Forum Sceptique

Le variant delta (et suivants) se chargera des froussards !

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2021, 08:40 Le variant delta (et suivants) se chargera des froussards !

Tu es cruel, là...

Une étude pour tenter de comprendre le phénomène de réticence envers la vaccination :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/com ... n-20210707

Conclusion prudente de cet article très instructif : l'étude conduite permet de retirer quelques enseignements et renseignements, pour les échantillons de population considérés.

Trois enseignements nous semblent devoir être retenus. Tout d'abord ne traitons pas ceux qui ne sont pas vaccinés en bloc comme des obscurantistes, des complotistes, … c'est parfois faux et assurément contre-productif. Il y a indéniablement une dimension contestataire, politique dans le refus de la vaccination mais il ne s'agirait pas de la nourrir avec des accusations outrancières. Deuxièmement, il y a effectivement de bonnes raisons de ne pas se vacciner. Au niveau individuel, la non-vaccination peut relever d'un calcul rationnel des individus, typiquement une certaine évaluation du rapport risque bénéfices. Enfin, et c'est un vieux débat, il semblerait qu'en matière de vaccination l'intérêt individuel ne compte pas moins que les enjeux collectifs. Autrement dit, pour faire basculer les réticents, c'est bien leur intérêt individuel qu'il faut mettre en avant.

Ajout:
Ça a mis le temps, mais ça se fâche :

https://www.marianne.net/societe/sante/ ... un-medecin

Dans le collimateur, dix médecins qui se sont allés un peu trop allègrement à violer les codes de la déontologie médicale. Le Conseil de l'Ordre a l'intention de leur rappeler quelques savantes règles éthiques. Comme certains ont l'entendement difficile, et la récalcitrance chevillée au corps, il se pourrait que se produisent quelques éclats. A suivre...

Jean-Marcel Mourgues (CNOM: conseil national de l'ordre des médecins) : Il y a un ensemble de règles qui ont une portée générale, qui sont liées à la liberté individuelle de l’expression. Le médecin est libre de s’exprimer comme tous les citoyens. Toutefois, la parole du médecin est régie par celle du code de déontologie, lui-même incorporé au code de la santé publique. La communication d’un médecin doit s’accompagner d’une information claire, loyale et appropriée. Et si jamais il y a des doutes, comme c’est le cas en ce moment dans le contexte de la pandémie, il faut évidemment mettre les choses au conditionnel et rappeler que les vérités que l’on énonce aujourd’hui ne sont pas encore pleinement étayées par la science et ne font pas forcément consensus.
Il n’y a pas de paradoxe là-dedans, mais bien deux niveaux. D’abord la liberté d’expression, puis les obligations qui ont trait à celles de la communauté médicale et scientifique qui font que l’exigence de rigueur et la pertinence des propos tenus sont nécessaires. Car dans notre société, les médecins sont un tiers de confiance vis-à-vis de la population et des patients qu’ils sont amenés à soigner.

Il y a déjà près d'un milliard de personnes totalement vaccinées dans le monde et certains "attendent la fin des tests" !!!
Je préfère deux petites piqures indolores que de me prendre un batonnet dans le fond du nez chaque fois que je veux voyager (à l'aller et au retour) ou sortir pour m'amuser !
Désolé mais maintenant que tout le monde a PU se faire vacciner, je n'attendrais pas des mois avant de tomber le masque ! (surtout si je l'attrape )

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2021, 10:01 Il y a déjà près d'un milliard de personnes totalement vaccinées dans le monde et certains "attendent la fin des tests" !!!
Je préfère deux petites piqures indolores que de me prendre un batonnet dans le fond du nez chaque fois que je veux voyager (à l'aller et au retour) ou sortir pour m'amuser !
Désolé mais maintenant que tout le monde a PU se faire vacciner, je n'attendrais pas des mois avant de tomber le masque ! (surtout si je l'attrape )

Je vais peut-être pinailler, mais certains te diraient alors que tu peux continuer à transmettre le virus à des personnes vaccinées mais fragiles, conclusion : masque à vie ^^

shisha a écrit : 23 juil. 2021, 10:29 Je vais peut-être pinailler, mais certains te diraient alors que tu peux continuer à transmettre le virus à des personnes vaccinées mais fragiles, conclusion : masque à vie ^^

Comique, va ! Je me ferais un plaisir de te le transmettre alors !

