Forum Sceptique

Salut à tous.

Brève immixtion à propos d'une remarque souvent lue~entendue dans le débat agnostique-athée :

Étienne Bauman a écrit :Que l'athéisme ne tient pas la route dans l'absolu est sans doute une explication de pourquoi certains préfèrent se référer à l'agnosticisme.

1 - Rappel de la définition de l’agnosticisme.

i) Sens actuel : doctrines philosophiques, par ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature [...].
Réf. : Lalande André, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988, page 33.

ii) D’après le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, cité par Étienne : doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.*


2 - Selon l’une ou l’autre définition, il faut admettre deux concepts métaphysiques :

a) L’inconnaissable (la philosophie parle d’incognoscible).
Qui ne peut être connu ou compris par la seule intelligence humaine.

b) L’absolu :
i) Ce qui, dans la pensée comme dans la réalité, ne dépend d’aucune autre chose et porte en soi-même sa raison d’être. [...]
Par suite, en un sens plus faible, et au point de vue de la « théorie de la connaissance » : la chose en soi, l’être tel qu’il existe en lui-même, indépendamment de la représentation qu’on peut en avoir. [...]
Réf. : Lalande, ibid, p 5.

ii)Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.*

Accepter ces concepts métaphysiques ne rend pas forcément, à mon humble avis, plus cohérente (qui tiendrait mieux la route) la position agnostique.

Cartaphilus a écrit :Accepter ces concepts métaphysiques ne rend pas forcément, à mon humble avis, plus cohérente (qui tiendrait mieux la route) la position agnostique

C'est ce que je trouve paradoxal: cette manière de dire qu'on ne sais pas (parfois pire: qu'on ne peut savoir) mais envisager quand même quelque chose au lieu de s'en tenir à une position plus parcimonieuse, ou simplement pragmatique. À mon avis, cela provient d'angoisses métaphysiques mâtinées d'impatience, le tout ayant un fond religieux. Un peu comme si imaginer des "explications" métaphysiques invérifiables* (plus ou moins surnaturelles) allait changer quoi que ce soit à notre ignorance de ce côté-là. On y arrivera peut-être un jour, à force de se poser des questions sur ce qui est accessible à notre entendement mais fabuler ne fait que gêner ce questionnement**.

Jean-François

* Je sais qu'il ne faut pas abuser des pléonasmes mais je trouve que celui-ci est justifié.
** Comme le prouve SC et sa "raison", très subjective.

davidsonstreet a écrit :Je reformule sans faire référence à Descartes puisque ça cause problème (et que ça ne change rien à la question) :

1 - "Où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu jugée satisfaisante selon ses critères."

et j'ajoute :

2 - Sur quelle base reposerait la nouvelle croyance de cet ancien athée?

Je suggère le personnage suivant comme étant un cas de figure connu de ce dont parle davidsonstreet.

Voici un exemple d'un philosophe athée très influent du 20ème siècle qui est devenu déiste suite aux arguments qui prouvent que Dieu existe.

Il s'appel Antony Flew et tu peux lire les raisons de sa conversion dans le livre de 2007 suivant : There is a god, How the world's most notorious atheist changed his mind

Tu peux y lire ceci à la page 93 :

I must stress that my discovery of the Divine has proceeded on a purely naturel level, without any reference to supernatural phenomena. It has been an exercise in what has traditionally been called natural theology. It has had no connection with any of the revealed religions. Nor do I claim to have had any personal experience of God or any experience that may be called supernatural or miraculous. In short, my discovery of the Divine has been a pilgrimage of reason and not of fait

Voici ma tentative de traduction :

Je dois dire que ma découverte du divin a procédé purement au niveau du naturel, sans aucune référence aux phénomènes surnaturels. Ç’a été un exercice dans ce qui est traditionnellement appelé la théologie naturelle. Il n'y a eu aucun raccordement avec les religions révélées. De plus je n'ai eu aucune expérience personnelle de Dieu ou n'importe quelle expérience qui serait surnaturelle ou miraculeuse. En bref, ma découverte du divin a été un pèlerinage de raison et pas de foi.

