, leur histoire, les valeurs... Et pour eux, Israël, appartient à ce monde occidental.

Denis a écrit :Mais d'abord, j'ai besoin de savoir si tu contestes ces deux cartes :

Non, pas vraiment.
Bien que sur la liberté de la presse, j'aurais juste une petite remarque.
En France, il y a une affaire en ce moment:
http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/L ... =headlines
Des factures téléphoniques d'un journaliste (à l'origine de l'affaire Bettencourt) examiné par la DCRI, évidement, sur la demande des hautes sphères de l'état.
Affaire à suivre, mais il semble que l'état à outre passé cese droits.
Alors, rien à voire avec la non-liberté de la presse dans d'autre pays, mais quand même.
Tout celà pour dire que même dans les pays où la presse est "libre", il y a, quelque fois, des carences.

Denis a écrit :Bigre! Tu es pas mal plus "va-t-en guerre" que je le pensais.

Pas tant que ça.

Denis a écrit :Ne sais-tu pas qu'une guerre, ça fait très mal à beaucoup de gens? Ne sais-tu pas que des interventions pareilles sont des corvées colossales pour les pays qui y participent?

A ton avis?

Denis a écrit :On dirait que tu penses qu'ils font ça par plaisir.

Non pas vraiment, mais plutôt pour des intêrets souvent contestables.

Denis a écrit :Ils ne le font pas plus par plaisir que des pompiers vont par plaisir combattre un incendie.

Tu compare des choses qui ne sont pas comparables.
Un pompier à l'obligation de combattre le feu puisqu'il est payé pour ça ( entre autre).
Aucun état à l'obligation d'entrer en guerrre ( sauf cas de force majeure).
Ex: Irak, Afghanistan...
La somalie peut être considérer comme un cas de force majeure.

Denis a écrit :Y a-t-il beaucoup d'autres pays où, selon toi, l'Occident devrait intervenir militairement pour renverser un régime tyrannique? La Birmanie? La Corée du Nord? La Syrie? L'Iran? L'Arabie Saoudite? Le Zimbabwe? Le Danemark? Israël?

Je pense que le Danemark est prioritaire...
Chaque chose en sont temps.
Je ne suis pas pour la guerre, mais dans les cas de force majeure, oui.

Denis a écrit :Le cas "Libye" est très différent des cas "Afghanistan & Irak". D'abord, en Libye, l'Occident a soutenu une révolution déjà en cours. Aussi, il n'a pas envoyé de troupes au sol pour occuper~pacifier le territoire.

C'est vrai.
J'ai malgré tout entendu des responsables politiques Européen critiqué l'intervention.
Ils pensaient trés fortement que celà allait se transformer en bourbier car l'intervention au sol deviendrait inévitable.

Denis a écrit :Moi je pense que l'Occident a eu raison d'assister les insurgés Libyen.
Toi aussi, je suppose... À moins que je te connaisse mal.

Exact.
Je pense tellement que l'Occident a eu raison d'intervenir, que j'ai été le premier à en parler ( et à la réclamer) sur le fil " la peur des dirigeants".

Brève de comptoir a écrit :Il semblerait que je n'utilise pas assez le terme "occident" pour faire comprendre qu'il s'agit bien d'une forme d'impérialisme occidental.

Et je continue de croire que votre choix des mots «impérialisme» et «occidental» est injustifié.

Il y a une forme d'impérialisme culturel propre à l'occident. Ce n'est pas un empire comme on pouvait l'entendre autrefois. Monolithique diriez-vous. C'est un impérialisme plein de belles idées, de libertés, d'idée du progrès, etc. que les occidentaux voudraient imposer au reste du monde parce qu'ils sont persuadés que c'est la seule légitime.

Donc vous admettez que vous utilisez un terme en modifiant ce qu'il veut dire à l'origine. C'est de «l'impérialisme», mais pas vraiment, vous redéfinissez le terme comme vous l'entendez.

On commence à comprendre qu'on impose pas "la liberté" en faisant des guerres.

Israël n'a pas été créée dans le but d'imposer la liberté ou le capitalisme au Moyen-Orient, là vous divaguez.

Le moyen-orient ressent cette influence imposante de l'occident à travers la présence d'Israël,

Comment? Israël est un tout petit pays dans un océan arabo-musulman. Comme je l'ai démontré plus tôt, les pays autour sont tous approximativement 90% et + Musulman, quelle influence un petit état de 7 millions de gens peut bien avoir sur eux? Pouvez-vous donner des exemples e cette influence, spécifiquement?

"Ok j'aime les films us mais ils ne sont pas obligés de me bombarder de leurs films tous les quatre matins".

Vous avez le choix de ne pas aller les voir. Les salles de cinéma répondent à la demande, c'est pas la faute des Américains.

Ce n'est pas anodin si le conflit israélo-palestinien et plus généralement le conflit entre occident et moyen-orient, a pris de l'ampleur depuis la chute de l'URSS. L'influence et le poids de l'occident n'en est que plus grand sur le monde.

Vous êtes nostalgique de l'influence Russe, voilà tout. L'URSS faisait tout autant de «l'impérialisme» que les «Occidentaux». Ils voulaient tout autant exporter leur système et leur valeurs dans les pays du tiers-monde. Vous aimiez mieux quand il y avait plusieurs centres d'influence que maintenant, vous pensez que ça rendait les choses plus «justes» ou que ça s'équilibrait, mais au contraire ça créait beaucoup de tensions et de conflits (le mot «Guerre Froide», ça vous dit quelque chose?). Mais j'imagine que vous allez dire que la Guerre Froide, seulement les Américains en étaient les bélligérants.