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2021, 10:33

shisha a écrit : 23 juil. 2021, 10:29 Je vais peut-être pinailler, mais certains te diraient alors que tu peux continuer à transmettre le virus à des personnes vaccinées mais fragiles, conclusion : masque à vie ^^

Comique, va ! Je me ferais un plaisir de te le transmettre alors !

Hein ? t'as pas du comprendre ma phrase. Je suis vacciné et je ne fais pas partie de la catégorie à risque.

J'ai juste dit que malgré le vaccin, il y aura toujours un risque de transmettre le virus et donc si l'on est dans la démarche de solidarité/de réduire le risque alors il faudrait logiquement continuer à porter le masque lorsqu'on se retrouve avec cette catégorie à risque et appliquer les gestes barrières...

shisha a écrit :J'ai juste dit que malgré le vaccin, il y aura toujours un risque de transmettre le virus et donc si l'on est dans la démarche de solidarité/de réduire le risque alors il faudrait logiquement continuer à porter le masque lorsqu'on se retrouve avec cette catégorie à risque et appliquer les gestes barrières...

Si tu es piéton et que tu veuilles traverser la rue, il y a un risque (les faits le prouvent) que l'automobile qui arrive ne s'arrête pas et te tue.
Que faire ? Rester chez soi ?
C'est ce que tu insinues dans ta phrase : adopter un moyen radical pour éviter tout risque.
Les notions d'évaluation de risques et de seuil te semblent peu familières. De te pencher un peu dessus, ça t'éviterai de dire des sottises
Aucun vaccin n'est sûr à 100%. Pourtant, certaines maladies peuvent et on été éradiquées par ce moyen. Et sans porter de masque à vie ...

Petite remarque destinée à toutes celles et tous ceux qui appréhendent d'éventuels effets indésirables graves à long terme de la prophylaxie vaccinale contre la Covid-19.

L'OMS a écrit :Idée fausse n°2: Les vaccins ont des effets secondaires nocifs à long terme qui ne sont pas encore connus. La vaccination peut même être mortelle. FAUX

Les vaccins sont très sûrs. La plupart des réactions vaccinales sont habituellement mineures et passagères, un bras douloureux ou une légère fièvre par exemple. Les manifestations post-vaccinales graves sont extrêmement rares et elles font l’objet d’un suivi et de recherches approfondies. Vous courez un risque beaucoup plus grand si vous contractez la maladie évitable par la vaccination que si vous vous faites vacciner contre celle-ci. Par exemple, dans le cas de la polio, la maladie peut entraîner la paralysie; la rougeole peut provoquer une encéphalite ou la cécité, et certaines maladies évitables par la vaccination peuvent même être mortelles. S’il est vrai qu’un seul cas de dommage grave ou de décès dû à un vaccin est toujours un cas de trop, il n’en reste pas moins que les avantages de la vaccination dépassent largement les risques et, sans les vaccins, beaucoup, vraiment beaucoup plus de dommages et de décès seraient à déplorer.

Ce document publié par l'OMS date du... 24 mars 2016.

Wooden Ali a écrit : 23 juil. 2021, 11:49

shisha a écrit :J'ai juste dit que malgré le vaccin, il y aura toujours un risque de transmettre le virus et donc si l'on est dans la démarche de solidarité/de réduire le risque alors il faudrait logiquement continuer à porter le masque lorsqu'on se retrouve avec cette catégorie à risque et appliquer les gestes barrières...