Shalom !

Science Création a écrit :Il s'appel Antony Flew et tu peux lire les raisons de sa conversion dans le livre de 2007 suivant

S'il est indéniable qu'il a écrit au moins une partie de ce livre, il existe de sérieux doutes sur l'influence d'un co-auteur religieux a eu sur sa rédaction et sa publication.

Jean-François

Science Création a écrit :Il s'appel Antony Flew et tu peux lire les raisons de sa conversion dans le livre de 2007 suivant

Jean-Francois a écrit :S'il est indéniable qu'il a écrit au moins une partie de ce livre, il existe de sérieux doutes sur l'influence d'un co-auteur religieux a eu sur sa rédaction et sa publication.

Si tu lis tout le contenu vers où pointe le lien que tu nous proposes, tu constateras qu'il exprime clairement (et cela en dehors du livre que tu croies être manipulé) être passé de athée à déiste par une démarche basée sur la raison.

C'est seulement en tant que cas de figure connu, réputé et contemporain de ce dont parle davidsonstreet que ce personnage est amené dans ce fil.

Shalom !

@Science Création : J'ai remarqué votre signature :

Science Création a écrit :« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Avez-vous vraiment si peu confiance en vos arguments que vous ressentez le besoin de paraphraser des autorités dans l'espoir de donner l'illusion que vos opinions sont supportées scientifiquement? Premièrement, les sceptiques du bing bang sont une infime minorité chez les astrophysiciens, et l'appel à l'autorité que vous tentez de faire pourrait être contré par une tonne de citations en faveur de la théorie du Bing Bang. Deuxièmement, l'astrophysicien de l'article que vous citez défend une théorie selon laquelle l'univers, bien qu'il soit en expansion, n'a pas de commencement, une théorie encore plus en désaccord avec les religions du dieu d'Abraham que la théorie du Bing Bang.

JAYANT V. NARLIKAR : L'idée d'un « commencement » est assurément, avec la Genèse, un concept central des religions occidentales. Il se peut donc que certaines personnes aient quelques difficultés à penser un Univers sans commencement, sans création unique.

Pourquoi acceptez-vous d'utiliser ces stratégies de désinformation, qui ont pour but évident de propager une image fausse de ce qu'est le consensus scientifique? Pourquoi vous permettez-vous d'avoir recours à ces tours de passe-passe?

bonjour à tous

cartesy a écrit : Pourquoi acceptez-vous d'utiliser ces stratégies de désinformation, qui ont pour but évident de propager une image fausse de ce qu'est le consensus scientifique? Pourquoi vous permettez-vous d'avoir recours à ces tours de passe-passe?

J'imagine que quand on s'accroche à expliquer le monde avec un bouquin désuet, inaproprié au monde moderne et bourré d'inexactitude et de mensonges, il ne reste plus qu'a faire semblant de sauver la face en utilisant les seuls choses utilisables qui restent :des tours de passe-passes..

enfin c'est mon avis "externe", meme si personne ne me l'a demandé, ca me fait plaisir de le donner !

Amha, la position sceptique dispense de tout le verbiage métaphysico-théologique autour de l'agnosticisme. L'entité "dieu" n'est qu'un des multiples avatars de l'intervention du surnaturel dans le monde naturel, problématique qui est largement traitée par la démarche sceptique.

Pour le sceptique, toute proposition n'est vraie que si elle a trouvé sa place dans la connaissance objective par le truchement obligatoire d'une preuve factuelle. Ces propositions concernent habituellement des faits du monde réel ou supposés tels mais rien n'empêche d'y inclure n'importe quelle proposition issue de l'imagination.
Cela veut dire que le sceptique admet, par principe que l'inconnu, quel qu'il soit, puisse prendre existence à ses yeux. Simplement, il ne le considère pas tant qu'il ne remplit pas les conditions qui en ferait une connaissance utilisable, la seule qu'il considère.

