Forum Sceptique

Dash a écrit : 04 août 2022, 03:20Mais malgré ça, je ne trouve pas que mes exemples (certaines cultures plus aptes que d’autres à « survire à l’ancienne », P. Ex.) sont si fantaisistes ou improbables

Ça n'est pas ce que je dis. Mon seul point est que ça ne tient pas de la sélection, ni artificielle ni naturelle. De plus, ça reste un peu de l'ordre du truisme dans le cas de l'humain que de dire qu'un avantage peut ne pas forcément être biologique.

Et puis si tu cherches des exemples de personnes qui pourraient être capables de mieux "survivre à l'ancienne", penses aux survivalistes. Ils sont membres d'une sous-culture qui se prépare, de manière plus ou moins parano intense, à la lutte contre les éléments déchainés (Note que je ne critique pas l'idée en soi, ce sont les excès(sifs) que je brocarde.)

En fait, les tribus qui ne sont plus que quelques-unes sur la planète ne le sont qu’à cause, non pas de l’environnement comme tel, mais à cause de ce que d’autres (cultures d’) individus ont fait (accaparer, coloniser, polluer, etc.), réduisant et perturbant l’environnement ce ceux qui vivaient bcp plus en « harmonie » avec la nature

Les tribus soit-disant "en harmonie avec Mère Nature" se tapaient souvent méchamment sur la gueule bien avant d'être en contact avec les missionnaires du progrès. Les tendances hégémoniques ne sont pas propres aux européens, pas plus que la tendance à ne pas trop faire attention à l'environnement naturel: l'humain est un gros singe destructeur de par sa curiosité et sa capacité à développer des outils. La technologie fait en sorte que les dégâts qu'il peut causer sont multipliés mais c'est aussi vrai des bienfaits. Si les dégâts sont plus nombreux, c'est surtout parce que ça suit la pente naturelle de la facilité (ne pas détruire, voire réparer demande plus de volonté).

Jean-François

Pour être plus précis, en résumé, nous assistons plutôt à des "extinctions locales" qu'à des "sélections naturelles", autant animales que végétales. Les extinctions se font très rapidement, en quelques années avec la crise climatique, tandis qu'une sélection naturelle prend plus de temps, voire des milliers d'années chez les animaux.

MaisBienSur a écrit : 04 août 2022, 08:19Pour imager, penses-tu que si on les envoient sur Mars, ils ont plus de chance de survivre que nous ?

Sur Mars, non, mais c’est un exemple que je trouve absurde puisqu’il n’y a pas le nécessaire à la vie sur Mars.

Vous me donnez l’impression (toi et jean7) de ne pas avoir la même « image » que celle que j’ai concernant mes exemples. Je veux bien que les bouleversements modifieront plein de choses, mais la terre ne deviendra pas forcément hostile comme l’est la planète Mars! L’on ne parle pas de l’extinction imminente de toute forme de vie sur terre, mais surtout de notre mode de vie qui pourrait s’effondrer et de changements climatiques.

Séparons les bouleversements à venir en deux grandes catégories distinctes :

1- tout ce qui a trait au mode de vie « évolué », c’est-à-dire l’industrialisation, le système économique, les différentes sources d’énergie (fossile, nucléaire, électrique, etc.), les différents services et commodités (services publics, produits disponibles, etc.),

2- les perturbations et effets sur le climat et l’environnement.

Pour la première catégorie, tout pourrait bien s’écrouler et nous pourrions tous (citoyens « évolués ») nous entretuer que cela ne ferait pas un pli sur les couilles des peuples indigènes d’Amazonie ou d’ailleurs (qui, eux, continueront de survivre par eux-mêmes comme ils le font de toute façon chaque jours depuis tjrs).

Si nous faisons abstraction du climat un instant, ce que je veux dire, c’est qu’après un effondrement d’envergure du « système », sans électricité, services d'eau potable et supermarché, sans aucun service ni produit, je mise à 10 contre 1 sur les peuples indigènes plutôt que sur nous tous, ici (membres du forum), quant à être capable de se nourrir, vêtir, s’abriter et donc survivre par nos propres moyens dans un environnement où il n’y a plus de « système » (produits et services, etc.) en place et où plusieurs s’entretueront sans doute de toute façon lors des premiers mois pour s’accaparer ce qui reste de produits ici et là.

