Forum Sceptique

Suite à ma lecture d´un lien récent de Beetle, il apparait que dans la logique de l´expérience récente du CERN, les Neutrinos de l´explosion de la SuperNova de 1987 auraient dû arriver 4 ans avant les particules de lumière...

Comme le disent ci bien deux physiciens sur le lien, ´´Il y a sûrement quelque chose qui cloche´´


Super Nord, en 1987, l´origine des Neutrinos de la SuperNOva de 1987 n´était pas humaine...Les humains n´ont pas fabriqué la SuperNOva...ils l´ont observée...ET plusieurs chercheurs l´ont observée de manière indépendante...http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1987A


Le CERN a fabriqué un accélérateur pour fabriquer des neutrinos et personne n´a encore reproduit l´expérience... C´est une nuance très importante



En 1989, les médias s´était excité avec la Fusion à froid, on connait la suite.

Milou a écrit :Si tu te réfères aux philosophes antiques, grecs et latins, Aristote, Platon, Sénèque, Epicure etc... et si tu vas actuellement à Rome ou à Athènes, tu as peu de chances de trouver des gens qui diront vivre de manière platonicienne, épicurienne (dans le vrai sens originel bien sûr), stoïcienne etc... on te rirait au nez aussi, sans doute...
VAs-tu en conclure que ces écoles philosophiques n'ont jamais existé et ne sont que des inventions récentes de profs pour gouroufier leurs élèves ?
Bientôt, à ce compte-là, le yoga, le bouddhisme et la méditation n'auront jamais existé en Asie, mais seulement depuis peu dans l'imagination de quelques gourous occidentaux....

La version qu'en donnent les gourous occidentaux et leurs pigeons, non, elle n'a jamais existé.

Quant à la fascination de divers scientifiques plus ou moins connus pour les philosophies/religions orientales, outre qu'elle a été également basée sur une vision romantale et sentimentique de la chose et non sur une étude et une pratique de fond des civilisations les sous-tendant, elle ne vaut pas davantage que la foi chrétienne, juive ou musulmane de tout un tas d'autres, et qui on se demande bien pourquoi n'inspire pas les gogos ...

Milou a écrit :mais c'est dans doute encore de "l'anti-intellectualisme" que de se référer à des gens tels que ceux-ci

Dans un sens oui: c'est le sophisme de l'appel à l'autorité. Sauf que si Bohr était une autorité en physique, il était loin de l'être en culture orientale. De plus, ces rapprochements "orientalisant", il ne les a jamais démontrés. C'est donc une sorte de métaphore mais pas une connaissance, et l'impact scientifique de sa métaphore est nul**. Mais cela, vous ne le reconnaissez pas: si vous brandissez sélectivement Bohr*, vous ignorez tous les physiciens qui ignorent ce genre de métaphore stérile (parce que faussée).

Jean-François

* Et je ne gagerais pas que vous avez lu quoi que ce soit de ses écrits.
** Sauf pour quelques autres scientifiques qui ont des tendances zozoes, ce n'est pas incompatible: le problème est quand la zozoterie prend le dessus.

À propos des connaissances non livresque acquises par l'expérience, Milou, vous énoncez doctement :

Milou a écrit :eh bien oui, par exemple.... même si je n'ai pas dit "connaissances scientifiques"... il s'agit plutôt d'arts, de techniques et de savoirs-faire... tu crois que ton dentiste a tout appris (que) dans les livres ? et tu lui fais confiance ?

Toutes les techniques de dentisterie sont décrites dans des ouvrages ou des articles ; en outre, elles s'appuient sur un savoir d'importance, que l'on n'acquiert que dans les livres.

Mais si vous voulez parler « d'arts, de techniques et de savoir-faire » pour lesquels il n' y a pas de socle théorique, pour lesquels il n'existe aucun substratum matériel, effectivement, la fréquentation des gourous chamans et des guérisseurs permet de satisfaire à l'exigence de rigueur de votre pensée.

Cartaphilus a écrit :À propos des connaissances non livresque acquises par l'expérience, Milou, vous énoncez doctement :

Milou a écrit :eh bien oui, par exemple.... même si je n'ai pas dit "connaissances scientifiques"... il s'agit plutôt d'arts, de techniques et de savoirs-faire... tu crois que ton dentiste a tout appris (que) dans les livres ? et tu lui fais confiance ?

Toutes les techniques de dentisterie sont décrites dans des ouvrages ou des articles ; en outre, elles s'appuient sur un savoir d'importance, que l'on n'acquiert que dans les livres.