Dans la pratique, il est donc à la fois agnostique et athée (et réciproquement ) sans qu'il ait besoin de se prendre la tête sur cette distinction d'un autre âge.

L'obsession des philosophes d'avoir à se positionner sur le cas particulier de l'existence de Dieu, compréhensible historiquement, m'apparait dépassée. La position qu'on peut avoir vis-à-vis du surnaturel en général est bien plus intéressante car plus vaste. La réponse sceptique est de plus naturellement orientée vers l'action et non uniquement sur la parole. Se déclarer agnostique c'est un peu être comme Bayrou et son centrisme au soir du premier tour : ça a toutes les qualités imaginables ... mais on ne sait ni ne peut rien en faire.

Donnez une preuve de Dieu ou des jnoun : ils se mettront à exister pour les sceptiques ... et disparaitront pour les croyants. Un des piliers des religions, la foi, s'écroulera ainsi. Ce qui sera, somme toute, une consolation pour les premiers

Science Création a écrit :tu constateras qu'il exprime clairement (et cela en dehors du livre que tu croies être manipulé) être passé de athée à déiste par une démarche basée sur la raison

Je le constaterai quand vous aurez des arguments à proposer et serez capable de discuter rationnellement. Mais comme vous pensez que la "raison" doit faire croire à des contes de fées (Déluge universel, Adam et Ève, la littéralité de la Bible, etc.*), que vous vous réfugiez facilement dans de la rhétorique aussi fumeuse et spécieuse que détachée de tout point d'ancrage dans la réalité, que vous fuyez quand on vous demande d'apporter des faits objectifs et vérifiés pour étayer vos affirmations, etc., je ne m'attends pas à ce que vous en soyez un jour capable.

Il demeure que, lorsque le cas de la conversion de Flew est correctement présentée, elle est clairement douteuse. Ce qui rend votre exemple peu probant. De toute façon, ce genre d'argument est bien faible si on considère qu'il existe aussi pas mal de croyants qui ont perdu la foi suite à une "démarche basée sur la raison".

Jean-François

* Mais pas aux cigognes qui apportent les enfants puisque ce n'est pas dans la Bible. Si ça y était, il y a fort à parier que vous y croiriez aussi.

Salut David,


Il y a manifestement quelque chose qui t'échappe, si un jour on a des preuves de l'existence de Dieu alors celle ci sera avérée et la question de la croyance obsolète on ne croit pas à l'existence de la chaise sur laquelle on est assis on la connait.
Croire c'est tenir pour vrai en l'absence de preuve.

Salut Cartaphilus,

tu dis que l'inconnaissable est un concept métaphysique, et tu donnes cette définition :
Qui ne peut être connu ou compris par la seule intelligence humaine.

Considères tu que la seule intelligence humaine est par définition capable de tout connaitre ?

Prétendre que oui c'est faire un appel à l'ignorance.

Ce qu'on ne connait pas c'est l'inconnu, ce qu'on ne pourra jamais connaitre c'est l'inconnaissable, c'est absolument pas métaphysique comme concept. C'est de la logique élémentaire.

On ne pourra jamais connaitre toutes les décimales de π.
C'est démontré scientifiquement.

L'inconnaissable étant démontré, on peut donc se demander s'il est pertinent de raisonner dessus, et l'agnostique réponds que non, je voies pas là d'acceptation de quoi que ce soit de métaphysique ni d'incohérence.

Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.

J'ai déjà répondu plus ou moins sur ce point, la matière que nous connaissons n'est pas apparue de nulle part.
La réalité des conditions qui ont abouti à notre univers est semble t il en dehors de nos référence en matière de temps d'espace et de connaissance, c'est de l'ordre de l'absolu.
C'est pas un concept stérile. Il définit un cadre et n'est pas une acceptation de ce que qui pourrait se passer hors cadre.