Et sinon, pour la 2e catégorie, toute chose étant égal par ailleurs, étant donné que nous (citoyens « évolués ») ne savons même plus comment nous nourrir, vêtir, s’abriter et donc survivre par nos propres moyens dans un environnement où il n’y a plus de « système* », ceux qui n’ont pas perdu ces connaissances auront de toute façon plus de chance de survivre, même si leur environnement s’en trouve perturbé. Les perturbations de l'environnement concerne tout le monde alors que le manque de connaissances et de pratique ne concerne que les « citoyens "domestiques" » que nous sommes.

* Suffit d’avoir déjà visionné certaines émissions dans le genre de « Seuls et tout nus », pour constater que les participants, laissés à eux même dans la nature, perdent plusieurs kilos en moins d’un mois et n’auraient pas tenu bcp plus longtemps s’il n’y avait pas une fin à l’expérience.

Et sinon, oui, dans tous les cas quelques ultras riches et puissants auront fort probablement des abris « sécurisés » avec des réserves pour quelques années ou dizaines d’années, mais encore là, dépendamment du type de scénario que nous envisageons, tôt ou tard, ils se retrouveront avec des difficultés (sans parler du fait que, déjà ici et maintenant, ils sont habitués de vivre dans un luxe que la classe moyenne ne connaît même pas ).

Bref, ça dépend des scénarii que nous imaginons. Je n'affirme rien, je ne fait que partager des réflexions

Jean-Francois a écrit : 04 août 2022, 13:31 Mon seul point est que ça ne tient pas de la sélection, ni artificielle ni naturelle.

Bah, étant donné que même pour la sélection de Darwin, les termes « sélection» et « adaptation » n’en sont pas vraiment (au sens strict), mais ne servent qu’à expliquer un résultat a posteriori, je pourrais dire que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait considérer qu’il s’agit d’une certaine forme de sélection (autre qu’artificiel, bien sûr, car impliquant une volonté et autres que « naturelle », car le terme faisant référence à celle de Darwin, oui, faut préciser!) dans d'autres cas, mais sur le fond, je comprends pourquoi tu tiens à ne pas utiliser ce mot, donc passons pour ne pas s’éterniser dans un débat de définition.

Jean-Francois a écrit : 04 août 2022, 13:31De plus, ça reste un peu de l'ordre du truisme dans le cas de l'humain que de dire qu'un avantage peut ne pas forcément être biologique.

Oui, d’accord.

Jean-Francois a écrit : 04 août 2022, 13:31Et puis si tu cherches des exemples de personnes qui pourraient être capables de mieux "survivre à l'ancienne", penses aux survivalistes.

En effet, certains seront sans doute bcp mieux préparés (et d’autres auront bcp plus de ressources, comme les très riches)!

Jean-Francois a écrit : 04 août 2022, 13:31…Les tendances hégémoniques ne sont pas propres aux européens, pas plus que la tendance à ne pas trop faire attention à l'environnement naturel: l'humain est un gros singe destructeur de par sa curiosité et sa capacité à développer des outils. La technologie fait en sorte que les dégâts qu'il peut causer sont multipliés mais c'est aussi vrai des bienfaits…

Oui et non. D’accord pour les bienfaits (aussi multipliés que les effets néfastes, en effet), mais reste que certaines cultures n’avaient pas les mêmes, disons, « ambitions » que d’autres.

On est en pleine canicule et que font les allemands ? Ils se ruent sur les chauffages électriques car ils se chauffent normalement au gaz et qu'ils craignent une pénurie ! Et pourtant les Grünen voulaient tout de même fermer les dernières centrales nucléaires en fin d'année coûte que coûte et critiquaient les écolos belges qui avaient accepté une prolongation chez eux !

Lambert85 a écrit : 05 août 2022, 08:35 On est en pleine canicule et que font les allemands ? Ils se ruent sur les chauffages électriques car ils se chauffent normalement au gaz et qu'ils craignent une pénurie ! Et pourtant les Grünen voulaient tout de même fermer les dernières centrales nucléaires en fin d'année coûte que coûte et critiquaient les écolos belges qui avaient accepté une prolongation chez eux !

En France, chaque fois que je vais dans un hyper-marché faire quelques achats, je passe près d'une pyramide de carton de piscine de toutes sortes et il y a toujours quelqu'un qui en achète une... Alors que le remplissage est interdit ici ! Ne parlons même pas des montagnes de palettes de climatiseurs mobiles, le truc qui consomme un max, qui chauffe très fort en fonctionnement et qui demande de laisser la fenêtre ouverte pour l'évacuation...

la fin du monde aura lieu en 2040 si rien n’est fait.

On sera morts ou gâteux d'ici là.