Mais si vous voulez parler « d'arts, de techniques et de savoir-faire » pour lesquels il n' y a pas de socle théorique, pour lesquels il n'existe aucun substratum matériel, effectivement, la fréquentation des gourous chamans et des guérisseurs permet de satisfaire à l'exigence de rigueur de votre pensée.

Milou et les autres illuminés de son acabit seraient parfaitement incapables de supporter la discipline que leur imposerait un authentique gourou/shaman/guérisseur pratiquant au sein d'une des quelques sociétés qui comportent de tels personnages. On les entendrait bien vite se plaindre de contraintes trop sévères (depuis se lever tôt le matin jusqu'à l'apprentissage par coeur des sutras/mantras/répertoires de plantes médicinales, en passant par les restrictions alimentaires et l'absence d'internet), s'indigner de devoir servir de domestique aux aînés comme les autres disciples, et s'en aller en proclamant qu' "ils sont trop verts et bons pour les goujons !"

Mystiques en peau de lapin, ils essaient de (se) faire croire que leurs rêvasseries, associées à leur mépris professé pour "la science occidentale matérialiste", les mènent à la sagesse

Si tu te réfères aux philosophes antiques, grecs et latins, Aristote, Platon, Sénèque, Epicure etc... et si tu vas actuellement à Rome ou à Athènes, tu as peu de chances de trouver des gens qui diront vivre de manière platonicienne, épicurienne (dans le vrai sens originel bien sûr), stoïcienne etc... on te rirait au nez aussi, sans doute...
VAs-tu en conclure que ces écoles philosophiques n'ont jamais existé et ne sont que des inventions récentes de profs pour gouroufier leurs élèves ?
Bientôt, à ce compte-là, le yoga, le bouddhisme et la méditation n'auront jamais existé en Asie, mais seulement depuis peu dans l'imagination de quelques gourous occidentaux....

La version qu'en donnent les gourous occidentaux et leurs pigeons, non, elle n'a jamais existé.

Oui oui, sans doute, Madame je-sais-tout....

si vous brandissez sélectivement Bohr*,
* Et je ne gagerais pas que vous avez lu quoi que ce soit de ses écrits.

Je doute que vous en ayez lu davantage que moi....

vous ignorez tous les physiciens qui ignorent ce genre de métaphore stérile (parce que faussée).

Si vous preniez des cours de chant (par exemple) vous seriez horripilé car ça regorge de métaphores..., ont-elles toujours des bases scientifiques, je ne sais ?, mais en tout cas, très efficaces pour comprendre comment tout ça fonctionne, les bonnes postures et attitudes à adopter, etc.... et le résultat est probant (comme la "respiration abdominale"... respire-t-on réellement avec le ventre ? je ne sais, mais le résultat est efficace... ou bien "pour chanter aigu, tendez votre corps comme une corde" ... etc...)
Une métaphore en dit bien plus sur la réalité que vous ne le pensez.

eh bien oui, par exemple.... même si je n'ai pas dit "connaissances scientifiques"... il s'agit plutôt d'arts, de techniques et de savoirs-faire... tu crois que ton dentiste a tout appris (que) dans les livres ? et tu lui fais confiance ?

Toutes les techniques de dentisterie sont décrites dans des ouvrages ou des articles ; en outre, elles s'appuient sur un savoir d'importance, que l'on n'acquiert que dans les livres.
Mais si vous voulez parler « d'arts, de techniques et de savoir-faire » pour lesquels il n' y a pas de socle théorique, pour lesquels il n'existe aucun substratum matériel, effectivement, la fréquentation des gourous chamans et des guérisseurs permet de satisfaire à l'exigence de rigueur de votre pensée.

Je ne sais pas vous, mais moi je ne confierais pas ma machoire à un dentiste sans pratique, qui a tout appris (que) dans ses livres... pensez-vous que Florence a appris ses arts martiaux par correspondance ?

Milou et les autres illuminés de son acabit seraient parfaitement incapables de supporter la discipline que leur imposerait un authentique gourou/shaman/guérisseur pratiquant au sein d'une des quelques sociétés qui comportent de tels personnages. On les entendrait bien vite se plaindre de contraintes trop sévères (depuis se lever tôt le matin jusqu'à l'apprentissage par coeur des sutras/mantras/répertoires de plantes médicinales, en passant par les restrictions alimentaires et l'absence d'internet), s'indigner de devoir servir de domestique aux aînés comme les autres disciples, et s'en aller en proclamant qu' "ils sont trop verts et bons pour les goujons !"

Amen....
oh mais la dame est douée de clairvoyance on dirait !!

