Impression d'un double discours en science

[Mireille]

Bonjour Chanur,

Oui, mais il y a deux choses qui me gênent. La première c'est je ne suis absolument pas compétent en biologie ni en paléontologie, contrairement à certains intervenants de ce forum.

Je commence moi-même à peine à lire sur le sujet, c'est d'ailleurs pourquoi il n'aurait pas été question de se passer de l’appui des autres. Mon but derrière cette offre était surtout de focuser sur une question avant d'entrer dans une autre et d'éviter des pages et des pages de discussions qui nous sortent du sujet. Le problème aussi, même si je respecte le temps de chacun, c'est son temps de réponses, si il répond 2 mois plus tard à une question, ça deveint tellement compliqué Je regrette qu'il refuse le Redico avec Denis, saurais-été plus simple à mon avis.

Il y aurait donc deux enfilades : Une consacrée aux questions réponses et une aux suggestions et commentaires.

Mais bon, c'est peut-être trop compliqué, comme je le disais. J'ai l'art de tout compliqué, je crois.

[Science Création]

L’avortement est un produit monstrueux d’une vision du monde comme l’humanisme séculier et son dogme de l’évolution qui est la religion que l’on tente d'imposer à tous

Chacun est libre de son corps, et de donner la vie sociale au moment de la naissance

Je t’adresse la même réponse que j’ai adressée ici à unptitgab.

Si à cette réponse tu n’as rien de différent à écrire que les réponses de Wot, nikola, Mireille (1), (2), Pepejul, Jean-Francois (1), (2) et richard alors tu peux laisser tomber.

puisque le terme a un sens (que pour les croyants le baptême confirme)

La naissance biologique (ceci répond à la question de richard à mon endroit que l’on retrouve ici) se produit à l'accouchement quand l'enfant est expulsé du ventre maternel, puis que le cordon ombilical est coupé ; l'enfant devient alors capable d'une activité respiratoire autonome.

En quoi ce sens donné au mot «naissance biologique chez l’humain» donne un droit à la femme de s’en prendre au corps de l’humain qui est en elle?

Donner la vie à contre cœur, n'est jamais bon pour sa descendance éventuelle.

Avant d’aborder le sujet, il faut répondre à ce que j’ai demandé à unptitgab.

La suite de votre phrase est totalement incompréhensible.

Peux-tu STP me citer la suite? Car je ne sais pas de quelle suite tu parles.

Shalom !

[richard]

En quoi ce sens donné au mot «naissance biologique chez l’humain» donne un droit à la femme de s’en prendre au corps de l’humain qui est en elle?

Le fœtus dans le ventre de la mère n'est pas encore né; il n'est donc pas vivant d'après ta propre définition d'un être vivant. Je ne pense donc pas que l'on commette un crime lors d'un avortement, et toi crois-tu que l'on tue un être humain lors d'un avortement?

[Mireille]

En quoi ce sens donné au mot «naissance biologique chez l’humain» donne un droit à la femme de s’en prendre au corps de l’humain qui est en elle?

Parce qu'une femme n'est pas une fabrique à bébés.
Parce qu'une femme a le droit de disposer de son corps et de ce qu'il contient comme elle l'entend.
Parce que personne n'a à lui imposer ce qu'elle doit faire avec son corps et tout ce qui se trouve à l'intérieur.

Et vous, de quel droit vous permettez-vous de nous juger ?

[MaisBienSur]

un droit à la femme de s’en prendre au corps de l’humain qui est en elle?

je suis bien d'accord !
Un jour, (ou était-ce une nuit ?) ma compagne me fait une fellation ! et dans l'excitation, elle m'a laissé des traces de dents !
Mais où va t-on ?
Aucun respect du corps qui était en elle !
Pffff ! Ces femmes !

Bon, ok ! je

[nikola]

Et qu'a-t-elle fait des humains en devenir* dans son bidon ? Elle les a gardés ou elle les a avortés ?

* les spermatozoïdes...

[MaisBienSur]

Et qu'a-t-elle fait des humains en devenir* dans son bidon ? Elle les a gardés ou elle les a avortés ?

* les spermatozoïdes...