MaisBienSur a écrit : 05 août 2022, 11:41En France, chaque fois que je vais dans un hyper-marché faire quelques achats, je passe près d'une pyramide de carton de piscine de toutes sortes et il y a toujours quelqu'un qui en achète une... Alors que le remplissage est interdit ici ! Ne parlons même pas des montagnes de palettes de climatiseurs mobiles, le truc qui consomme un max, qui chauffe très fort en fonctionnement et qui demande de laisser la fenêtre ouverte pour l'évacuation...

C’est pareil ici (QC)! Naturellement, c’est antinomique avec ce qu’il faudrait faire pour minimiser tout ce qui contribue au problème, mais d’un autre côté, qu’est-ce que le « simple citoyen » que nous sommes est censé faire? Crever de chaleurs ? Y a-t-il des alternatives?

Celui, P. Ex., qui vit au 3e étage dans un appartement mal aéré (des fenêtres sur un seul pan de l’immeuble, ce qui ne créer pas de courant d’air) qui génère 8 degrés de plus que ce qui fait à l’extérieur (déjà vécu il y a quelques années), il fait quoi quand il fait 35 degrés dehors et 43 à l’intérieur?

Dash a écrit : 05 août 2022, 18:16 Celui, P. Ex., qui vit au 3e étage dans un appartement mal aéré (des fenêtres sur un seul pan de l’immeuble, ce qui ne créer pas de courant d’air) qui génère 8 degrés de plus que ce qui fait à l’extérieur (déjà vécu il y a quelques années), il fait quoi quand il fait 35 degrés dehors et 43 à l’intérieur?

Avec la belle excuse théorie de la densification dans les grandes villes, le pire est à venir, nous n'avons rien vu encore!

DictionnairErroné a écrit : 05 août 2022, 23:25Avec la belle excuse théorie de la densification dans les grandes villes, le pire est à venir, nous n'avons rien vu encore!

Vous préférez toujours plus de banlieues-dortoirs où la voiture est un fléau imposé, de km de rues et de routes mal entretenues, des systèmes d'égouts et d'électrification coûteux à force d'être étendus, la disparition des terres agricoles et des espaces plus ou moins sauvages?

La densification est une bonne chose en soi. Après, c'est comme pour tout: la planification et la réalisation doivent être bien faite.

Remarquez, on peut aussi recycler par la "gérontodensification": on fout les vieux* banlieusards propriétaires de baraques trop volumineuses pour leur besoin en CHSLD et on vend leur maison aux familles qui ont vraiment besoin d'espace

Jean-François

* En commençant par les plus grognons.

On est des animaux intelligents. L'écologie c'est donc combattre notre instinct de domination et de multiplication ?

DictionnairErroné a écrit : 05 août 2022, 23:25 Avec la belle excuse théorie de la densification dans les grandes villes, le pire est à venir, nous n'avons rien vu encore!

Il faut garder espoir, des solutions sont envisagées.

Je crois que j’ai déjà cité cet article sur la révolution écologique à venir, mais comme il n’est pas insignifiant mais intéressant, je le cite à nouveau.

Jean-Francois a écrit : 06 août 2022, 03:23

DictionnairErroné a écrit : 05 août 2022, 23:25Avec la belle excuse théorie de la densification dans les grandes villes, le pire est à venir, nous n'avons rien vu encore!

Vous préférez toujours plus de banlieues-dortoirs où la voiture est un fléau imposé, de km de rues et de routes mal entretenues, des systèmes d'égouts et d'électrification coûteux à force d'être étendus, la disparition des terres agricoles et des espaces plus ou moins sauvages?

La densification est une bonne chose en soi. Après, c'est comme pour tout: la planification et la réalisation doivent être bien faite.

Je n'ai jamais dit que la densification n'est pas une bonne chose si nous suivons des règles appropriées. Pour le moment, son application au Québec est une catastrophe écologique, sociale et humaine. Du pur ridicule! Elle doit cesser.

Dash a écrit : 05 août 2022, 18:16 Celui, P. Ex., qui vit au 3e étage dans un appartement mal aéré (des fenêtres sur un seul pan de l’immeuble, ce qui ne créer pas de courant d’air) qui génère 8 degrés de plus que ce qui fait à l’extérieur (déjà vécu il y a quelques années), il fait quoi quand il fait 35 degrés dehors et 43 à l’intérieur?

Ca m'est arrivé. J'ai habité 4 ans au dernier étage (sous les combles) et il faisait bien plus chaud chez moi que dehors... Ben je restais le minimum de temps chez moi. Je m'en suis sorti vivant (peut-être quelques neurones en moins )

Bien sûr que nous avons ici des températures exceptionnelles, mais c'est arrivé (de manière moins intensive) quand j'étais gosse en 1976. Qui avait des climatiseurs ? Qui avait des piscines ? Je ne me rappelle même pas qu'il y ait eu un simple ventilateur chez quelqu'un de ma famille à cette époque !