Salut Denis,

Denis a écrit :Ce qui m'embête, dans notre discussion, c'est que j'ai l'impression qu'on est pratiquement d'accord sur le coeur du sujet. J'ai du mal à mettre au focus la frontière étrange où nos opinions se détachent. Toi, le vois-tu clairement, ce point de divergence?

Franchement, non.

Denis a écrit :Et sur l'existence de Dieu, tu mets combien de "du tout du tout du tout", sans d'abord résoudre le gros problème de polysémie?

J'ai déjà partiellement répondu :
en théorie :
si on me demande si je croie en Dieu, je réponds que non, car je ne croie en aucun Dieu.
C'est seulement si on me demandait si je ne croie pas en Dieu, que je demanderait moi aussi à quel Dieu on fait référence.
Car pour tous les Dieux des hommes ma réponse est la même : non je n'y crois pas du tout du tout du tout.
Seule la question du Dieu origine de l'univers et/ou principe régulateur de celui ci, me laisse perplexe car je n'ai absolument rien pour l'évaluer.

en pratique :
Je réponds non, je ne suis pas croyant. Car personne ne s'intéresse de savoir si je croie ou non en Dieu principe de l'univers.
En revanche à religion dans mon profil facebook j'ai mis agnostique mais en deuz seulement, en preums j'ai mis dudeisme.

Salut Wooden,

Se déclarer agnostique c'est un peu être comme Bayrou et son centrisme au soir du premier tour : ça a toutes les qualités imaginables ... mais on ne sait ni ne peut rien en faire.

Se déclarer athée n'est absolument pas plus utile.

Répondre à une question c'est juste répondre à une question.
Vivre en adéquation avec ses principes, ses convictions, ses croyances. C'est une problématique totalement différente.
S'il n'y a pas de différence pratique entre vivre son agnosticisme et vivre son athéisme il est fallacieux de reprocher un manque de pragmatisme, d'utilité, etc. à une position tout aussi rhétorique que la sienne.

Etienne Beauman a écrit :Seule la question du Dieu origine de l'univers et/ou principe régulateur de celui ci, me laisse perplexe car je n'ai absolument rien pour l'évaluer.

Arrêtez d'appeler ça «Dieu» et l'affaire est réglée.

Pardalis a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Seule la question du Dieu origine de l'univers et/ou principe régulateur de celui ci, me laisse perplexe car je n'ai absolument rien pour l'évaluer.

Arrêtez d'appeler ça «Dieu» et l'affaire est réglée.

Mais l'affaire est réglée, je suis agnostique.
Si on s'obstine pas à en conclure autre chose que ce que je mets dedans ça va pas plus loin.

Etienne a écrit :Il y a manifestement quelque chose qui t'échappe

Effectivement. Un certain intervenant du forum du nom d'Etienne Beauman fuit devant mes questions simples et précises...

Etienne a écrit :si un jour on a des preuves de l'existence de Dieu alors celle ci sera avérée

Tu fuis. J'ai parlé d'une personne, pas de l'humanité entière.

la question de la croyance obsolète on ne croit pas à l'existence de la chaise sur laquelle on est assis on la connait

Tu peux reformuler en français?

Croire c'est tenir pour vrai en l'absence de preuve.

Et une fois qu'on a la preuve, ça s'appelle comment?

davidsonstreet a écrit :Et une fois qu'on a la preuve, ça s'appelle comment?

savoir

Etienne a écrit :savoir

Merci pour ta réponse.

J'avoue que j'ai eu un doute; j'ai pensé que tu allais esquiver toutes mes questions. Je me suis trompé.

davidsonstreet a écrit :J'avoue que j'ai eu un doute; j'ai pensé que tu allais esquiver toutes mes questions. Je me suis trompé.

J'esquive rien du tout. J'ai juste pas envie de répondre point par point si il y a la même lacune à chaque point.
Tu dois faire la part entre croyance personnelle et savoir objectif, i.e. connaissance partagée selon des critères définis méthodologiquement (logique ou scientifique).
Penses y et reformules tes questions.
Car répondre à ça
"Tu fuis. J'ai parlé d'une personne, pas de l'humanité entière. "
C'est se fâcher encore.
Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves...