Quand t'as les dents qui te laissent des marques sur cette partie sensible, tu prends la fuite... la queue entre les jambes
Les humains en devenir, tu les gardes pour une autre fois ! Après guérison

[curieux]

Science Crémation va vous mettre dans ses ignorés mes gens.
Pourtant, c'est naturel, d'ailleurs d'après l'évangile selon Thomas, Marie-Madeleine et Jésus étaient mariés.
Il parait qu'ils ont eu une fille qu'ils ont appelé Nawal Pa Méyé , pourquoi ce nom ?
Parce que Yésuss Méyé Nawal Pa.

[Science Création]

Je n'ai jamais compris pourquoi la religion s'entêtait à imposer cette croyance aux femmes qu'elles ne devaient pas avorter

Afin de te répondre adéquatement, il faut que je sache si dans ta vision du monde le mal absolu existe ou bien s’il est relatif.

S’il est absolu, quel est la base pour justifier cet absolu?

S’il est relatif, tu ne peux justifier ta position sur l’avortement et tu ne peux pas prouver fausse ma position. Car dans ta vision du monde, il n’y a pas de mal absolu ni de bien absolu. Ton comportement, étant donné cette vision du monde, est aussi absurde que de tenter de me convaincre que le bleu est plus beau que le rouge.

Dans ce dernier cas, je maintiens donc que tuer l’humain qui est dans le ventre de sa mère est monstrueux et que tenter de justifier cet acte est aussi abjecte que tenter de justifier un viol.

N.B. : Je ne répèterai pas cette réponse à tous ceux qui sont intervenus sur ce sujet (l’avortement est mal) dans ce fil. Si vous comptez avoir une réponse de ma part sur ce sujet, il faut au préalable que vous me répondiez à ce message car tenter de prouver que le bleu est plus beau que le rouge est une perte de temps.

Shalom !

[Mireille]

Bonjour,

Afin de te répondre adéquatement, il faut que je sache si dans ta vision du monde le mal absolu existe ou bien s’il est relatif.

S’il est absolu, quel est la base pour justifier cet absolu?

Le mal absolu n'est pas dans les mains de l’homme, il le devient quand on ne peut plus arrêter les conséquences de ses actes ; une vague d’horreur sans fin qui ne s’arrêtera, je le crains, que le jour ou la race humaine disparaitra. Je ne suis pas très optimiste.

Les causes par ordre de priorité : Les idéologies religieuses, le manque d’éducation et la pauvreté d'esprit et de corps.

Le bien absolu serait pour moi ce qui protège la vie, ex : l’écosystème, nos gènes, etc.

[nikola]

Afin de te répondre adéquatement, il faut que je sache si dans ta vision du monde le mal absolu existe ou bien s’il est relatif.

Le mal absolu, c’est ça, et rien d’autre :

mal_absolu.jpg

[Denis]

Salut SC,

À Mireille, tu demandes :

il faut que je sache si dans ta vision du monde le mal absolu existe ou bien s’il est relatif.

Bien sûr que le bien et le mal sont relatifs puisqu'ils sont souvent différemment évalués par les individus concernés.

Par exemple, quand un guépard affamé tue une gazelle, c'est un bien pour le guépard et un mal pour la gazelle. Bref, ça dépend du point de vue.

La façon la plus raisonnable d'objectiver l'affaire, c'est l'utilitarisme :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles.

Grosso modo.

Denis

[spin-up]

La naissance biologique se produit à l'accouchement quand l'enfant est expulsé du ventre maternel, puis que le cordon ombilical est coupé ; l'enfant devient alors capable d'une activité respiratoire autonome.

C'est cool d'apprendre que c'est en coupant le cordon ombilical que l'enfant peut respirer, si t'as pas de ciseaux sous la main dans les 30 secondes, il meurt

[Mireille]

Ton comportement, étant donné cette vision du monde, est aussi absurde que de tenter de me convaincre que le bleu est plus beau que le rouge.

Dans ce dernier cas, je maintiens donc que tuer l’humain qui est dans le ventre de sa mère est monstrueux et que tenter de justifier cet acte est aussi abjecte que tenter de justifier un viol.

C'est ce que vous dites qui est absurde. C'est comme si vous me disiez que cette cause http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/in ... ages.shtml, est tout aussi abjecte que celle-ci : http://www.lapresse.ca/actualites/justi ... e-tuer.php. Ca ne se compare tout simplement pas.