Vous êtes seulement contre l'influence des Américains, pas contre le principe d'influence en tant que tel, puisque vous souhaitez que la Chine et l'Inde en exercent plus. Tous les pays s'influencent les uns les autres, la Chine, la Russie, le Vénézuela, le Japon... sont-ils tous «impérialistes», ou c'est juste les Zaméricains qui héritent du terme parce que vous les aimez moins?

Parce que parler de démocratie, de libertés, etc. c'est bien beau, ce sont de belles idées, c'est tout à l'honneur de l'occident. Mais avec ça vient le pouvoir de l'argent : corruption, loi du plus fort, main-mise des plus riches sur les ressources naturelles ou agricoles.

Alors que le reste du monde est innocent et blanc comme neige je suppose...

Vous semblez souffrir du syndrome du «bon sauvage», comme si la corruption et la loi du plus fort étaient des inventions de l'Occident et que les peuples du tiers-monde sont naturellement nobles et incapables de se faire des injustices par eux-mêmes.

Aussi, il n'y avait pas de corruption dans les pays du bloc de l'Est? Pourtant, ils étaient pas capitalistes.

Un signe parmi d'autres, ce sont ces entreprises saoudiennes ou indiennes qui achètent en masse des terres agricoles en Afrique ou ailleurs.

Vous allez appeler cela de l'impérialisme oriental?

Avec un occident moins puissant, moins arrogant, moins influent, avec le concours de la Chine, du Brésil, de l'Inde, un jour, une solution au conflit se fera peut-être.

Et pourquoi selon vous l'apport de la Chine et du Brésil amènerait la paix? Ils ont de meilleurs idées? Quelles sont-elles?

Vous voulez que d'autres pays se mêlent au bourbier? Encore plus d'influence extérieure va aider les Palestiniens et les Israéliens à trouver la paix?

Parce que tant que les Palestiniens n'auront comme seuls interlocuteurs, les Occidentaux,

C'est totalement faux, tous les pays se sont mêlés d'une façon ou d'une autre de ce conflit depuis le début. Les pays Arabes en particulier ont leur responsabilités dans le conflit, et leur influence persiste à le faire perdurer.

Et pour eux, Israël, appartient à ce monde occidental.

Et ils ont tort. Cette peur de l'occident que vous promulguez ne les aideront jamais. Ils va falloir qu'ils se fassent à l'idée qu'Israël est là pour rester, Occident ou non, et qu'ils ne seront jamais hermétiquement isolés du reste des pays industrialisés, et qu'au contraire, plus ça va plus les contacts vont se faire avec l'Occident. Ils font partie du monde comme toutes les autres nations et devront avoir affaire à nous économiquement, ce qui va les exposer inévitablement à notre culture et nos valeurs (et réciproquement). Ce que vous prônez c'est l'isolationnisme. D'ailleurs, l'autorité Palestinienne veut entrer à l'ONU, ce qui montre qu'ils ont un désir de faire partie du reste du monde..

Je réponds pas à ça. Vous êtes incapable de formuler une opinion argumentée, vous ne faites que répondre par des "c'est faux", "vous êtes stupides", "c'est pas vrai" en faisant des citations en les sortant du contexte et en faisant exprès de ne pas comprendre le contenu (ou parce que vous en êtes incapable).

Y a pas à discuter avec un mec qui vous reprend à chaque détour de phrase et qui n'a aucune opinion argumentée sinon une opposition systématique à ce qu'il croit lire entre les lignes. Vous avez un autre point de vue, tant mieux pour vous ; vous m'en prêtez une autre bien stéréotypée, ça vous arrange, c'est toujours plus facile de se créer un monstre pour avoir la légitimité de le combattre. Vous me traitez à la limite d'anti-américain et de pro-soviétique, sympa, vous savez sans doute plus que moi ce que je pense, vous êtes un clairvoyant, je vous conseille de mettre à l'épreuve vos dons sur ce même site.

Brève de comptoir a écrit :Je réponds pas à ça. Vous êtes incapable de formuler une opinion argumentée, vous ne faites que répondre par des "c'est faux", "vous êtes stupides", "c'est pas vrai" en faisant des citations en les sortant du contexte et en faisant exprès de ne pas comprendre le contenu (ou parce que vous en êtes incapable).

Y a pas à discuter avec un mec qui vous reprend à chaque détour de phrase

Descendez de sur vos grands chevaux, je ne sors rien de son contexte, je sectionne votre texte pour répondre à des points précis. Il n'est pas question que je réponde à votre gros bloc de texte par un autre gros bloc de texte, j'aime mieux argumenter sur des points précis, un à un, et ignorer le fla-fla.

Ceci est un forum de discussion, pas un forum de dissertation.

Salut Poulpeman,

Je viens de refaire un tour sur ton forum et je suis tombé sur ça :

Des députés français chantent en choeur l’hymne national d’un pays étranger d’extrême droite

C'est moi qui souligne.

Carrément !
Alors maintenant Israël est un pays d'extrême droite ?
Mais qu'est ce que ça veut dire ?
J'étais déjà pas convaincu par la justesse de cette affirmation dans cet article :

le gouvernement actuellement au pouvoir est plus à droite qu’il ne l’a jamais été

Vous tendez ouvertement désormais le bâton pour vous faire battre.
On oublie le gouvernement, on oublie la coalition, on oublie la démocratie et on assimile un pays tout entier aux partis politiques d’extrême droite qui ne représentent à peine que le tiers de la composition de l'assemblée.*



Je ne pense pas que tu sois l'auteur de ces lignes, mais là franchement ça donne qu'une envie : celle d'aller voir ailleurs !



*j'ai compté 38 sièges sur 120.