Jeu : un troll s'est habilement dissimulé dans ce sujet. Lecteur attentif, sauras-tu le retrouver ?

Sainte Ironie a écrit :Jeu : un troll s'est habilement dissimulé dans ce sujet. Lecteur attentif, sauras-tu le retrouver ?

Il me smeble plutôt que Tintin a oublié de lui remettre sa laisse. C'est pas génant en soit, tant qu'il ne se met pas à marquer le territoire

Milou a écrit :Je ne sais pas vous, mais moi je ne confierais pas ma machoire à un dentiste sans pratique qui a tout appris (que) dans ses livres...

Mais la pratique ne s'acquiert que sur un solide socle de connaissances théoriques ; je rappelle par ailleurs votre phrase, qui m'a fait réagir (« certaines choses ne s'apprennent pas (que) dans les livres »*) s'inscrivait dans le contexte de votre message suggérant que l'on puisse acquérir des « capacités particulières » (sic) comme celle de guérir un embarras gastrique par l'imposition des mains : on est très loin de la pratique du dentiste et de ses six d'études.

Je note par ailleurs que, dans ce même message, vous dénoncez le manque de réponse des sceptiques sur le fond des affirmations de Morphogenetic ; à ce propos, quand aurez-vous le temps et la courtoisie de bien vouloir répondre à mes questions (vous savez, sur Thierry Janssen, sur les champs électrique et magnétique humains : 1, 2) ?

Milou a écrit :

JF a écrit :si vous brandissez sélectivement Bohr*,
* Et je ne gagerais pas que vous avez lu quoi que ce soit de ses écrits.

Je doute que vous en ayez lu davantage que moi....

L'immense différence entre nous est que je ne brandis pas Bohr comme si c'était une Autorité. Je n'ai donc pas besoin de l'avoir lu, vous oui. Ce serait à vous d'apporter des arguments (ceux de Bohr, ou d'autres) mais vous n'en faites rien. Vous vous contentez de dire "Bohr pensait ci ou ça" selon le même principe que "mon grand-frère est plus fort que le tien", ce qui est assez futile au final... et pas convaincant pour un sou (ça ne fait que suggérer que vous ne savez pas de quoi vous parlez, ce qui est sans doute le cas*).

Une métaphore en dit bien plus sur la réalité que vous ne le pensez

Non: une métaphore aide à comprendre mais ce n'est qu'une caricature (parce que très simplifiée) de la chose plus complexe que l'on cherche à faire comprendre. On utilise des métaphore pour expliquer à des amateurs. Mais ceux qui maitrisent la complexité du vocabulaire nécessaire pour comprendre la chose elle-même n'ont pas besoin de la métaphore.

Prendre une métaphore pour la réalité revient à se faire de grosses illusions sur sa compréhension de la réalité. C'est d'ailleurs ce qui se passe souvent avec les zozos tendance pseudo-scientifique: ils fantasment qu'en lisant quelques textes de vulgarisation**, ils maitrisent la science qu'il y a derrière et que leur élucubrations subséquentes sont appuyées par ces textes.

Jean-François

* Comme lorsque vous brandissiez Descartes.
** Dans le meilleur des cas, la plupart du temps ils se contentent des déformations que d'autres zozos ont faites et qu'ils trouvent sur le net.

Florence a écrit :... Je pratique les arts martiaux japonais traditionnels depuis plus de 40 ans, je voyage régulièrement au Japon, pays dont je parle et lis la langue suffisamment pour m'être renseignée sérieusement sur la culture et les traditions.

Faites moi pensez à ne pas vous manquer de respect...

Milou a écrit :mais c'est dans doute encore de "l'anti-intellectualisme" que de se référer à des gens tels que ceux-ci

1-Newton croyait à l'Astrologie
2-Newton était un génie
3-Donc l'Astrologie est vraie
Ce sophisme (un peu usé, je l'admets) vous est offert par Milou, la reine du genre.

J'en propose une variété plus triviale mais qui rappellera quelque chose aux membres les plus assidus de ce forum (et qui ne devrait pas choquer Milou)

1-Mon comptable est un très bon comptable
2-C'est un créationniste convaincu
3- donc le Créationnisme est vrai

Comment fais-tu, Milou pour ne proférer que des banalités et des sophismes ? Ton ouverture d'esprit auto-proclamée devrait pourtant t'amener à nous proposer des points de vue originaux ou dérangeants. Hélas non, toujours les mêmes nouillageries vieilles de 50 ans, prévisibles à pleurer, mille fois débunkées et qui n'ont rien produit d'autre que de l'entropie depuis qu'elles existent.