Ces deux conditions ont causés la mort d'individus, mais la différence se situe dans l'intention ? Trouvez-vous que la jeune femme qui a causé un accident tuant des personnes en laissant traverser des petits canards est aussi coupable que ceux qui ont planifiés et causés la tuerie d'étudiants(es) chrétiens(es). Personnellement, si j'aurais été juge, j'aurais espéré avoir des éléments suffisants pour la rendre libre de toute charge tellement c'était un acte fait en toute inconscience. Je suis pas mal certaine, qu'elle n'a pas réfléchie une seule seconde à ce qu'elle était entrain de faire. Pour ce qui est de ceux qui ont tués ces jeunes gens, je crois que je n'ai jamais pris autant conscience de la profonde inhumanité dont pouvait faire preuve mes semblables. Les animaux valent mieux que nous à bien des égards, en fait je souhaiterais au fond que la théorie de l'évolution sois fausse pas parce qu'elle nous situe comme étant nous aussi des animaux, mais parce que je souhaiterais que nous n'en soyons pas, que eux n'aient aucun rapport avec nous. Malgré toute l'intelligence que nous avons acquis nous sommes incapable d'avoir au minimum le respect de la vie d'autrui.

Vous savez, je sais que ce n'est pas le débat, mais je comprends des gens qui se jettent dans les bras d'une doctrine spirituelle, ils cherchent probablement inconsciemment à fuir du moins dans leur tête un monde qui les font vivre dans la peur, ou duquel il voudrait s'échapper.

[Chanur]

Je n'ai jamais compris pourquoi la religion s'entêtait à imposer cette croyance aux femmes qu'elles ne devaient pas avorter

Afin de te répondre adéquatement, il faut que je sache si dans ta vision du monde le mal absolu existe ou bien s’il est relatif.

S’il est absolu, quel est la base pour justifier cet absolu?

S’il est relatif, tu ne peux justifier ta position sur l’avortement et tu ne peux pas prouver fausse ma position. Car dans ta vision du monde, il n’y a pas de mal absolu ni de bien absolu. Ton comportement, étant donné cette vision du monde, est aussi absurde que de tenter de me convaincre que le bleu est plus beau que le rouge.

Dans ce dernier cas, je maintiens donc que tuer l’humain qui est dans le ventre de sa mère est monstrueux et que tenter de justifier cet acte est aussi abjecte que tenter de justifier un viol.

N.B. : Je ne répèterai pas cette réponse à tous ceux qui sont intervenus sur ce sujet (l’avortement est mal) dans ce fil. Si vous comptez avoir une réponse de ma part sur ce sujet, il faut au préalable que vous me répondiez à ce message car tenter de prouver que le bleu est plus beau que le rouge est une perte de temps.

Shalom !

C'est assez pratique de réfléchir en binaire, c'est plus simple mais assez peu réaliste.

Pour répondre à votre question, je ne pense pas que le mal absolu existe dans un sens métaphysique, mais je pense que certaines actions sont mauvaises et certaines plus mauvaises que d'autres. J'attache de la valeur aux notions de compassion, de justice, etc. que je considère comme bonnes et une valeur négative au sadisme, au mensonge, au meurtre, etc. que je considère comme mauvais.

En ce qui concerne l'avortement, je pense que c'est parfois indispensable. Je considère ça comme une mauvaise chose, mais pas pour les mêmes raisons que vous. Moi, ce qui me gêne, c'est le risque encouru par la femme concernée et le traumatisme qu'elle subit. Il vaut mille fois mieux utiliser une méthode de contraception.
Néanmoins, dans beaucoup de cas, l'avortement est la moins mauvaise solution. Surtout parce qu'il est évidemment trop tard pour se poser la question de la contraception.

Je pense qu'on ne peut pas considérer un embryon comme un être humain tant qu'il n'est pas doté d'un système nerveux. Pour moi, ça ne pose pas de problème moral.

Et je déteste la position de l'église catholique qui met sur le même plan avortement et contraception, considérant les deux comme également abominables. Ça revient à faire fi de toute compassion et à considérer la femme comme négligeable (conformément d'ailleurs à une longue tradition), alors que c'est justement elle qui est au cœur de la question, et c'est d'ailleurs à elle que revient le choix final.