Salut Etienne,

Tu dis :

Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves...

Il faut que ça soit valable pour combien de personnes, pour être une preuve?

Denis

Denis a écrit :Salut Etienne,

Tu dis :

Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves...

Il faut que ça soit valable pour combien de personnes, pour être une preuve?

Denis

Dis moi de quel preuve tu parles et j'essaierai de te répondre

Salut Étienne,

Prend le mot "preuve" dans le sens que tu avais toi-même en tête quand tu as écrit : « Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves... »

Denis

Etienne a écrit :Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves

Puisqu'il faut te prendre la main, imagine un cas où une personne aurait en main une preuve irréfutable, scientifique, machin, comme tu veux. Une preuve quoi. Mais accessible à cette personne uniquement pour une raison dont on se contrefiche.

Maintenant que ton souci est réglé, tu peux répondre à mes questions?

Denis a écrit :Salut Étienne,

Prend le mot "preuve" dans le sens que tu avais toi-même en tête quand tu as écrit : « Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves... »

Denis

On parlait de preuves de l'existence de Dieu, alors ça revient à demander de quel Dieu on parle.
Si on parle du Dieu omnipotent des hommes il aurait assurément le pouvoir de persuader tous les hommes de son existence, non ?
L'unanimité est de rigueur.

Pour le Dieu principe sur lequel je peux pas me prononcer car en dehors de la physique et/ou de notre capacité à l'appréhender , bah je peux pas me prononcer, je voie pas comment on pourrait prouver qu'il existe quoi que ce soit en dehors de ce qu'on peut évaluer scientifiquement ou même qu'on puisse cerné intellectuellement parlant (si on démontre qu'un truc dont on voit pas le bout existe on a pas démontré que le vrai truc, dont a capté qu'une partie existe puisque on pas réussi à le restreindre à une définition) ...

davidsonstreet a écrit :

Etienne a écrit :Les preuves valables que pour un, ce ne sont pas des preuves

Puisqu'il faut te prendre la main, imagine un cas où une personne aurait en main une preuve irréfutable, scientifique, machin, comme tu veux. Une preuve quoi. Mais accessible à cette personne uniquement pour une raison dont on se contrefiche.

Maintenant que ton souci est réglé, tu peux répondre à mes questions?

Et beh j'ai déjà répondu, cette personne ne serait pas croyante, elle saurait que Dieu existe.
Elle ne serait donc plus sur ton axe athée croyant.
Si tu captes ça, tu captes pourquoi je peux pas répondre à tes questions.

Hello Étienne.

Etienne Beauman a écrit :On ne pourra jamais connaitre toutes les décimales de π.
C'est démontré scientifiquement.

L'inconnaissable étant démontré, on peut donc se demander s'il est pertinent de raisonner dessus, et l'agnostique réponds que non, je voies pas là d'acceptation de quoi que ce soit de métaphysique ni d'incohérence.

1) Ne pas connaître toutes les décimales de Pi ;
2) Admettre un « ordre de réalité inconnaissable par nature » (concept inhérent à la définition de l’agnosticisme) ;
... m'apparaissent deux idées distinctes.

En effet, si un nombre irrationnel tel que Pi possède un nombre infini de décimales, ne pouvoir en connaître la Xième (avec X aussi grand que l'on veut), c'est ne pas savoir quel chiffre la représente, alors que l'on sait a) qu'elle existe et b) quelle est sa nature.

Ce que je vois très différent d'un ordre de réalité inconnaissable par nature, hypothèse qui relève de la métaphysique.

«  Il [le terme inconnaissable] a souvent été attaqué comme contradictoire par cette raison que, de ce qui serait vraiment inconnaissable, on ne pourrait rien dire, pas même que cela existe. » (Lalande A., op. cit., p. 488).