Milou a écrit :respire-t-on réellement avec le ventre ? je ne sais, mais le résultat est efficace

Vraiment tu ne sais pas ?


La respiration ventrale consiste a maximisé les mouvements du diaphragme (en vert), pour laisser le plus de place possible aux poumons.
Parler de respiration ventrale c'est faire un raccourci pas une métaphore, les muscles abdominaux jouent bien un rôle dans la respiration, mais respiration amplifiée par synchronisation des muscles abdominaux ça sonne pas terrible, il est vrai.

Salut Jordan,

tu dit :
Super Nord, en 1987, l´origine des Neutrinos de la SuperNOva de 1987 n´était pas humaine...Les humains n´ont pas fabriqué la SuperNOva..

Je me suis peut-être mal exprimé, je pensais aux instruments et
calcul créer par l'homme.

SuperNord

Salut Denis,

Salut Jordan, Ma position sur les Neutrinos prétendument plus rapide que la lumière en est une d'extrême prudence...

J'avais oublier d'enlever cette phrase, ah le copier-remplacer!

SuperNord

Fair

Pour répondre à votre commentaire du 26 sep 2011 à 14h14 (désolé si j'ai pas eu le temps avant) où vous affirmez que de toute évidence je ne veux pas envisager cette éventualité, je tiens à vous faire remarquer que j'ai dit peut-être!

Je suis d'accord (aussi) pour dire que les témoignages ne devraient pas être considérés comme des preuves, mais qu'ils devraient inciter les gens à rester agnostique plutôt que de conclure que les phénomènes paranormaux n'existent pas.

Je suis un vrai sceptique donc, et un agnostique. (même si j'espère certaines choses) Ceci dit, je respecte ceux qui croient autres choses. (ils ont souvent de bonnes raisons)

Igor a écrit :Je suis d'accord (aussi) pour dire que les témoignages ne devraient pas être considérés comme des preuves, mais qu'ils devraient inciter les gens à rester agnostique plutôt que de conclure que les phénomènes paranormaux n'existent pas.

Non, il faut parfois reagarder un peu les choses en face. Après des milliers d'années de témoignages et pas un seul fait avéré, on peut sans problème affirmer que de tels phénomènes n'existent simplement pas. Je ferai mon mea-culpa le jour où on me démontrera que j'ai tord.

Comparez pendant une petites seconde les résultats de la pensé rationnelle (et son avatar le matérialisme scientifique) et celles des "recherches" en paranormal et vous verrez qu'il est non seulement raisonnable de penser que le paranormal est une grande illusion, mais c'est même la seule posture intellectuellement acceptable !

switch

Je respecte votre position, mais je pense que je peux respecter aussi celle de ceux qui disent avoir vécu des expériences de ce type.

Je ne pense pas que la science explique tout et que ces sujets sont clos. (en plus de penser que ce ne sont probablement pas tous de faux témoignages)

Igor a écrit :switch

Je respecte votre position, mais je pense que je peux respecter aussi celle de ceux qui disent avoir vécu des expériences de ce type.

Je ne pense pas que la science explique tout et que ces sujets sont clos. (en plus de penser que ce ne sont probablement pas tous de faux témoignages)

Je ne vois pas en quoi le respect entre en jeu. Je sais que des milliers de personnes sont convaincus que plein de choses très étonnantes existent. C'est le cas depuis que l'homme est homme, ce n'est pas nouveau. L'expérience personnelle qu'on éprouve est un puissant moteur pour acquérir une certaine forme d'expérience. Ca peut aussi constituer un puissant biais lorsque ça débouche sur un raisonnement faussé.

Il se trouve que depuis quelques siècles il existe un moyen de se défaire de tous ce ressenti pour appliquer un raisonnement logique, rationnel et surtout épuré de tous les biais lié à la conscience humaine.

Pensez-vous que l'expérience, basée uniquement sur des témoiganges et le ressenti humain, sans résultat concretssoit le meilleurs moyen d'acquérir des connaissances fiables ?

Salut Igor,

Tu dis :

Je ne pense pas que la science explique tout et que ces sujets sont clos. (en plus de penser que ce ne sont probablement pas tous de faux témoignages)

Personne ici ne soutient que la science explique TOUT. Historiquement, elle n'a jamais tout expliqué (puisqu'elle progresse). Il serait bien surprenant que ça soit précisément aujourd'hui que, "pouf", elle explique TOUT.

Si tu cherches quelqu'un qui prétend tout expliquer, ne cherche pas du côté des scientifiques. C'est plutôt lui qui prétend tout expliquer. Non?