Evidemment, on peut aussi dire "c'est mal", sans nuances, sans compassion ni respect pour l'individu, parce que si c'est écrit dans les contes et légendes de la Palestine antique c'est bien et que sinon c'est mal. Je préfère réfléchir, choisir et assumer mes choix. Quitte à me tromper. (C'est une façon de parler. Ça m'est arrivé suffisamment souvent d'être lâche ou mesquin pour ne pas me croire meilleur que les autres.)
(PS: Vous avez vu, moi aussi je sais résumer votre point de vue d'une façon totalement ridicule ...)

[Wooden Ali]

Le problème avec les Révoltés de l'avortement, c'est l’extrême sélectivité de leur indignation. Dans leur grande majorité, ils trouvent normal voir bon qu'on fasse la guerre avec le cortège de tueries et d'atrocités qui l'accompagne. Tuer des bébés nés leur parait une conséquence regrettable mais nécessaire d'un acte moralement juste.
On y trouve aussi beaucoup de chauds partisans de la peine de mort. L'idée de tuer de sang-froid un être humain parce qu'il cause un dérangement pour d'autres êtres humains est donc naturelle et non répréhensible chez eux.
Ils admettent donc la légitimité, dans certaines circonstances qui ne relèvent pas de la légitime défense de défaire ce que Dieu à fait (pour parler comme eux).
Sauf pour l'avortement ...
La vraie raison de leur condamnation n'est donc pas morale mais liée à l'idée saugrenue que le plaisir sexuel doit se payer d'une façon ou d'une autre (élever un enfant leur semble une punition (sévère mais juste) voulue par Dieu à cette absurdité qui reste pour eux un mystère révoltant qu'est l'orgasme et le désir sexuel).

@SansScience-Création
Tes simagrées pour faire croire à une quelconque rigueur intellectuelle de ta part sont pathétiques. Venant d'un Poufiste pour qui la Terre est apparue telle qu'elle est il y a 6000 ans et que la Bible est un livre d'Histoire, c'est peine perdue.

[nikola]

Le problème avec les Révoltés de l'avortement, c'est l’extrême sélectivité de leur indignation. Dans leur grande majorité, ils trouvent normal voir bon qu'on fasse la guerre avec le cortège de tueries et d'atrocités qui l'accompagne. Tuer des bébés nés leur parait une conséquence regrettable mais nécessaire d'un acte moralement juste.

Ce n’est qu’un prétexte pour imposer la domination de l’homme sur la femme.

[Pooh]

Salut sciencecréation !
vous demandez :

En quoi ce sens donné au mot «naissance biologique chez l’humain» donne un droit à la femme de s’en prendre au corps de l’humain qui est en elle?

parce que le corps de l'humain est en elle !!!
c'est donc elle qui peut décider ce qu'elle en fait.
si dieu n'avait pas voulu ou souhaiter que la femme décide pour ce qui se trouve dans son corps
ne croyez vous pas qu'il aurait décidé que c'est la Cigogne qui apporterait les enfants à la place ??? hum ?

[Science Création]

Voici ce que l’athée, anti-créationniste Eugénie Scott, chef de file d’un organisme fondé et exploité par des athées, prétentieusement appelé Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education), a tacitement admis comme quoi si les étudiants entendent des critiques à propos de l’évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire !

Tiens, un petit coup de "quote mining", ça faisait longtemps.

Je ne suis pas à l’abri d’une erreur. Tu laisses entendre que j’ai déjà fait un "quote mining", je t’invite à le prouver.

En fait, ce que Eugénie Scott voulait sans doute dire*

[…]

* Mais, faudrait retrouver le passage original plutôt que ce que Science Création a jugé bon de "spinner".

Tu laisses entendre et cela sans vérifier le contexte de la citation que j’ai fait un "quote mining". Cela démontre tout simplement que tu ne peux concevoir qu’Eugénie Scott voulait dire une telle chose. Cela ne démontre certainement pas que j’ai fait un "quote mining".

Voir dans The Sciences (January/February 1996) l’article Monkey Business (pages 20–25) d’où provient la citation. Il faut payer pour y accéder. Par contre, il est possible d’y avoir accès gratuitement ici. En cliquant sur le lien hypertexte, il m’apparaît une petite fenêtre, je clic sur le bouton annuler et le document Word m’apparaît.