Si tu es piéton et que tu veuilles traverser la rue, il y a un risque (les faits le prouvent) que l'automobile qui arrive ne s'arrête pas et te tue.
Que faire ? Rester chez soi ?
C'est ce que tu insinues dans ta phrase : adopter un moyen radical pour éviter tout risque.
Les notions d'évaluation de risques et de seuil te semblent peu familières. Ça t'éviterai de dire des sottises
Aucun vaccin n'est sûr à 100%. Pourtant, certaines maladies peuvent et on été éradiquées par ce moyen. Et sans porter de masque à vie ...

Ce que je dit n'est pas une sotise. Florence se vaccine bien tous les ans pour éviter de transmettre le virus à des personnes fragiles. C'est exactement le même registre...

Je suis bien conscient que le risque zero n'existe pas (comme déjà dit vivre comporte des risques pour soi et les autres, et ta notion de seuil/risque rejoint entièrement celle de l'équation complexe évoquée avec les contraintes imposées à la majorité et autres facteurs d'un côté et le risque /nombre de vie/age etc de l'autre...). Je mettais juste en évidence une limite qui est subjective...

Ensuite pour la maladie actuelle rien n'indique que le vaccin eradiquera les coronas, déjà parce qu'on sait qu'il y a 5% de transmission, ensuite parce qu'il y a des variants qui sont tjrs plus contagieux et enfin parqu'on vie dans un monde globalisé et que Lambert parlait uniquement d'attendre quelques moisjours/semaines...

Cartaphilus a écrit : 23 juil. 2021, 12:01 Petite remarque destinée à toutes celles et tous ceux qui appréhendent d'éventuels effets indésirables graves à long terme de la prophylaxie vaccinale contre la Covid-19.

L'OMS a écrit :Idée fausse n°2: Les vaccins ont des effets secondaires nocifs à long terme qui ne sont pas encore connus. La vaccination peut même être mortelle. FAUX

Les vaccins sont très sûrs. La plupart des réactions vaccinales sont habituellement mineures et passagères, un bras douloureux ou une légère fièvre par exemple. Les manifestations post-vaccinales graves sont extrêmement rares et elles font l’objet d’un suivi et de recherches approfondies. Vous courez un risque beaucoup plus grand si vous contractez la maladie évitable par la vaccination que si vous vous faites vacciner contre celle-ci. Par exemple, dans le cas de la polio, la maladie peut entraîner la paralysie; la rougeole peut provoquer une encéphalite ou la cécité, et certaines maladies évitables par la vaccination peuvent même être mortelles. S’il est vrai qu’un seul cas de dommage grave ou de décès dû à un vaccin est toujours un cas de trop, il n’en reste pas moins que les avantages de la vaccination dépassent largement les risques et, sans les vaccins, beaucoup, vraiment beaucoup plus de dommages et de décès seraient à déplorer.

Ce document publié par l'OMS date du... 24 mars 2016.

Comment peut-on le savoir alors que la phase 3 supposée durer jusqu'en 2023 est à peine entamée ?
Pour vous 6 mois, c'est du long terme ? Peut-être que l'OMS lit dans des boule de cristal ou dans du marc de café !

Cartaphilus a écrit : 23 juil. 2021, 12:01 Petite remarque destinée à toutes celles et tous ceux qui appréhendent d'éventuels effets indésirables graves à long terme de la prophylaxie vaccinale contre la Covid-19.

L'OMS a écrit :Idée fausse n°2: Les vaccins ont des effets secondaires nocifs à long terme qui ne sont pas encore connus. La vaccination peut même être mortelle. FAUX

Les vaccins sont très sûrs. La plupart des réactions vaccinales sont habituellement mineures et passagères, un bras douloureux ou une légère fièvre par exemple. Les manifestations post-vaccinales graves sont extrêmement rares et elles font l’objet d’un suivi et de recherches approfondies. Vous courez un risque beaucoup plus grand si vous contractez la maladie évitable par la vaccination que si vous vous faites vacciner contre celle-ci. Par exemple, dans le cas de la polio, la maladie peut entraîner la paralysie; la rougeole peut provoquer une encéphalite ou la cécité, et certaines maladies évitables par la vaccination peuvent même être mortelles. S’il est vrai qu’un seul cas de dommage grave ou de décès dû à un vaccin est toujours un cas de trop, il n’en reste pas moins que les avantages de la vaccination dépassent largement les risques et, sans les vaccins, beaucoup, vraiment beaucoup plus de dommages et de décès seraient à déplorer.

