Relativité, positivisme et réalisme

[ABC]

J’ai compris aussi qu’il n’y avait qu’un seul événement en A et donc une seule émission d’un éclair en A, sauf qu’il y en a un aussi en A’.

J'aurais dit ça un peu différemment pusique cet évènement unique est en A et en A' (il en est l'intersection). Un évènement n'appartient à aucun observateur et à aucun référentiel.

J’ai compris que les éclairs avaient lieu en A et B respectivement au temps TA et TB dans E tels que TA = TB = To et respectivement au temps T’A et T’B dans E’ tels que T’A # T’B (car E’ est en mouvement), donc que la simultanéité d’événements n’est pas conservée, que le temps dépend bien des observateurs, en un mot qu’il est relatif. J’ai bon?

Oui. Merci de l'honnêteté de ta réponse.

[richard]

Tu n’as même pas remarqué que mon message était entièrement ironique.

[curieux]

Tu n’as même pas remarqué que mon message était entièrement ironique.

Que tu sois convaincu ou non n'a aucune importance.
Tu ne proposes rien de concret, uniquement du mépris contre tout ce qui touche à ce qui n'est pas ta croyance.
Bref, tu t'es toujours ridiculisé et tu ne pourras pas dire qu'on ne t'a pas laissé une chance de discuter sérieusement.

[richard]

On appelle ça aussi raisonnement par l’absurde mais j’ai remarqué que ce genre de raisonnement était souvent pris au premier degré.
Je voulais montrer combien les arguments de la RE étaient irrecevables. Mon but n’est pas de vous convaincre. Mes interventions servent plutôt à me convaincre, s’il en était besoin. On dirait que oui. Alors je suis de plus en plus convaincu* d’avoir raison. Je vous laisse à vos croyances.

* et non pas, con vaincu.

[richard]

Un évènement n'appartient à aucun observateur et à aucun référentiel.

Un événement a lieu en un endroit donné, à un temps t donné. On définit un espace E comme un ensemble de points fixes entre eux et un référentiel R comme un espace muni d’un temps: R = (E, T). Un événement appartient donc forcément à un référentiel: ei \(\epsilon\) Ri = (Ei, Ti). Mais peut-être as-tu une autre définition d’un référentiel?

[Christian]

Un évènement n'appartient à aucun observateur et à aucun référentiel.

Un événement a lieu en un endroit donné, à un temps t donné. On définit un espace E comme un ensemble de points fixes entre eux et un référentiel R comme un espace muni d’un temps: R = (E, T). Un événement appartient donc forcément à un référentiel: ei \(\epsilon\) Ri = (Ei, Ti). Mais peut-être as-tu une autre définition d’un référentiel?

Un pétard qui explose sur la table de la chambre C au 2e étage de la maison M dans la ville V du pays P peut être exprimé dans le référentiel de C, M, V ou P.
Donc, oui, un évènement n'appartient à aucun observateur et à aucun référentiel.

[richard]

Je suis d’accord avec toi, il peut être exprimé dans tout référentiel. Cela dit C, M, V, et P appartiennent au même espace, la Terre, et donc au même référentiel, la Terre munie de son temps universel. Ton événement appartient (au sens mathématique du terme*) à ce référentiel. Il peut, malgré tout, être exprimé dans un autre référentiel (celui associé à Mars, à Mercure, à un avion ou à un vaisseau spatial par exemple), les coordonnées d’espace et de temps seront différentes.
* j’aurais dû préciser cela, encore que j’ai bien écrit ei \(\epsilon\) Ri qui est bien un langage mathématique.

[richard]

Mais peut-être as-tu une autre définition d’un référentiel?

Il est vrai qu’un référentiel est parfois confondu avec un repère d’espace vectoriel, constitué d’une base hibertienne munie d’une origine.

[ABC]

Un évènement n'appartient à aucun observateur et à aucun référentiel.