Il est clair que les mauvaises habitudes se prennent vite et que l'on supporte de moins en moins une température excessive, en chaud comme en froid. Ici les commerces ont prit l'habitude de laisser leurs portes ouvertes, l'hiver comme l'été !
Comment justifier un tel gaspillage et la pollution qui va avec ?
Nous avons encore un changement d'heure été/hivers pour (peut-être) gagner des économies de bouts de chandelles et à côté de ça, ce sont combien de millions qui partent dans l'atmosphère ? en Euros/dollars, en calorie, en pollution ?

Vous connaissez peut-être. Tous les trajets des vols commerciaux dans le monde en direct. Facile de reconnaître les pays les plus dévastateurs.
https://www.flightradar24.com/24.07,-17.86/3

Ce sont quelque 2,9 millions d’internautes qui ont suivi le voyage de Pelosi vers Taiwan d’une durée de sept heures sur le site Flightradar24, avec un sommet de 708 000 personnes connectées simultanément lors de l’atterrissage à Taipei.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... -flight-24

MaisBienSur a écrit : 08 août 2022, 14:24...quand j'étais gosse en 1976. Qui avait des climatiseurs ? Qui avait des piscines ? Je ne me rappelle même pas qu'il y ait eu un simple ventilateur chez quelqu'un de ma famille à cette époque !

Intéressant. Je connais les biais de la mémoire, mais aussi celui du « c’était mieux avant ». Faudrait que je vérifie pour confirmer, mais aussi loin que je me souvienne (j’ai 49 ans), tout le monde que je connais (ici au QC), même plutôt pauvre, avait au moins un ventilateur à la maison, même lorsque j’avais 5~6 ans (1978~79). À l’époque je me souviens que les ventilos avaient des pales bleues translucides.

Cool, j’en ai retrouvé un qui correspond à mon souvenir :



Sinon, ici, en banlieue, fin année 70/début 80, plusieurs (au doigt mouillé, je dirais ±30% des propriétaires) de ceux qui possédaient des bungalows (ce qui implique une cour arrière permettant une piscine, contrairement aux immeubles en ville sans cour/avec des cours trop petites) avaient des piscines hors-terre (et les plus aisés des piscines creusées).

Sinon, juste un détail, je ne sais pas pour vous en Europe, mais ici, dans la grande région métropolitaine, le taux d’humidité est très élevé comparativement à certains autres endroits sur la planète où il fait très chaud, mais où l’air est par contre bcp plus sec (et donc la chaleur plus tolérable). Ici, quand il fait 35°C, c’est presque systématiquement avec des taux d’humidité de plus de 85% (comme aujourd’hui d’ailleurs, bien qu’il fasse exceptionnellement frais, 17°C et nuageux) alors que si j’observe pour Paris sur Google aujourd’hui, je vois 29°C, mais avec un taux d'humidité à 30% seulement! Bref, tout ça pour dire que chez moi, il y a quelques années, lorsqu’il faisait 8 degrés de plus à l’intérieur (genre 35°C + 8° = 43°C), c’était sans compté le facteur humidex ajouté par l’humidité! Je t’assure que la clim était loin d’être un luxe!

En gros, si la densification des grandes villes ne suit pas des protocoles adaptés à la réalité humaine et climatique comme nous ne le faisons pas aujourd'hui, c'est le désastre. Il est prédit statistiquement que Montréal verra sa population stabilisée, voire même diminuer à partir de 2040-50, car elle sera tout simplement invivable à cause d'une densification complètement folle.

Excellent article au LeDevoir: https://www.ledevoir.com/environnement/ ... -au-quebec

Les milieux urbains font face à des enjeux importants de santé, de sécurité publique et de dégradation de l’environnement qui s’aggraveront dans les prochaines décennies en raison des changements climatiques. Au Québec, ce sont les villes qui accueillent la majorité de la population et qui doivent notamment composer avec des problèmes grandissants, tels que les îlots de chaleur et la gestion des eaux pluviales.