Ce document publié par l'OMS date du... 24 mars 2016.

Salut Cartaphilus, on observe une augmentation des cas de sclérose en plaque (environ une personne sur 500 dans les pays occidentaux). On ne connait pas les causes de ces maladies. Il y a plusieurs pistes dont :

De nombreux virus ont été évoqués, y compris ceux de la rage, de l’herpès, de la rougeole, de la rubéole, certains rétrovirus comme l’HTLV-1, ou le virus d’Epstein-Barr responsable de la mononucléose infectieuse, entre autres. L’agent bactérien Chlamydia pneumoniae a également été soupçonné mais son rôle n’a jamais été prouvé. Pourtant, certains scientifiques demeurent convaincus qu’un agent infectieux pourrait être impliqué dans le déclenchement de la maladie.

https://www.vidal.fr/maladies/systeme-n ... auses.html

Question de novice que je me pose vraiment, est-ce que les vaccins que l'on prends depuis tout petit comportent ce genre d'agents infectieux et pourraient donc déclancher la maladie? Ou est ce que c'est très improbable voir impossible?

Nous notons le retour du Klutz99, qui n'a pas manqué à ce forum, avec, comme d'habitude une grosse boulette à la clé.
De l'arrogance du savoir qui empêche le développement de compétences permettant de déceler ses propres incompétences... référence : conférence d'Étienne Klein, "Je ne suis pas expert, mais...".

shisha a écrit : 23 juil. 2021, 10:36 J'ai juste dit que malgré le vaccin, il y aura toujours un risque de transmettre le virus et donc si l'on est dans la démarche de solidarité/de réduire le risque alors il faudrait logiquement continuer à porter le masque lorsqu'on se retrouve avec cette catégorie à risque et appliquer les gestes barrières...

Je suis d'accord. Il est bien trop tôt pour arrêter le masque et les gestes barrière. Même pour les vaccinés.
Perso, j'ai pris l'habitude du masque, je trouve ça très bien et je continuerai certainement pour aller faire les courses en supermarché et autres zones bondées après la fin de cette épidémie.

julien99 a écrit : 23 juil. 2021, 12:33 On le sais parce que la phase 3 est terminée et que la pharmacovigilance renforcée qui va durer jusqu'en 2023 (et bien au-delà) est la plus détaillée jamais mise en œuvre
12 mois, c'est une durée conséquente pour déterminer les risques des vaccins. L'OMS connaissant bien les mécanismes d'action des vaccins, les produits injectés ayant une durée de vie très faible dans l'organisme et la pharmacovigilance ayant très bien détecté les effets secondaires (même très rares), les effets secondaires des vaccins au-delà de 6 mois sont très très peu probables.

Quelques petites corrections.

Sinon, pour parler d' effets secondaires, ceux du covid (covid long) commencent à être un peu mieux connus :
- 25% des personnes infectées ont des effets secondaires au-delà de 5 semaine et 10% au-delà de 12 semaines*. C'est à dire qu'on va avoir des millions de cas.
- Parmi ces personnes, 22% sont en incapacité de travailler et 45% nécessitent des aménagements (temps de travail, assistance...)
- Plus de 200 effets délétères sont répertoriés
- Les mécanismes biologiques à l'origine de ces effets ne sont pas maîtrisés pour le moment.
On est face à une bombe (nucléaire) à retardement.