Un événement a lieu en un endroit donné, à un temps t donné. On définit un espace E comme un ensemble de points fixes entre eux et un référentiel R comme un espace muni d’un temps: R = (E, T). Un événement appartient donc forcément à un référentiel: ei \(\epsilon\) Ri = (Ei, Ti). Mais peut-être as-tu une autre définition d’un référentiel?

L'éventuelle différence de définition ne saute pas aux yeux. En effet,

• Dans l'espace-temps 4D, on définit des points fixes entre eux (appelés observateurs inertiels immobiles les uns par rapport aux autres) comme un ensemble de droites parallèles de type temps.
  .
• Le référentiel inertiel de ces points fixes entre eux, c'est l'ensemble de toutes les droites de type temps parallèles à cet ensemble de points fixes entre eux. Bref, c'est l'ensemble complet de tous les points fixes par rapport à cet ensemble de points fixes entre eux (ensemble complet de droites paralèles de type temps "remplissant" ainsi tout l'espace-temps 4D. On appelle ça un feuilletage 1D).
  .
• Cet ensemble complet d'observateurs fixes entre eux peut-être muni d'une métrique euclidienne 3D induite par la métrique de Minkowski (ds² = c²dt² - dx²-dy²-dz², métrique dont la conservation exprime la compatibilité de l'invariance de la vitesse de la lumière avec celle de sa source ET avec le principe de relativité du mouvement)
  .
• Le temps dont est muni un référentiel inertiel est la coordonnée repèrant la position des instants, c'est à dire la position des hyperplans 3D de simultanéité (pseudo)perpendiculaires à ces observateurs.

Un évènement est un point dans l'espace-temps. Pour un référentiel inertiel donné quel qu'il soit on peut toujours trouver un et un seul des observateurs de ce référentiel inertiel (une droite de type temps perpendiculaire aux instants de ce référentiel inertiel) passant par ce point.

Un évènement (un point de l'espace-temps) appartient donc à tous les référentiels inertiels (il appartient d'ailleurs aussi à tous les référentiels inertiels ou pas, ceux dont les observateurs sont des lignes d'univers de type temps "remplissant" tout l'espace-temps mais pas forcément droites)

Je n'ai pas remarque d'ironie dans ta réponse car, à part le petit détail rappelé ci-dessus, ton message était une synthèse correcte se dégageant de nos échanges.

[richard]

Pas d’ironie!

J’ai en effet compris que les horloges d’un espace sont synchronisées, donc que tous les points d’un même espace sont au même temps, mais que ces horloges se désynchronisent quand cet espace est en mouvement.

mais qui peut croire une telle baliverne? Un espace est toujours en mouvement par rapport à un autre.

J’ai compris aussi qu’il n’y avait qu’un seul événement en A et donc une seule émission d’un éclair en A, sauf qu’il y en a un aussi en A’.

1 + 1 = 2. Il n’y a pas un seul événement mais bien deux.

J’ai compris que les éclairs avaient lieu en A et B respectivement aux temps TA et TB dans E tels que TA = TB = To et respectivement aux temps T’A et T’B dans E’ tels que T’A # T’B (car E’ est en mouvement), donc que la simultanéité d’événements n’est pas conservée, que le temps dépend bien des observateurs, en un mot qu’il est relatif.

Ce qui est en jeu c’est la simultanéité d’événements, événements qui sont indiqués par l’émission de flashs. Le moment de leur réception n’a rien à faire dans l’étude de la simultanéité d’événements qui peuvent être autre chose que l’émission de flashs; par exemple deux mecs qui boivent un coup en même temps, mais l’un à Paris, l’autre à Montréal.
Je suis certain de la conservation de la simultanéité dans un changement d’espaces et donc de l’universalité du temps. Ce n’est pas parce que l’on va plus vite que le temps va moins vite.
Si tu m’avais dit tout ça il y a une vingtaine d’années tu aurais pu peut-être me détourner de mon chemin. Cette discussion a d’ailleurs renforcé ma théorie. Merci à toi! de ne pas m’avoir répondu autrefois et de chercher à me convaincre aujourd’hui.

[Caheb_Lahynch]

Donc si mon évènement est un poisson qui saute hors de l'eau , et que cet évènement est observé par une personne sur la berge du lac et une autre sur une barque, il y a 2 poissons?