Aussi, avant de tenter d'expliquer un phénomène, il est prudent de s'assurer de sa réalité.

Connais-tu la belle histoire de la dent d'or, de Fontenelle ?

Fontenelle a écrit :Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

Si, comme Fontenelle et moi, tu trouves ridicule de "trouver la cause de ce qui n'est point", bienvenue chez les sceptiques.

Moi, ça ne me dérange pas du tout que la science n'explique pas la lévitation des moines tibétains. Cette liste fournit beaucoup d'autres exemples de machins que la science n'explique pas. Je devrais peut-être y ajouter La dent d'or, de Fontenelle. Devrais-je?

Dans cette liste, y a-t-il quelques sujets que tu considères clos? Lesquels? Aucun?

Quant à ton « en plus de penser que ce ne sont probablement pas tous de faux témoignages », tu fais fausse route.

L'explication par "faux témoignage" (i.e. fraude délibérée) ne tient que dans une minorité de cas. Quand quelqu'un se trompe de bonne foi, je n'appelle pas ça un faux témoignage.

Quand un type déclare se voir assailli par une armée de petites araignées noires qui lui grimpent sur le corps, je ne l'accuse pas de faux témoignage. Je pense simplement qu'il se trompe et qu'il hallucine.

Pas toi?

Denis

Denis

Votre liste est loin d'être exhaustive, et elle cherche simplement à ridiculiser le sujet.

Vous parlez comme si c'était tous des imposteurs, ou des gens qui hallucinent. (ceux qui font ces témoignages)

Pourtant, de grands scientifiques comme Max Planck ou John C. Eccles croyaient en quelque chose d'autre même s'ils ne croyaient pas en n'importe quelles niaiseries.

Salut Igor,

Tu dis :

de grands scientifiques comme Max Planck ou John C. Eccles croyaient en quelque chose d'autre même s'ils ne croyaient pas en n'importe quelles niaiseries.

Je n'ai rien contre ceux qui croient à quelque chose d'autre (tout court). Depuis que le monde est monde, tous ceux qui ont cru à quelque chose d'autre (tout court, non spécifié~structuré) ont toujours eu raison. Moi même j'admets volontiers ne pas tout savoir et ne pas tout comprendre. Je crois donc à quelque chose d'autre, non spécifié~structuré.

C'est surtout contre ceux qui essayent de nommer l'innommable, et délirent tout haut sur des pages, des pages et des pages, que j'en ai.

En particulier lui, et ceux qui s'obstinent dans son vilain cul-de-sac.

Denis

Denis

La plupart des croyants définissent leur Dieu comme innommable (ou indéfinissable) aussi.

La plupart reconnaissent qu'ils ne peuvent pas le comprendre.

J'suis un peu surpris. Moi j'oserais pas dire (en tant qu'agnostique et sceptique) que ces gens ont raison, et encore moins toujours. (y a peut-être vraiment rien) Mais tant mieux pour vous si vous croyez, j'respecte ça.

Igor a écrit :Denis

La plupart des croyants définissent leur Dieu comme innommable (ou indéfinissable) aussi.

La plupart reconnaissent qu'ils ne peuvent pas le comprendre.

mais ne se privent pas de définir ses attributs et volontés et de parler en son nom.

Florence a écrit :

Igor a écrit :Denis

La plupart des croyants définissent leur Dieu comme innommable (ou indéfinissable) aussi.

La plupart reconnaissent qu'ils ne peuvent pas le comprendre.

mais ne se privent pas de définir ses attributs et volontés et de parler en son nom.

Ce qui montre d'ailleurs qu'ils ne vont pas au bout de leur logique. Quand j'entends un prêtre catholique dire en substance que les voies du Seigneur sont impénétrables, je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il se rend compte qu'il détruit l'ensemble de sa religion.

Vu que les voies du Seigneur sont impénétrables, il est impossible de savoir pourquoi il a envoyé la Bible aux hommes, ni ce qu'il veut réellement qu'on fasse pour gagner le paradis, ni même s'il ne nous a pas menti sur toute la ligne.
Donc, quel que soit l'interprétation qu'on aura de sa volonté, elle sera erronée puisqu'il est impénétrable, donc autant ne pas se soucier de ce qu'il pense, c'est la façon la plus simple et pratique de vivre dans ce tord.
On verra bien ensuite si c'était la bonne façon, puisqu'on ne peut pas le savoir sur terre (et s'il s'avère qu'il n'existe pas, de toute manière on s'en fout puisqu'on n'existera plus non plus...)

Le raisonnement est valable aussi pour toute religion qui définit son Dieu comme agissant de manière incompréhensible pour les humains.