Forum Sceptique

richard a écrit : 16 mai 2019, 10:53

thewild a écrit : 15 mai 2019, 22:39 Est-ce que tu comprends maintenant ?

Nan!

C'est embêtant.
C'est quoi que tu ne comprends pas ? C'est pourtant simple, et si j'ai fait une erreur elle devrait être simple à trouver.

Richard connais tu la différence entre invariant et égal ?

richard a écrit : 16 mai 2019, 10:53Nan!
Le temps propre, le temps intrinsèque, le temps vécu, en un mot le temps est invariant dans un changement de référentiel; une même tache prend autant de temps sur Terre, sur Mars que dans une fusée: \(\tau = \tau’ = \tau’’\). Comprends-tu maintenant?

ça, tous ceux qui ont étudié la RR l'ont compris.
Mais toi, as-tu compris qu'un muon animé d'une vitesse de 0.999 fois 'c' a son horloge interne ralentie de 22.36 fois par rapport à l'horloge du physicien qui fait la mesure ?
Comprends-tu que le physicien n'est pas à cheval sur le muon quand il fait la mesure de cette vitesse et de la distance de ce trajet avant qu'il ne se désintègre ?
Changement de référentiel ne veut pas dire que tu te transportes instantanément d'un référentiel à l'autre..., ça, ça ne marche que sur le papier et pas dans le monde réel.

Là il ne s'agit pas de théorie, c'est de l'expérience reproduite autant de fois que nécessaire, partout et par tous les physiciens qui veulent le vérifier depuis qu'ils ont accès à des accélérateurs de particules.

Salut curieux! Tu n’as pas bien compris: la vitesse n’a pas d’influence sur le temps propre, c’est à dire le temps vécu, le temps réel. Les horloges du physicien et du muon marchent au même rythme, Par contre le temps mesuré par le physicien dépend effectivement de la vitesse du corps observé.

Si je puis dans mon errance. Plus la vitesse augmente moins l'espace s'étend donc ça prend moins de temps entre le point A et B pour l'observateur! Je veux le prix Nobel! Avis, je partage le cash...

DictionnairErroné a écrit : 16 mai 2019, 19:07 Si je puis dans mon errance. Plus la vitesse augmente moins l'espace s'étend donc ça prend moins de temps entre le point A et B pour l'observateur! Je veux le prix Nobel! Avis, je partage le cash...

Ça ne change rien pour l'observateur. C'est seulement pour le voyageur que ça prendra moins de temps.

richard a écrit : 16 mai 2019, 18:52 Par contre le temps mesuré par le physicien dépend effectivement de la vitesse du corps observé.

si tu acceptes ça alors tu es forcé d'accepter le fait que pour l'observateur le temps s'écoule plus vite que pour l'observé.

Je reviens pour le nième fois sur la durée de demi-vie du muon atmosphérique comparée à celle du muon non relativiste, si on les compare toutes deux alors on observe la 'mort' de 9 muons non relativistes pendant la durée de 'vie' d'un seul muon relativiste de cette expérience historique.

Ce que tu refuses d'intégrer c'est que ce phénomène n'apporte strictement rien au muon relativiste, pas un seul iota de 'vie' ne lui est rajouté, autrement dit, dans son référentiel tout se passe comme à l'ordinaire. Par contre, pendant la même période sur Terre, le physicien en enterre 9 identiques à lui.
Que tu refuses de l'admettre est une chose (on a bien des zoziaux qui pensent que la Terre est plate) mais que tu ne le comprennes pas c'est une autre chose, et pour moi cela relève du domaine de la psychanalyse.
Pour moi, ton cas est similaire à celui de ceux qui restent englué dans leur religion malgré leur parcours sur des forums pour, soi-disant, essayer de comprendre la pertinence ou pas de leur foi.

A propos de religion et de ceux (ou celles d'ailleurs) qui ne comprennent rien à rien, faute de ressources intellectuelles évidentes, ça me rappelle les paroles de la Bible trouvées dans II Timothée

3.5 ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là.
3.6 Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons, et qui captivent des femmes d'un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce,
3.7 apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité.

