Forum Sceptique

voyageur a écrit : Qu'un couple homosexuel décide d'adopter et de se marier m'importent guère, à condition qu'on arrête de nous faire croire qu'il s'agit d'un processus naturel, alors qu'au contraire il s'agit d'une possibilité artificielle offerte par les nouvelles technologies et rien d'autre, donc du pure enfumage.

Eh ben soit. C'est artificiel. Maintenant on peut leur donner le droit au mariage et à la reconnaissance de leur homoparentalité ? Parce que si c'est que ça le souci..

voyageur a écrit : il s'agit d'une possibilité artificielle offerte par les nouvelles technologies et rien d'autre, donc du pure enfumage.

Nouvelles technologies = enfumage.
OK...

Non, le couple homosexuel et l'adoption ne sont pas des phénomènes artificiels. On peut éventuellement mettre la fécondation in vitro dans cette case, mais pas ça.

Le fait d'être en couple, et d'élever un enfant sont dans ce que vous pouvez imaginer comme étant "l'ordre des choses".

voyageur a écrit :Avec des critères objectifs. "Papa dans maman" en est un que maman soit consentante ou pas. A cette norme naturelle, l'homme ajoute une norme artificielle qui elle est subjective : morale religieuse, sociale, politique, philosophique, etc. qui vient masquer la norme naturelle, à tel point qu'on l'oublie.

Si la "norme naturelle" est la procréation, c'est quoi votre problème avec l'insémination artificielle ? L'intelligence est une propriété naturelle, et les individus s'en servent pour améliorer leur condition, qu'ils soient homosexuels ou non. Autrement dit, avoir recours à de l'artificiel est une chose naturelle, et pas seulement chez homo sapiens. Prends le cas des oiseaux qui modifient leur environnement pour fabriquer des nids, c'est pareil.

voyageur a écrit :La nature produit des constantes qui peuvent être observées, étudiées et comprises de façon objective (à moins que vous le contestiez).

C'est l'environnement dans lequel évoluent les individus qui façonne les espèces, et il se pourrait très bien qu'une caractéristique favorable d'un point de vu évolutif deviennent un jour une lacune pour son espèce. Il n'y a pas de cheminement vers la perfection comme vous l'avez prétendu précédemment, pas d'absolu : ça, c'est votre regard biaisé par la volonté de donner du sens aux choses qui l'interprète ainsi. D'ailleurs, cette histoire de constante dépend du recule qu'on prend sur la nature, aussi bien dans l'espace que dans le temps, puisqu'il y a toujours eu des individus "hors norme" relativement à leur groupe d'origine. Sans ça d'ailleurs il n'y aurait pas de diversité, et donc pas d'évolution possible.

Le jour ou la nature sera statique et immuable, on pourra éventuellement parler de perfection, et encore, ça reste un jugement de valeur.
Pour le moment, ça reste un mythe à l'opposé de la réalité.

Brève de comptoir a écrit :

voyageur a écrit : il s'agit d'une possibilité artificielle offerte par les nouvelles technologies et rien d'autre, donc du pure enfumage.

Nouvelles technologies = enfumage.
OK...

Voyageur, vous considérez donc vos propres posts ici comme de l'enfumage ?

voyageur a écrit : Grâce à des outils on peut récolter de force la semence d'un mâle, de même on peut l'implanter de force dans une femelle, sans qu'il y ait eu rapport sexuel classique (selon la norme naturelle). Ce n'est pas encore le cas, mais peut-être que les violeurs de demain auront l'intelligence malveillante d'utiliser ces techniques pour masquer leurs méfaits.

C'est probablement le truc le plus con que j'ai lu en 2013 !
Donc plutôt que bêtement violer à l'ancienne, les nouveaux violeurs intelligents vont s'extraire du sperme grâce à des machines pour l'injecter dans leur proie, et ce afin d'éviter qu'on les choppe !

Salut Ildefonse,

Ildefonse a écrit :Non, le couple homosexuel et l'adoption ne sont pas des phénomènes artificiels.