Rapport de 130 pages réalisé par Ressources Naturelles Canada
Section Québec: https://changingclimate.ca/regional-per ... pitre/2-0/

Au sein des milieux urbains québécois, les populations font face à des canicules importantes, et les événements de fortes pluies peuvent surcharger les systèmes d’égouts et de gestion des eaux pluviales, en plus d’engendrer des épisodes de surverse d’eaux usées dans l’environnement. De plus, l’étalement urbain prend de l’ampleur et plusieurs caractéristiques de l’aménagement qui en résultent, comme l’imperméabilisation des sols, aggravent les impacts de ces aléas climatiques. D’autres aléas comme les cycles de gel-dégel peuvent aussi affecter négativement l’enveloppe des bâtiments et les infrastructures telles que les chaussées. En raison des changements climatiques, ces aléas sont appelés à s’intensifier, aggravant les impacts qu’ils engendrent. La conservation d’espaces végétalisés, l’implantation d’infrastructures vertes, une meilleure gestion des eaux pluviales ainsi que le développement d’outils d’analyse des vulnérabilités sont quelques exemples de mesures que les collectivités urbaines du Québec mettent progressivement en place pour s’adapter aux changements climatiques.

Les républicains ne croient pas à la crise climatique. En revanche, ils croient aux écritures bibliques sur l'apocalypse, même si elle a été écrite par un schizophrène en plein délire.

La prochaine catastrophe en Californie sera plutôt des tempêtes géantes alimentées par des rivières atmosphériques d'un mois plutôt qu'un tremblement de terre comme envisagé par le passé. La probabilité d'un tel désastre augmente de plus en plus avec la crise climatique. C'est déjà arrivé en 1861 qui a crée dans la Central Valley en mer intérieur, alors ce n'est pas impossible.

De nouvelles recherches menées par des climatologues ont révélé que le risque d’une super-tempête d’un mois, qui arroserait le nord et le sud de la Californie de pluie et de neige en quantités stupéfiantes, augmente rapidement en raison du réchauffement climatique causé par l’homme. Selon l’étude, chaque année, la probabilité qu’une telle tempête se produise est déjà d’environ 1 sur 50. Et cette probabilité ne cesse d’augmenter à mesure que nous rejetons des gaz à effet de serre dans l’atmosphère.

L’air plus chaud contient plus d’humidité, ce qui signifie que les rivières atmosphériques – ces tempêtes qui arrivent du Pacifique et sont parfois appelées « Pineapple Express » – peuvent transporter de plus grandes quantités de précipitations.

La Californie a déjà été frappée par des tempêtes géantes alimentées par des rivières atmosphériques. Une tempête particulièrement dévastatrice, survenue en 1861-1862, a transformé la Central Valley en mer intérieure.
https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... -terre.php

La fameuse dérive de la densification. Avec des pluies abondantes inattendues, la densification des villes réduit de plus en plus les espaces verts qui pourraient absorber l'eau. En plus les canalisations collectrices de pluies ne suffisent plus à éliminer l'eau des rues créant un déluge. Nous le voyons un peu partout sur la planète de plus en plus. Rien de bon si la densification ne prend pas en compte les changements climatiques et la surpopulation.

Interventions Aurélien Barrau MEDEF 2022

Je regardais un reportage sur les aéroports à la télé.

Des haricots verts pour la grande distribution venant d’Afrique centrale jusqu'en Allemagne, par avion, sérieusement ?

Mirages a écrit : 14 sept. 2022, 01:43 Je regardais un reportage sur les aéroports à la télé.

Des haricots verts pour la grande distribution venant d’Afrique centrale jusqu'en Allemagne, par avion, sérieusement ?

Vous découvrez cette aberration abomination seulement maintenant ?

Il y a des années déjà que l'on trouve toutes sortes de produits frais hors saison (haricots, fraises, prunes, oignons, fleurs, …) cultivés dans divers pays d'Afrique ou d'Amérique latine , et qui viennent bien entendu par avion.

Cela signifie non seulement la pollution due aux transports, mais le détournement des terres - et de l'eau ! au détriment de cultures nourricières locales.
Tout cela pour
a) satisfaire nos caprices alimentaires ("les conserves c'est pas bon et ça fait pas fête"),
b) libérer nos terres agricoles en faveur de la culture intensive du mais (pour faire des sacs plastiques "biodégradables" ou engraisser du bétail superfétatoire) ou de nouvelles zones pavillonnaires

Ceci étant, l'Europe fait petit joueur à ce jeu-là face à la Chine ou la Corée du Nord, qui s'arrangent avec tous les régimes dictatoriaux ou simplement ineptes d'Afrique pour s'assurer l'exploitation des terres agricoles, des ressources naturelles, des ports et des aéroports, à une échelle qui ferait passer les pires colonisateurs du XIXème siècle pour des bienfaiteurs de l'humanité (tout en prétendant bien entendu aider ces pays à se développer et à secouer le joug des pays impérialistes occidentaux ).