Forum Sceptique

Théo Toutsky a écrit : 14 août 2018, 04:42 Bonsoir groupe !
(...). Le problème de fond c'est la disparition de l'économisme à gauche au pire moment possible de son histoire : à la fin des trente glorieuses pile en pleine montée du capitalisme culturel. Tout le reste vient en découler indirectement.

Euuuuu!

Tu crois vraiment que ce n'est qu'une question de fric?

nikola a écrit : 14 août 2018, 11:11 Ça m’étonnerait : la main invisible est une fiction qui est devenue une escroquerie.

C'est juste une façon de parler. Ce que j'veux dire c'est que personne du côté du privé ne veut financer quelque chose qui ne prendra jamais l'affiche.

Il y a des entreprises qui peuvent se dissocier d'un événement aussi si leurs critères ne sont pas respectés (le gouvernement ne contrôle pas tout comme dirait Théo Toutsky, y a le capitalisme culturel aussi).

En fait, j'pense qu'on a vu cette main d'assez proche avec ces manifestant qui ont réussi leur coup, assez pour dire que cé pas simplement une fiction.

Kraepelin a écrit : 14 août 2018, 19:50 Tu crois vraiment que ce n'est qu'une question de fric?

Non, bien sûr ! Par économisme je parle de cette fixation qui interprétait tout - ou presque - comme étant économique. Sa disparition permet deux choses : Y'a des sujets très négligés qui ont finalement reçu de l'attention (dit comme ça : tant mieux). Mais ça ouvre aussi la porte à des liaisons dangereuses et avec le temps c'est venu modifier les actions de gauche, le choix des causes, voir même jouer sur les définitions de "droite" et de "gauche", Etc... Par exemple : pour ramasser des sous, la grille victimaire est plus payante que la grille égalitaire, les bébés phoques sont plus payant que les bébés irakiens. Et... les documentaristes à saveur de gauche se cherchent des voyages gratos...

Évidemment cette analyse n'est pas parfaite, mais je crois qu'elle explique bien la configuration actuelle des pions sur l'échiquier et je considère que c'est sous-joué quand on observe ce qui est en cause avec les "SJW". Les gauches sont aujourd'hui très américanisées, plus "bourgeois-friendly" que jamais. Le communautaire (qui n'avait pas de valeur de gauche jusqu’à tout récemment dans l'histoire) à pris beaucoup de place. (Un groupe comme QS peut être interprété comme la table-ronde des fédérations des regroupements communautaires, mais ça implique une kermesse politique constante).

Ce n'est pas qu'économique, mais je considère que l'analyse de la partie idéologique (les ravages du post-modernisme etc... ) est sur-joué. Peut-être parce qu'on est des intellos qui étudient d'autres intellos. Mais pour la même raison que personne ne lisait Marx avant de joindre les partis communistes après-guerre, pas plus que les gens ne lisent Foucault avant de s'inscrire en étude de genre aujourd'hui. C'est presque de la justification a posteriori.
[edit : typos]

Kraepelin a écrit : 14 août 2018, 19:50Tu crois vraiment que ce n'est qu'une question de fric?

J'ai plutôt l'impression que c'est une question de diamant dans son cas. https://www.youtube.com/watch?v=121MWiP2Ga0

Igor a écrit : 14 août 2018, 21:21

Kraepelin a écrit : 14 août 2018, 19:50Tu crois vraiment que ce n'est qu'une question de fric?

J'ai plutôt l'impression que c'est une question de diamant dans son cas. https://www.youtube.com/watch?v=121MWiP2Ga0

Moi ? Qu'est-ce que j'ai encore dit tout croche ?

Théo Toutsky a écrit : 14 août 2018, 22:13Qu'est-ce que j'ai encore dit tout croche ?

Rien de particulier (rassurez-vous), cé juste moi qui veut déconner un peu.

Ceci dit, qu'est-ce que vous proposez pour s'opposer au capitalisme culturel (qui risque de nous donner droit qu'à des télé-réalités ou des autobiographies)?

Dans le cas de Kanata par exemple (qui a dû être annulé faute de financement), l'état devrait-il prendre le relais? https://www.lesoleil.com/arts/theatre/r ... b1d9e175a8

Pour ma part (et puisque l'état ne peut tout contrôler) j'estimais que certaines idées pouvaient quand même se défendre (surtout si le privé va le faire de toute façon). Ça aurait même pu être une police d'assurance (en quelque sorte) au lieu de tout laisser le privé déterminer ce qui sera acceptable comme critères.

Ceci dit, je peux comprendre que ce ne soit pas politiquement payant.

Igor a écrit : 14 août 2018, 23:09

Théo Toutsky a écrit : 14 août 2018, 22:13Qu'est-ce que j'ai encore dit tout croche ?

Ceci dit, qu'est-ce que vous proposez pour s'opposer au capitalisme culturel (qui risque de nous donner droit qu'à des télé-réalités ou des autobiographies)?

Dans le cas de Kanata par exemple (qui a dû être annulé faute de financement), l'état devrait-il prendre le relais?

Honnêtement, j'ai peu suivi les débats. Les deux parties (SLAV vs pas-SLAV) (Kanata vs pas-Kanata) relèvent tellement de la même souche qui fait que j'en ai rien à foutre. Dans les deux cas on est face à cette prétention immonde à croire qu'une production culturelle possède autant d'impact (négatif ou positif) sur la société. Ce qui est surfait et débile. La conscientisation magique est la plus belle fraude de justification possible. C'est vrai pour les ONG en recherche de budget mais c'est vrai aussi pour... Robert Lepage. (La vérité c'est que si tu paies un billet pour Kanata t'es déjà conscientisé en premier lieu et ça s’adresse à un publique qui est tout-à-fait capable d'aller se chercher un livre à la bibliothèque).