On a chez les animaux divers cas d'adoption de petits par d'autres individus du groupe (mâles ou femelles) lorsque les parents biologiques sont morts. On a même eu des cas d'adoption inter-espèce décrits.
Bref, l'adoption fait partie du règne animal, et elle se fiche pas mal du sexe des parents adoptifs. Alors ces histoire d'adoptions "contre-nature", ça n'a vraiment aucun sens.
Mais bon, je crois que tout le monde ici l'a compris, à part voyageur...

Poulpeman

C'est aussi ce que j'avais compris au début. Pis j'ai commencé à me dire qu'il envisageait plutôt la possibilité que des violeurs utilisent des marqueurs génétiques qui ne soient pas les leurs pour confondre d'autres personnes ("vous voyez, c'est pas mon sperme qu'on a trouvé !"). Assez tiré par les cheveux mais après tout le viol s'y prête plutôt -- au tirage de cheveux (hum oui ok bon>>>>).

Etienne Beauman a écrit :C'est probablement le truc le plus con que j'ai lu en 2013 !

Et on n'est qu'en janvier !
2013 s'annonce comme un grand cru du zozotisme

De plus, même si le scénario délirant de Voyageur arrivait, bah il est déjà condamné par la loi qui précise que : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol", ce qui inclus les objets et donc une éventuelle insémination forcée.

Poulpeman

vous voyez, c'est pas mon sperme qu'on a trouvé !

Wow mais ça se complique grave !
Il faut violer la fille avec une cagoule sans parler, et sans qu'elle ne nous blesse, il faut que le type aie la même morphologie que soi, et surtout il faut lui voler son sperme de force avec ça
sans qu'il s'en rende compte !

Poulpeman a écrit :Salut Ildefonse,

Ildefonse a écrit :Non, le couple homosexuel et l'adoption ne sont pas des phénomènes artificiels.

On a chez les animaux divers cas d'adoption de petits par d'autres individus du groupe (mâles ou femelles) lorsque les parents biologiques sont morts. On a même eu des cas d'adoption inter-espèce décrits.
Bref, l'adoption fait partie du règne animal, et elle se fiche pas mal du sexe des parents adoptifs. Alors ces histoire d'adoptions "contre-nature", ça n'a vraiment aucun sens.
Mais bon, je crois que tout le monde ici l'a compris, à part voyageur...

Poulpeman

C'est aussi à ça que je faisais référence. L'adoption, comme le fait de vivre en société (et le couple est la partie atomique d'une société) fait partie des phénomènes naturels. Par chance, sur toute cette nature, le sociétal vient mettre un peu d'ordre artificiel aussi ^^

voyageur a écrit :Grâce à des outils on peut récolter de force la semence d'un mâle, de même on peut l'implanter de force dans une femelle, sans qu'il y ait eu rapport sexuel classique (selon la norme naturelle). Ce n'est pas encore le cas, mais peut-être que les violeurs de demain auront l'intelligence malveillante d'utiliser ces techniques pour masquer leurs méfaits.

Brève de comptoir a écrit :

voyageur a écrit :Qu'un couple homosexuel décide d'adopter et de se marier m'importent guère, à condition qu'on arrête de nous faire croire qu'il s'agit d'un processus naturel, alors qu'au contraire il s'agit d'une possibilité artificielle offerte par les nouvelles technologies et rien d'autre, donc du pure enfumage.

Eh ben soit. C'est artificiel. Maintenant on peut leur donner le droit au mariage et à la reconnaissance de leur homoparentalité ? Parce que si c'est que ça le souci..

Je ne comprends pas bien pourquoi il se heurte la tête avec constance contre ce "mur de l'artificiel" (défini avec autant de rigueur que Regnerus définit une lesbienne...)

Aucune méthode "artificielle" ne va être inventée par le projet de loi français.
Toute méthodes "artificielles" (adoption (?!?!), PMA, préservatifs etc) sont utilisées principalement par des couples hétérosexuels, elles ont même été inventées pour eux! La question qui se pose est de savoir si 1) on reconnaît ou pas les couples de même sexe, et si 2) on leur accorde le même droit d'accès à ces "méthodes".
Mais la glissade vers la "décadence" fantasmée par voyageur & Cie, si elle est liée aux "possibilités artificielles", a commencé avec les couples hétérosexuels il y a belle lurette! Il est particulièrement hypocrite de reprocher à quelques couples gays d'en être responsables.