Etienne a écrit :cette personne ne serait pas croyante, elle saurait que Dieu existe

Et dans le cas d'une preuve par induction (la 2e sur la liste dans wiki)? Elle reste croyante (à cause de l'incertitude)?

Si tu captes ça, tu captes pourquoi je peux pas répondre à tes questions.

OK.

davidsonstreet a écrit :
Ta définition d'agnosticisme ne dit pas que l'agnostique refuse de se prononcer. Il dit que celui-ci considère que l'aboslu est inaccessible à l'intelligence humaine.

Question 1 : Si tu considère que c'est pareil, est-ce que ça veut dire que l'agnostique refusera toujours les preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu?

Question 2a : Si tu réponds "non" à la question 1, qu'est-ce qui se passe quand l'agnostique est mis en présence d'une preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu?

Question2b : Est-ce que la position de l'agnostique qui est mis devant une preuve peut s'exprimer en pourcentage (exemple, cette preuve me fait dire que a possibilité que Dieu existe - ou n'existe pas - est supérieure à 50 %)?

Celles-là aussi, ou tu le as juste "oubliées"?

salut David,

davidsonstreet a écrit :Celles-là aussi, ou tu le as juste "oubliées"?

Oui c'est de la même farine. Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, donc l'agnostique ne refuse rien.
Si ça change et que l'agnostique obtient une preuve il rejoindra l'ex-croyant qui sait qu Dieu existe il ne sera toujours pas sur ton axe.

davidsonstreet a écrit :Et dans le cas d'une preuve par induction (la 2e sur la liste dans wiki)? Elle reste croyante (à cause de l'incertitude)?

T'as essayé d'appliquer au cas qui nous intéresse, la preuve de l'existence de Dieu pourrait être conditionné par quoi ?

Salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :1) Ne pas connaître toutes les décimales de Pi ;
2) Admettre un « ordre de réalité inconnaissable par nature » (concept inhérent à la définition de l’agnosticisme) ;
... m'apparaissent deux idées distinctes.

Oui, mais c'est pas ce que tu disais, tu disais que l’agnostique admet deux concepts métaphysiques :
a) l'inconnaissable.
b) l'absolu.

Je te réponds donc sur l'"inconnaissable", pas sur "un ordre de réalité inconnaissable par nature".

L'inconnaissable n'est pas un concept métaphysique, et j'ai pas besoin d’admettre que l'inconnaissable par nature existe pour prétendre que quand bien même ce serait le cas je ne pourrais me prononcer sur que ce qu'on y trouve, car c'est déjà le cas par définition pour l'inconnaissable tout court. Ça reste bien sûr vrai pour "un ordre de réalité inconnaissable par nature".
La définition à laquelle je me réfère, comme tu le sais, doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, n'admet rien du tout.
Alors je voie pas le point d'essayer de faire penser que l'agnostique admet des concepts métaphysiques si ce n'est pas nécessairement le cas.

Ça apporte, je crois, plus de confusion que cela n'éclaire.



ps :
"En effet, si un nombre irrationnel tel que Pi possède un nombre infini de décimales, ne pouvoir en connaître la Xième (avec X aussi grand que l'on veut), c'est ne pas savoir quel chiffre la représente, alors que l'on sait a) qu'elle existe et b) quelle est sa nature."
Soit, je te donne un autre exemple qui prend en compte tes remarques, les skywatchers ne peuvent voir que l'Univers visible, à cause du temps que met la lumière à se déplacer et du fait que l'univers s'étend il y a une limite physique (notre capacité de regarder plus loin que le bout de notre nez) entre celui ci et l'univers invisible dont on ne peut tenir pour sûr, ni sa nature, ni son existence. On ne peut que spéculer sur le fait que "ça" devrait s'y passer plutôt comme ici qu'autrement.
C'est de l'inconnaissable. C'est de la méta-physique au sens étymologique. Mais logiquement il serait complétement farfelu de considérer par défaut que ça n'existe pas.