ça me fait penser un peu à ceux (ou celles) qui plongent leur nez dans les bouquins de sciences, qui écoutent des tas de discours scientifiques tous azimut mais qui n'entravent jamais que dalle à ce qu'ils lisent.

curieux a écrit : 14 mai 2019, 08:35 quand il pose une question ce n'est pas pour recevoir une réponse mais pour te faire réfléchir au 'fait' que c'est lui qui a la bonne réponse..

J’ai découvert quelque chose et je voulais vous en faire part. Ce n’est pas encore publié mais ça été vérifié par des scientifique. Autant j’ai douté longtemps autant maintenant je suis sûr de ce que j’avance. En fait mes interventions mettent en compétition l’argument d’autorité contre celui de la raison. Intéressant pour un sceptique, nan? Pour l’instant c’est l’argument d’autorité qui gagne.

richard a écrit : 17 mai 2019, 11:52 Ce n’est pas encore publié mais ça été vérifié par des scientifique.

Que cela a été lu par des scientifiques ne prouve en rien qu'ils l'ont validé. S'ils le font après avoir constaté ce qu'on a tous fait ici c'est qu'ils doivent en fumer de la bonne.

Ce que tu publieras ne le sera jamais qu'à compte d'auteur et surement pas validé par la communauté scientifique.
Si ta thèse était intéressante elle ne mettrait pas plus de dix ans à émerger, il y a belle lurette que tu serais sur le devant de la scène.
Mais bon, continue de rêver ça occupe ton temps.

richard a écrit : 17 mai 2019, 11:52En fait mes interventions mettent en compétition l’argument d’autorité contre celui de la raison.

Amusant.
Nous n'avons jamais évoqué Einstein ni aucun autre scientifique/auteur/etc., mais toi tu l'as fait à plusieurs reprises (par exemple, tu affirmes l'invariance des temps propres parce que Einstein l'a dit). Donc argument d'autorité = richard.
Nous argumentons en partant de postulat et en en tirant des conclusions à l'aide de démonstrations simples. Donc argument de raison = nous.

Pour l’instant c’est l’argument d’autorité qui gagne.

C'est à dire ? Qui gagne en terme de quoi ?

thewild a écrit : 17 mai 2019, 13:59 Nous n'avons jamais évoqué Einstein ni aucun autre scientifique/auteur/etc.

parce que la relativité restreinte c’est pas Einstein qui l’a écrit peut-être?

L'argument d'autorité n'a rien à voir avec ton problème richard, si je prétend que tes vitesses supraluminiques sont de la daube c'est sur la base de vérifications expérimentales.
Au LHC les physiciens sont en mesure de donner des infos qui invalident tes propos, avec des gamma de plus de 100 on a un calcul très simple à faire :
Circonférence de l'accélérateur : 26 659 m
Nombre de tours par seconde : 11 245
Vitesse du faisceau : 26 659 * 11 245 = 299 780 455 m/s à comparer avec la vitesse de la lumière = 299 792 458 m/s

Où est-ce que tu vois un argument d'autorité à Einstein ?
Tu vas le nier en prétendant que ce ne sont que des complots visant à museler tes lubies ?

En RE (relativité einsteinienne) les temps propres sont invariants. Une tâche donnée prend autant de temps sur Terre, sur Mars que dans une fusée: \(\tau = \tau’ = \tau’’\). Il est dit également que les temps perçus (mesurés) t, t’ à partir d’un autre espace (référentiel) où ont lieu les événements sont fonction de la vitesse relative t = \(\gamma \tau’\), t’ = \(\gamma \tau\).
Dès lors les temps vécus sont différents dans des espaces (référentiels) différents. Pour les jumeaux de Langevin c’est le jumeau resté sur Terre qui subit la dilatation du temps, pour le muon c’est lui qui subit cette dilatation. Un coup c’est l’observateur, un coup c’est l’observé! Étrange!

richard a écrit : 19 mai 2019, 10:13Pour les jumeaux de Langevin c’est le jumeau resté sur Terre qui subit la dilatation du temps,

pour le muon c’est lui qui subit cette dilatation.