Ici on a un spécialiste du droit international humanitaire qui a été élevé par 2 femmes et qui dit ceci :

Révolté par le projet de loi, Jean-Dominique Bunel, 66 ans, spécialiste du droit international humanitaire ayant secouru bien des habitants dans des zones ébranlées par la guerre, déclarait au Figaro : « J’ai été élevé par deux femmes ». Il confie au journal : J’ai également souffert du manque d'un père, une présence quotidienne, un caractère et un comportement proprement masculins, une altérité par rapport à ma mère et à sa compagne. J'en ai eu conscience très tôt. J'ai vécu cette absence de père comme une amputation.»

«Lorsque j'ai appris que le gouvernement allait officialiser le mariage entre deux personnes du même sexe, j'ai été bouleversé », explique-t-il, par le fait qu’en ouvrant la porte du mariage, on « institutionnalis(e) ainsi un état qui m'avait tant perturbé. Il y a là une injustice que je ne peux supporter.» Et de conclure que si ses deux mamans avaient été mariées légalement « je me serais lancé dans ce combat et j'aurais porté plainte contre l'État français devant la Cour européenne des droits de l'homme pour violation de mon droit à avoir un papa et une maman.»

« J’ai été élevé par deux femmes ». Il confie au journal : J’ai également souffert du manque d'un père, une présence quotidienne, un caractère et un comportement proprement masculins, une altérité par rapport à ma mère et à sa compagne.

Et alors ?
Mon père est mort quand j'avais un an et demi, je n'en ais pas le moindre souvenir, juste quatre ou 5 photos, dans ma famille il n'y avait que des femmes quasiment, mon grand père maternel sourd muet avec qui la communication n'était pas ce qu'elle aurait put être, mon grand père paternel je le voyais deux mois par ans jusqu'à huit ans et après plus rien, le peu que je le voyais il me disait que ma mère lui a volé son fils, presque pas d'hommes dans mon entourage deux ou trois.
Je suis normal, pas homos, ni rien, normal avec ma connerie, mes erreurs, mes réussites, un homme normal quoi.
Et je fais pas chier le monde avec ça, je m'en sert pas pour dénigrer et attaquer une partie de la population...

NEMROD34 a écrit :Je suis normal, pas homos, ni rien, normal avec ma connerie, mes erreurs, mes réussites, un homme normal quoi.

La question n'est pas là. Je le recite :

un état qui m'avait tant perturbé

Le droit à l'enfant ne doit pas supplanter le droit de l'enfant.

NEMROD34 a écrit :Et je fais pas chier le monde avec ça, je m'en sert pas pour dénigrer et attaquer une partie de la population...

Ayant subi cette amputation parentale et l'ayant mal vécu quand il était jeune alors il est justement très bien placé pour avertir la société de cette dérive envisagée.

La liberté de l'un s'arrête où la liberté de l'autre commence.

Shalom !

Science Création a écrit :Ayant subi cette amputation parentale et l'ayant mal vécu quand il était jeune alors il est justement très bien placé pour avertir la société de cette dérive envisagée.

D'autres ont subi cette "amputation" et ne l'ont pas particulièrement mal vécue (édit: Bunel participe à ce débat et je trouve intéressant d'écouter la totalité de son témoignage, qui donne un peu de "contexte" à son opposition).
Sont-ils mal placés pour "avertir" la société? Ou bien ne doit-on écouter que ceux qui sont opposés à l'homoparentalité?

Poser la question...

shalom, shalom.

Ayant subi cette amputation parentale et l'ayant mal vécu quand il était jeune alors il est justement très bien placé pour avertir la société de cette dérive envisagée.