Au numéro 125 de l’article on y retrouve la citation en question que je reproduits et traduits afin d’aider le lecteur à suivre de quoi il est question :

«À mon avis, en utilisant la création et l’évolution comme des sujets d’exercices de réflexion critique dans les écoles primaires et secondaires, il est pratiquement garanti que le résultat serait de confondre les élèves à propos de l’évolution ce qui peut ainsi conduire à rejeter l’un des thèmes majeurs de la science.»

J’ai utilisé cette citation pour prouver mon point à Greem qui écrivait ceci à propos des croyances religieuses qui s’imposent par un gros lavage du cerveau:

Parfois, il n'y a pas de cheminement intellectuel, juste de l'endoctrinement et de l'obscurantisme.

Mon point étant de démontrer que l’on fait aussi ce qu’il déplore lorsqu’on endoctrine les enfants à la macroévolution.

c'est que dans un cadre d'enseignement des sciences il vaut mieux expliquer l'évolution pour l'évolution plutôt que d'essayer de faire des parallèles avec des idées religieuses qui risquent de confondre les élèves**.

Non, son point est que l’on ne peut demander aux élèves de faire un exercice de réflexion critique sur le sujet création vs évolution sans risquer que l’évolution soit rejetée. C’est sa réponse (sa crainte) à la question suivante que l’on retrouve au numéro 110 de l’article en question que je traduis comme ceci :

«Pourquoi ne pas laisser les étudiants entendent tous les côtés de la controverse et de décider pour eux-mêmes?»

Eugenie Scott comme le NCSE ne voient pas de problème avec l'enseignement du créationnisme

Elle n’est pas d’accord avec l’enseignement du créationnisme. Ce qu’elle est d’accord est de montrer différents types de créationnismes afin de manipuler les enfants à ne pas se fermer à l’évolutionnisme.

Voir son article Faire face à l’antiévolutionnisme qui le démontre.

Voici deux extraits traduit de cet article qui appui mon affirmation:

«Les gens ne sont pas opposés à l'évolution parce qu'ils sont en désaccord avec la science, mais parce qu'elle viole leurs sensibilités religieuses. […] ils ont acquis l'idée que l'acceptation de l'évolution est incompatible avec la foi religieuse.»

«Le but de cet exercice est de donner à l'étudiant des informations d'une importance capitale afin qu'il ou elle sera plus disposé à écouter les informations scientifiques que vous présentez.»

C’est un choix tout simplement pragmatique de sa part et cela est confirmé par cette citation suivante d’elle, que je traduis, ce trouvant aux numéros 240-245 de l’article Monkey Business :

«Étant moi même une matérialiste philosophique, je reçois une volée de bois vert pour être si conciliante. Je reçois parfois par courriel des lettres incendiaires faisant écho aux sentiments de William B. Provine, un professeur de biologie à l'Université Cornell, qui a écrit dans la revue The Scientist du 5 Septembre 1988 que les scientifiques, qui sont aussi des dévots, doivent "laisser [leur] cerveaux à la porte de l'église avant d’y entrer ". Il est clair qu’ils sont d'accord avec les créationnistes qu'il ne peut y avoir aucun terrain d'entente entre science et religion. Pour eux, je peux seulement dire: La plupart des Américains ont déjà fait leur choix d'être religieux. Maintenant, vous devez choisir ce que vous préférez - une population religieuse qui accepte l’évolution ou une population religieuse qui la rejette - et de décider ce que vous pouvez faire pour faire de ce choix une réalité.»

On le voit bien avec l’enseignement de l’évolution imposé à tous et sans leurs donnés la possibilité, aux étudiants, d’entendent des critiques à propos de l’évolution

Quand c'est possible, les étudiants sont exposés aux critiques scientifiques de la (ou des) théorie(s) de l'évolution. Aux critiques valides, pas aux mensonges des créationnistes qui s'illusionnent scientifiques

Tu confirmes donc ce que j’ai écrit. Tu déclares tel un pape que tel critique est un mensonge. Premièrement dire que c’est un mensonge sans preuve est une diffamation et deuxièmement une critique de ce que tu crois vrai n’empêche pas la critique d’être dans le vrai.