Un coup c’est l’observateur, un coup c’est l’observé! Étrange!

Un coup le jumeau terrien à 100 ans et le voyageur a 10 ans(To) : T = To * gamma
et un coup le muon terrien a 22 µs et le voyageur a 2.2 µs(To) : T = To * gamma

Ce qui est étrange c'est ta mauvaise fois évidente, à moins que, comme je le subodore, ton cas relève de la confusion mentale.

Ah ouais t’as raison! Mais comment expliques-tu que le temps propre, intrinsèque, est invariant mais pas le temps vécu?

Parce que le temps propre fait partie des valeurs fondamentales des lois de la physique.
Tu es dans ton référentiel, tu as une masse propre, un volume propre, un temps propre, le tout est indépendant de ta vitesse par rapport à un autre référentiel.
Je te l'ai déjà fait remarquer : pourquoi diable veux-tu que tes constantes soient modifiées par la vitesse des gens qui passent ?

Tu pourrais aussi bien poser la même question à propos de ton énergie cinétique.
Pourquoi mon énergie cinétique est-elle nulle ?
Parce que tu es immobile et que c'est visible seulement depuis un autre référentiel en mouvement.

Dans ton référentiel ton énergie est E = Eo * gamma = Eo + Ecin, puisque gamma = 0 alors Ecin = 0 et donc E = Eo
Dans un autre référentiel, ton énergie est E = Eo * gamma avec gamma non nul, donc Ecin > 0

curieux a écrit : 19 mai 2019, 13:35 Je te l'ai déjà fait remarquer : pourquoi diable veux-tu que tes constantes soient modifiées par la vitesse des gens qui passent ?

Donc le temps vécu ne dépend pas de la vitesse du corps observé. Ce temps vécu est-il égal au temps propre, au temps intrinsèque ou est-il égal un coup au temps propre et un coup au temps impropre?

richard a écrit : 17 mai 2019, 16:56

thewild a écrit : 17 mai 2019, 13:59 Nous n'avons jamais évoqué Einstein ni aucun autre scientifique/auteur/etc.

parce que la relativité restreinte c’est pas Einstein qui l’a écrit peut-être?

Et où ai-je parlé de relativité restreinte dans l'expérience de pensée du train ?
Il y a deux postulats, et on en tire des conclusions, c'est tout.

richard a écrit : 19 mai 2019, 10:13En RE (relativité einsteinienne) les temps propres sont invariants.

Argument d'autorité. Personne d'autre que toi n'a évoqué l'invariance des temps propres.

61 pages, vous pensez que la discussion va encore durer combien de temps ?

thewild a écrit : 19 mai 2019, 21:02 Argument d'autorité. Personne d'autre que toi n'a évoqué l'invariance des temps propres.

Le sujet de la discussion tourne autour de la relativité. En RE les temps propres sont invariants. Faut te renseigner mon grand!

Curieux_ a écrit : 19 mai 2019, 21:12 61 pages, vous pensez que la discussion va encore durer combien de temps ?

Ça dépend du point de vue de l'observateur.

lol

richard a écrit : 19 mai 2019, 22:47

thewild a écrit : 19 mai 2019, 21:02 Argument d'autorité. Personne d'autre que toi n'a évoqué l'invariance des temps propres.

Le sujet de la discussion tourne autour de la relativité. En RE les temps propres sont invariants. Faut te renseigner mon grand!

#3

Message par richard » 20 oct. 2018, 13:48
Bonjour ABC! Les distances et les temps propres sont également invariants en relativité einsteinienne.
( 1ère page, 3 ème messages )

Je pense que vous avez fait le tour non ?
Peut-être que le temps tourne en rond ! ( j'ai peut-être découvert un truc fondamental pour la physique )