Dérive que j'ai subis, en pire, et je recommence mais je suis normal, ce n'est pas pour ça qu'on deviendra je ne sais pas quoi, son argument est totalement bidon, et contrairement à lui si on me le demande je prouve au moins la mort de mon père à mes 1 1/2 ans, qui à vérifié ce qu'il raconte ?

Je précise aussi que je suis père, qu'aujourd'hui la copine de mon fils est arrivée, que j'ai été marié, bref tout ce qu'on peut faire de normal ... Désolé...

NEMROD34 a écrit :juste quatre ou 5 photos

C'est déjà pas mal...

HarryCauvert a écrit :Sont-ils mal placés pour "avertir" la société? Ou bien ne doit-on écouter que ceux qui sont opposés à l'homoparentalité?

Le sens commun nous dit que la plupart des personnes recherchent leurs parents biologiques. Ce même sens commun, quand c'est possible, retarde d'annoncer à leur enfant qu'il est adopté car instinctivement on ressent qu'il y a de forte chance qu'un vide, une tristesse sera créé dans la pensée de ce jeune.

Étant donné qu'il y a plus de chances de souffrir la souffrance que cet humanitaire nous partage avoir vécu alors oui, l'État doit privilégier de ne pas aller vers une direction qui privilégie dans le nombre cette souffrance.

Shalom !

C'est mieux que rien en effet, ça reste des photos, à l'école quand tu te bas et gagne l'autre dit "je vais faire venir mon père" toi tu répond "qu'il vienne", au foot les pères sont là pour encourager leur gosse, toi il n'y est pas, etc.
Mais c'est pas une tare, je suis né en 1969 vers mes dix ans j'ai un copain dont les parents divorces, c'est le premier que je connais (je divorcerais plus tard), c'est le début des divorces la loi vient d'être faite, et tu sait quoi ? Je le plaignait lui, je m'estimé mieux lotis que lui (il a d'ailleurs fini en prison).
On peut se construire sans père et mère, c'est un fait, et c'est une connerie de dire que sans ça on "tournera mal".
Mon ex-femme est orpheline depuis ses 14 ans, elle aussi n'a pas connue son père, sa mère meurt à 36 ans et je passe sur les détails, elle est aujourd'hui très heureuse dans sa vie, on peut se construire, c'est une connerie de stigmatiser ceux qui ont suffisamment souffert de l'absence de l'un ou des deux, pour cacher son homophobie.
Sans compter que je doute de l'histoire de ces gens, je le répète à la demande je publie mon carnet de famille, moi je raconte la vérité.

NEMROD34 a écrit :Dérive que j'ai subis, en pire,

Perdre son père est une souffrance que le jeune subi habituellement.

NEMROD34 a écrit :et je recommence mais je suis normal, ce n'est pas pour ça qu'on deviendra je ne sais pas quoi, son argument est totalement bidon, et contrairement à lui si on me le demande je prouve au moins la mort de mon père à mes 1 1/2 ans, qui à vérifié ce qu'il raconte ?

C'est la souffrance que l'enfant subi par l'action de son entourage qui est le problème et non s'il s'en remettra ou non.

Shalom !

NEMROD34 a écrit :ceux qui ont suffisamment souffert de l'absence de l'un ou des deux,

C'est seulement de cela que je parle. Ne pas faire des choix de société qui vont dans le sens de rendre plus fréquente cette souffrance.

Maranatha !

Tout est question de norme donc... Ce dont souffrirait l'enfant, ce serait du regard des autres...
Raison de plus pour normaliser cette situation.

D'ailleurs, finalement, la vraie norme reste le couple. Pourquoi les célibataires n'auraient pas droit à l'adoption ou à l'insémination artificielle?

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Cajypart a écrit :Tout est question de norme donc... Ce dont souffrirait l'enfant, ce serait du regard des autres...
Raison de plus pour normaliser cette situation.

D'ailleurs, finalement, la vraie norme reste le couple. Pourquoi les célibataires n'auraient pas droit à l'adoption ou à l'insémination artificielle?

En France, les célibataires ont déjà le droit à l'adoption, en tout cas (certes pas dans les mêmes conditions que les mariés)...