Ce qui fait le plus de peine à Science Création, c'est que l'évolution soit le seul modèle scientifique accepté expliquant la diversité du vivant. Mais ce n'est pas la faute aux scientifiques si les créationnistes sont totalement incapables de soutenir rationnellement et empiriquement leur "théorie".

Ce qui me fait de la peine est cet écran de fumé qui est projeté à tous avec les ressources de tous mais dont tous ne veulent pas pour imposer hypocritement une vision du monde particulière.

Shalom !

[Science Création]

c’est encore plus triste de voir des individus imposer à tous, et avec les taxes de tous, sa vision du monde aux enfants de ceux qui ne partagent pas cette vision.

En France, les taxes sont destinées à la laïcité. La vision du monde en terme de convictions relève et doit se limiter à la sphère privée,

En imposant à tous avec les taxes de tous que l’abiogenèse et la macroévolution sont des processus naturel qui sont survenues ou faire comme si tel était le cas, on n’est pas dans la laïcité si ceux qui n'adhèrent pas à cette conviction ne peuvent faire de même avec leurs propre conviction sur ces sujets. On est en situation qu'un groupe impose à tous sa vision du monde en termes de convictions.

mais on peut constater certains débordements fondamentalistes.

Tu pensais à quels débordements?

Shalom !

[Chanur]

On est en situation qu'un groupe impose à tous sa vision du monde en termes de convictions.

Tout à fait.
Et c'est le cas dans toutes les sciences : le groupe de ceux qui ont fait des études approfondies sur un sujet impose aux autres ses convictions.
Convictions qui sont d'ailleurs susceptible de changer. Dans toute l'histoire de la science moderne, on admire et on cite justement les scientifiques qui ont fait une découverte qui allait à l'encontre des connaissances de l'époque. Découvrir quelque chose qui contredirait ce qu'on croit savoir, c'est LE rêve de n'importe quel scientifique.
Ça me fait toujours rire quand je lis des créationnistes qui prétendent que les scientifiques s'accrochent à des dogmes en ne voulant pas en démordre. Ça c'est la façon de penser des religieux, pas des scientifiques. Il n'y a qu'à regarder la différence entre la science du XIXème siècle (et même celle du XXème, dans beaucoup de domaines) et celle d'aujourd'hui pour s'en convaincre.

Mais quant à vous, vos convictions sont beaucoup plus proche des connaissances scientifiques du XIXème siècle que de celles d'aujourd'hui, non ?

[Science Création]

ces individus tentent aussi d’imposer leur lavage de cerveau aux jeunes des parents qui ne sont pas d’accord avec cela.

Mensonge, dans nos écoles les profs n'en ont rien à cirer des babaches qui ne veulent rien foutre. […] c'est fini les baffes et les coups de règles sur les doigts des fainéants.

Qui parle d’imposer par la violence physique? Voici un exemple de ce dont je parle : J’utilise le cours de maths pour parler aux enfants de l’homosexualité et le « cacher » aux parents.

Shalom !

[Martin pécheur]

ces individus tentent aussi d’imposer leur lavage de cerveau aux jeunes des parents qui ne sont pas d’accord avec cela.

Mensonge, dans nos écoles les profs n'en ont rien à cirer des babaches qui ne veulent rien foutre. […] c'est fini les baffes et les coups de règles sur les doigts des fainéants.

Qui parle d’imposer par la violence physique? Voici un exemple de ce dont je parle : J’utilise le cours de maths pour parler aux enfants de l’homosexualité et le « cacher » aux parents.

Shalom !

Est-ce que deux pénis font une multiplication et deux vagins une division?
Oui c'est plus ou moins scabreux comme commentaire.

[Denis]

Moi, à l'école, quand j'avais 7 ans, dans les cours de maths, on avait à résoudre des problèmes comme ça :

Si Grand-Maman a 4 chapelets et qu'elle en donne un à Maman, combien de chapelets lui reste-t-il ?

On revient de loin!

Denis

[Martin pécheur]

Oui mais c'est une mathématicienne lesbienne qui donne des munitions à science création, semeur pour discréditer les maths. À quand une numérologie homesexuelle? Tu dis quoi Denis?