Sources:
- Article du Guardian du 16/07/2021 : Long Covid has more than 200 symptoms, study finds
- Article sur Nature du 9/06/2021 : The four most urgent questions about long COVID

Donc entre les risques du vaccin (traçage par Bill Gates, meilleure couverture 5G, inutilité du bracelet pour porter une montre etc...) et le covid long, il n'y a pas photo !

Note : les symptômes du covid long étant très variés et les causes mal connues, il est clair que tous les vendeurs d'orviétan vont se précipiter sur ce gros marché potentiel. Sur SBM : Long COVID: Alternative medicine sees a business opportunity

* Les symptômes jusqu’à 12 semaine étant considéré par certains organismes comme faisant partie de la phase de maladie du covid (autant pour la "petite gripette").

shisha a écrit : 23 juil. 2021, 12:42Salut Cartaphilus, on observe une augmentation des cas de sclérose en plaque (environ une personne sur 500 dans les pays occidentaux)

Avez-vous une référence concernant cette augmentation? Comme pour d'autres affections, une augmentation pourrait être en partie due à l'amélioration des moyens de détection.

Question de novice que je me pose vraiment, est-ce que les vaccins que l'on prends depuis tout petit comportent ce genre d'agents infectieux et pourraient donc déclancher la maladie? Ou est ce que c'est très improbable voir impossible?

Je dirais "très improbable voire impossible" vu que les vaccins ne contiennent pas de virus complet ou sous forme virulente. En quoi les vaccins auraient un effet plus nocif que n'importe quelle réaction immunitaire comme il s'en produit de nombreuses dans le corps tous les jours?

Jean-François

Parce que les derniers sursauts des antivax sont insupportables, et que les dessinateurs de presse sont plutôt doués pour exprimer en un seul dessin, bien des idées, le tout avec humour...



A méditer pour apprécier l'ignominie de la situation.

On le sais parce que la phase 3 est terminée et que la pharmacovigilance renforcée qui va durer jusqu'en 2023 (et bien au-delà) est la plus détaillée jamais mise en œuvre
12 mois, c'est une durée conséquente pour déterminer les risques des vaccins. L'OMS connaissant bien les mécanismes d'action des vaccins, les produits injectés ayant une durée de vie très faible dans l'organisme et la pharmacovigilance ayant très bien détecté les effets secondaires (même très rares), les effets secondaires des vaccins au-delà de 6 mois sont très très peu probables.

Tout d'abord nous ne sommes loin des 12 mois et on nous aurait tenu le même discours il y a 3-4 ou 5 mois...
Si j’ai bien compris, la vaccination obligatoire est illégale en raison de sa phase expérimentale. Tout cela se contredit.
Ensuite si l’L’OMS est supposé connaitre les mécanismes d’un vaccin de type nouveau jamais mis sur le marché, c’est bien parce qu'elle dispose d'une équipe de voyants !

Concernant le covid long, on a tendance à oublier qu’il existe également des formes longues pour la grippe. Il y a pas mal de temps, j’avais mis le doigt sur une étude fin des années 70 ou début 80 concernant le lien entre le niveau d'infection et affections cardiaques. Par conséquent il ne faut pas s’étonner des effets collatéraux d’une infection dès lors qu’on ne la soigne pas. Ce n'est pas bien de faire croire que ce genre de phénomènes représentent un scoop médical !

L'arrogance du savoir empêche le développement de compétences permettant de déceler ses propres incompétences...

Dans le cas considéré, il s'agit d'un pseudo-savoir récurrent.
Inutile que nous nous attardions en vain, l'énergie dépensée en pure perte en ce cas ne servirait qu'à précipiter un peu plus l'effet de serre.
Nous pouvons juste faire remarquer : c'est bien mon petit, tu sais tout sur tout, et même plus encore. Mais nous ne sommes pas intéressés.

Jordanix vient de sortir une vidéo choc.
Il y en a pour tout le monde!

https://m.youtube.com/watch?v=qU8EJLhJExg

julien99 a écrit : 23 juil. 2021, 15:56 Si j’ai bien compris, la vaccination obligatoire est illégale en raison de sa phase expérimentale.