[richard]

Salut Caheb! Non! Moi je dis qu’il n’y a qu’un seul événement, ABC dit qu’il y en a deux, un en A, l’autre en A’, donc effectivement pour lui deux poissons.

[ABC]

Ce n’est pas parce que l’on va plus vite que le temps va moins vite.

Fait, en restant en relativité galiléenne pour simplifier, le calcul de la période d'une light-clock de 150 000 km se déplaçant à vitesse v = c/2^05 selon son axe (en Relativité Restreinte je t'aurais conseillé v = c (3/4)^0.5). Il s'agit de deux miroirs reliés par une tige de 150 000 km de longueur, miroirs entre lesquels la lumière fait des aller-retour (une période de la light clock, c'est un aller-retour).

Dis moi la période que tu trouves à cette vitesse v = c/2^0.5 et quelle période tu trouves quand la light-clock est au contraire immobile.

[richard]

uand la light-clock est au contraire immobile.

Il existerait donc un espace privilégié où les corps sont immobiles!? Incroyable!

[curieux]

uand la light-clock est au contraire immobile.

Il existerait donc un espace privilégié où les corps sont immobiles!? Incroyable!

bein oui, tous les espaces où tu t'y trouves en tant qu'observateur.
T'es quand même vachement limité côté intellectuel...

[richard]

Si je comprends bien tant que l’observateur reste accroché à une particule la période de la light-clock reste la même. Elle est invariante. N’est-il pas?

[ABC]

Si je comprends bien tant que l’observateur reste accroché à une particule la période de la light-clock reste la même. Elle est invariante. N’est-il pas?

(une particule de la light clock je suppose) Oui. Tu as trouvé combien pour la période impropre d'une light-clock "galiléenne" (c'est à dire ne subissant pas la contraction de Lorentz) de 150 000 km de longueur quand elle se déplace à vitesse v = c/2^0.5 par rapport à l'observateur ?

[richard]

Salut ABC! Est-ce v = (c/2)1/2 ou v = c/2 ?
J’en déduis que la période propre d’une light-clock est invariante en RE comme en RG (relativité galiléenne). C’est normal une durée propre est invariante dans un changement d’espaces, le temps est donc absolu aussi bien en RG qu’en RE.

[ABC]

J’en déduis que la période propre d’une light-clock est invariante en RE comme en RG (relativité galiléenne). C’est normal une durée propre est invariante dans un changement d’espaces, le temps est donc absolu aussi bien en RG qu’en RE.

Et tu trouves combien pour la période impropre de ta light clock galiléenne de 150 000 km de longueur en mouvement à vitesse v = c/21/2 ?

[richard]

De tête (je n’ai pas de stylo sous la main) je dirais deux secondes. Mais c’est un temps impropre donc inutile et inutilisable.

[ABC]

De tête (je n’ai pas de stylo sous la main) je dirais deux secondes. Mais c’est un temps impropre donc inutile et inutilisable.

et quand le trajet aller-retour aura duré 2 secondes à l'aller et 2 secondes au retour, la light clock (galiléenne) en mouvement d'aller-retour à v = c/2^0.5 aura vieilli de combien de secondes de son temps propre ?

[richard]

Le temps impropre aller-retour est de quatre secondes et le temps propre de deux secondes.

[Lambert85]

Que de temps perdu à lire toutes tes âneries sur ce fil !

[ABC]

Le temps impropre aller-retour est de quatre secondes et le temps propre de deux secondes.

A ton avis, les horloges atomiques et les "horloges" biochimiques (phénomènes biochimiques périodoques comme un battement de coeur par exemple) des systèmes physiques et biochimiques au repos dans le même référentiel inertiel que la light-clock "en mouvement", ils battent au rythme plus lent de l'horloge en mouvement, celle qui mesure leur période propre, ou au contraire au rythme de l'horloge au repos ?

[richard]

Si ru me dis ce qu’est une horloge en mouvement et au repos, je te répondrais.