Non.

julien99 a écrit : 23 juil. 2021, 15:56Ensuite si l’L’OMS est supposé connaitre les mécanismes d’un vaccin de type nouveau jamais mis sur le marché, c’est bien parce qu'elle dispose d'une équipe de voyants !

Que vous preniez cela pour de la magie / voyance parce que vous ne connaissez pas le sujet, c'est normal. Mais ne transposez pas cette incompréhension à ceux qui maîtrisent le sujet.
Les ARNm sont étudié, dans le domaine médical, depuis plus de 20 ans. Des traitements, des vaccins ont été étudiés et testés, les mécanismes biologiques sont bien compris. Les vaccins à ARNm pour le covid ne sont pas sortis du chapeau d'un magicien. Toutes les connaissances et techniques étaient là depuis quelques temps.

Comment peut-on le savoir alors que la phase 3 supposée durer jusqu'en 2023 est à peine entamée ?
Pour vous 6 mois, c'est du long terme ? Peut-être que l'OMS lit dans des boule de cristal ou dans du marc de café !

Bonjour,

Deux objections au discours de l'OMS :

- comment connaître les effets à long terme d'un vaccin alors que celui-ci n'est effectivement testé que depuis début 2020 ? Par long-terme j'entends au moins 2-3 ans, voire 5 ou 10 ans.

- on parle toujours d'une balance bénéfice-risque favorable comme si elle était positive pour tout le monde mais je doute que dans le cas individuel d'un jeune homme de 19 ans en parfaite santé cela soit vrai ( c'est mon cas ).

Une autre objection : si l'ARNm est étudié depuis quelques années rien ne garantit à 100% que l'on maîtrise le sujet théorique parfaitement. Et je ne parle même pas des imprévus pratiques encore plus importants ( les meilleurs modèles théoriques pourront toujours ignorer quelque chose). Dans le cas de la vaccination, l'ignorance des effets à long-terme est fatale tout comme l'ignorance d'effets potentiellement invisibles qui toucheraient en ce moment même certains vaccinés.

Jean-Francois a écrit : 23 juil. 2021, 13:54

shisha a écrit : 23 juil. 2021, 12:42Salut Cartaphilus, on observe une augmentation des cas de sclérose en plaque (environ une personne sur 500 dans les pays occidentaux)

Avez-vous une référence concernant cette augmentation? Comme pour d'autres affections, une augmentation pourrait être en partie due à l'amélioration des moyens de détection.

Question de novice que je me pose vraiment, est-ce que les vaccins que l'on prends depuis tout petit comportent ce genre d'agents infectieux et pourraient donc déclancher la maladie? Ou est ce que c'est très improbable voir impossible?

Je dirais "très improbable voire impossible" vu que les vaccins ne contiennent pas de virus complet ou sous forme virulente. En quoi les vaccins auraient un effet plus nocif que n'importe quelle réaction immunitaire comme il s'en produit de nombreuses dans le corps tous les jours?

Jean-François

Non je n'ai pas de référence précise en tête, en effet quand j'effectue une recherche on trouve l'hypothèse que tu as émise :

Il n'est pas possible de déterminer si cet accroissement est le fait de l'amélioration des diagnostics et de la transmission des données, ou si cela reflète une évolution réelle de la maladie dans le monde",

https://www.allodocteurs.fr/maladies/ce ... 11333.html

Et pour la 2 eme question, en tant qu'ignorant du sujet, on peut se dire que les vaccins sont un peu plus spéciaux que n'importes quelles réactions immunitaires et donc à ce titre avoir potentiellement des conséquences spéciales.

julien99 a écrit : 23 juil. 2021, 12:33 Comment peut-on le savoir alors que la phase 3 supposée durer jusqu'en 2023 est à peine entamée ?
Pour vous 6 mois, c'est du long terme ? Peut-être que l'OMS lit dans des boule de cristal ou dans du marc de café !

Ma petite remarque — date de la publication de l'OMS : 24 mars 2016 — sert à montrer que les craintes d'effets indésirables (EI) à long terme provoqués par les vaccins sont a) anciennes ; b) évoquées pour toute vaccination ; c) et surtout peu fondées, ce qui amène à supposer que nombre d’opposants à la prophylaxie vaccinale ne possèdent que des notions rudimentaires de physiologie et de pathologie humaines.

Concernant les vaccins mis en cause, le Pfizer et le Moderna, redouter des EI peut être légitime, si l'on se fonde sur des arguments autres que le bon sens populaire affirmant « on se sait jamais » ; en revanche, et là je cite la même source, « il n’en reste pas moins que les avantages de la vaccination dépassent largement les risques et, sans les vaccins, beaucoup, vraiment beaucoup plus de dommages et de décès seraient à déplorer », énoncé avant la crise de la Covid-19, mais toujours vrai, si l'on veut bien reconnaître l'efficacité de ces vaccins.

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shisha a écrit : 23 juil. 2021, 12:42 on observe une augmentation des cas de sclérose en plaque (environ une personne sur 500 dans les pays occidentaux). On ne connait pas les causes de ces maladies. Il y a plusieurs pistes dont : [De nombreux virus] [...]
est-ce que les vaccins que l'on prends depuis tout petit comportent ce genre d'agents infectieux et pourraient donc déclancher la maladie?

Le chiffre de 1 pour 500 (nombre de cas ? incidence ?) me paraît surévalué (source ?) :

L'Inserm a écrit :Environ 110 000 personnes sont touchées en France (environ 150 cas pour 100 000 habitants), avec 4 000 à 6 000 nouveaux cas par an.

Pour votre question, et pour faire écho à la réponse de Jean-François, étant donné que les virus sont soit inactivés, soit atténués donc non pathogènes (sauf en cas de déficit immunitaire), et en supposant que l'hypothèse d'une infection virale à l'origine de la SEP soit fondée, il paraît peu probable que la vaccination soit susceptible d'enclencher un tel mécanisme.

Inso a écrit : 22 juil. 2021, 18:15


Quelles sont les autres solutions réalistes ?

N'aurions nous pas pu concidérer qu'un certain seuil de risque acceptable était atteint ? Car :

- D'après l'institut Pasteur 14 millions de personnes ont été infecté en avril, donc là on ne devrait pas être loin des 20 millions.
- Une bonne moitiée de la population est vaccinée.
- Une bonne partie de la population non vaccinée est les jeunes.
- De plus, on peut concidérer que les personnes effectuant le choix de ne pas se faire vacciner assument les conséquences (dans le sens où si ils développent une forme grave, c'est comme cela).
- Bien sur, le risque zero n'existe pas pour les personnes vaccinées, mais tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne vise pas le risque zero, ce dernier étant impossible.
- Tant que nous vivrons, il y aura toujours un risque que des virus apparaissent et mutent.
- Enfin les conséquences négatives du pass sanitaire ( obligation vaccinale déguisée) ne seront peut être pas bénines (climat sociale, libertés etc).

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Cartaphilus dit :

Le chiffre de 1 pour 500 (nombre de cas ? incidence ?) me paraît surévalué (source ?) :
"L'Inserm"]Environ 110 000 personnes sont touchées en France (environ 150 cas pour 100 000 habitants), avec 4 000 à 6 000 nouveaux cas par an.

Par rapport aux chiffres, tout dépent des pays, au Canada, c'est aux alentour d'une personne sur 340 là où au Royaume uni et Allemagne c'est une personne sur 600. Source : https://fr.statista.com/statistiques/57 ... ionnes-en/

Si l'on prend votre chiffre (celui de la France) cela fait une personne sur 667.

[/quote]


- on parle toujours d'une balance bénéfice-risque favorable comme si elle était positive pour tout le monde mais je doute que dans le cas individuel d'un jeune homme de 19 ans en parfaite santé cela soit vrai ( c'est mon cas ).


[/quote]

Il faudra aller revoir la définition de ce qu'est la balance risque/bénéfice

Cookie a écrit : 23 juil. 2021, 20:24 - comment connaître les effets à long terme d'un vaccin alors que celui-ci n'est effectivement testé que depuis début 2020 ? Par long-terme j'entends au moins 2-3 ans, voire 5 ou 10 ans.

- on parle toujours d'une balance bénéfice-risque favorable comme si elle était positive pour tout le monde mais je doute que dans le cas individuel d'un jeune homme de 19 ans en parfaite santé cela soit vrai ( c'est mon cas ).

Une autre objection : si l'ARNm est étudié depuis quelques années rien ne garantit à 100% que l'on maîtrise le sujet théorique parfaitement. Et je ne parle même pas des imprévus pratiques encore plus importants ( les meilleurs modèles théoriques pourront toujours ignorer quelque chose). Dans le cas de la vaccination, l'ignorance des effets à long-terme est fatale tout comme l'ignorance d'effets potentiellement invisibles qui toucheraient en ce moment même certains vaccinés.

Bonjour Cookie et bienvenue sur le forum.

Premier point, le mode d'action d'un vaccin à ARNm diffère d'un vaccin classique par le mode d'introduction de la protéine antigénique (ici la protéine spike) qui activera les réponses immunitaires par l'organisme. Les vaccins à ARNm font produire (pendant un temps relativement court, les ARNm étant dégradés rapidement par l'organisme) la protéine spike par nos propres cellules. Les vaccins classiques introduisent la protéine qui est issue de virus atténués ou inactivés.
Une fois la réponse immunitaire activée, les ARNm étant détruits, il n'y a plus de différences de mécanisme biologique entre les deux types de vaccin.
Donc, si il n'y a pas de problèmes durant la présence d'ARNm dans le corps (quelques jours), on n'aura par la suite pas plus d'effets secondaires qu'un vaccin classique. Sur tous les vaccins classiques utilisés depuis très longtemps, il n'y a pas d"effets délétères apparaissant à long terme. (la plupart intervenant dans les 2 mois suivant l'injection).
Note : il devrait même il y a voir moins de risque avec les vaccins à ARNm, il me semble que certains vaccins à virus atténués ont, par le passé, posé des problèmes, les virus atténués ayant quand même causé des infections.

Deuxième point, quand on parle d'études en médecine, la théorie n'est pas majoritaire, il s'agit aussi de beaucoup de pratique et d'essais in vitro, sur les animaux et sur les humains. Pour les thérapies à ARNm, les premiers essais sur animaux ont eu lieu dans les années 90 et les essais cliniques sur l'humain ont débutés en 2008 (pour des vaccins thérapeutiques contre certains cancers). Il y a donc un certain recul.

L’intérêt des vaccins à ARNm est multiple: Processus plus simple (une fois mis au point), ne faisant pas appel à des virus réels. Production plus rapide. Adaptation rapide à d'autres protéines antigéniques. À terme, ils supplanterons vraisemblablement des vaccins classiques et leurs coût devrait baisser significativement une fois les techniques de production diffusées.
N'oublions pas les développement en cours de vaccins thérapeutiques (pour soigner donc et non prévenir) assez prometteurs contre certains cancers.

Si vous voulez plus de détails, je vous conseille cet article très bien fait concernant l'historique de ces vaccins à ARNm : L’aventure scientifique des vaccins à ARN messager (le Monde du 14/12/2020).


Concernant la balance bénéfice risque, c'est vous qui voyez, mais entre un covid long qui touche toutes les populations et de très hypothétiques effets à long terme des vaccins et de très rares effets à court terme qui se soignent bien, moi je n'hésite pas. De plus la balance n'est pas qu’individuelle.