Avec un ami j'ai développé le concept d'anarcho-cannibalisme. Ce type de gauche, parce que culturelle (et non-économique) ne peut se nourrir que d'elle-même dans une hyper-compétition intra-spécifique. Je pense que c'est dans la supposée "appropriation culturelle" qu'on le voit le mieux.
- Qui portait des plumes dans les cheveux pour faire autochtone sinon que Manon Massé v'la 10-12 ans ?
- Qui porte un mohawk sinon des anarcho-punks ? Qui s'en soucie sinon le salon du livre anarchiste ?
- Qui va au théâtre ?

Quand on regarde : c'est exactement le modèle des querelles artistiques et littéraires qui parsèment l'Histoire mais qui ne touchent qu'une fraction homéopathique de la population. Moi ce qui m'énerve c'est que ça tue des causes, ça fait dévier des causes plus efficacement que la droite. Et les tabous qu'on a créé autour nous interdit même de tenter de réajuster le tir.

Y a peut-être quelque chose qui cloche là-dedans par contre. https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... le-plafond

Remarquez que c'est considéré comme privé (cé pas comme les ponts par exemple). Y a pas d'obligation de rapprocher les communautés j'veux dire (de construire des ponts). C'est quand même un peu gênant. Mais j'imagine qu'il y a d'autres priorités.

On a donc déboulonné la statue de John A. Macdonald pour ne pas en offenser certains, reste à l'enlever des billets de dix dollars (je propose Dollard à la place).

J'ai quand même le gout de m'faire l'avocat du diable un peu (du moins, de jouer les trouble-fête).

Si c'était Hitler au lieu de Mussolini (dans une église de la communauté allemande disons), est-ce qu'on tolérerait?!

Au nom de l'histoire j'veux dire (pis on peut quand même pas la réécrire). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... le-plafond

Moi j'pense que ça passerait moins inaperçu (on en parlerait davantage), pis la communauté aurait fini par céder (ils l'auraient enlevé).

J'pense pas qu'ils auraient été obligés par contre (puisque c'est privé). Mais la pression aurait été tellement forte qu'ils auraient fini par céder.

Tout dépend des manifestants donc, s'ils mettent de la pression y a des chances pour qu'on cède (même si ça semble ridicule).

Personnellement, je suis certain que les choses vont changer (pis que les producteurs vont y penser à deux fois avant d'aborder certains sujets).

Je pense par contre que toutes ces conneries ne sont pas étrangères à une montée de la droite aussi (puisque tout cela discrédite la gauche).

Disons que les politiciens qui font dans la télé-réalité ont de l'avenir.

Il faut dire que les extrêmes se nourrissent (de là l'idée de trouver des solutions au lieu de jouer à l'autruche).

C'est pour cette raison que je trouvais cette idée des jeunes libéraux assez équilibrée malgré tout (malgré que ça semble indéfendable à première vue). Une police d'assurance (qui aurait des chances de calmer les manifestants) vaut mieux que des critères imposés par le privé (surtout qu'il n'y a rien de plus peureux qu'un investisseur).

Tout les profs que j'ai connu qui ont abordé la question du Parti fasciste canadien (ou les relations entre la communauté italienne et le fascisme) ont tout fait pour exonérer la communauté italienne de tout blâme parce que... minorité.

Pour Hitler je sais pas si la question peut se poser, parce que sinon des nazis qui étaient cachés en Amérique du sud y'en a pas [édit: de communautés]. Hors de l'Allemagne actuelle les communautés allemandes c'étaient l'Alsace, des découpures du traité de Versaille et certains coloniaux des années 30. Dans tout les cas la relation particulière Italie-Catho est pas la même que Allemagne avec aucune religion. Même si Hitler et Himmler (ou Goebbels ?) ont payé leur dime j'usqu'en 45 la nature du régime impliquait une séparation minimale de l'Église et de l'État qui interdit un équivalent.

Maintenant pour ce qui est de l'effet sur la montée de la droite. C'est là depuis la guerre du Vietnam. Le gros de la révolution néo-conservatrice des années 70 peut se résumer à un ras-le-bol des cols bleus contre les hippies. Et même si les cols bleus étaient majoritairement contre la guerre. Les concours de vomi (Le puke-in de Miami) en directe à la télé. Les conneries lennonesque du type : rester dans un hôtel 5 étoiles = faire la révolution. Les ados de 15 ans sur l'acide qui miment l'exorcisme etc... On raconte même que Ron Kovic (Né un 4 juillet, chef des Vétérans contre la guerre) entouraient ses manifs de fiers-à-bras des forces spéciales et tout hippie qui se présentaient autour de leur manif avaient droit à un avertissement avant de recevoir un coup sur la gueule. Kovic a compris très vite les problèmes que ça posait. 50 ans plus tard on est dans la même problématique.

Une manif les plus violente de l'époque, c'est quand les cols bleus qui construisaient le World Trade Center vont déserter massivement leur chantier pour aller kickboxer les manifestants qui passaient par là. (Sous les rire général, ils ont dû aller se réfugier dans la bourse de New York )

Théo Toutsky a écrit : 15 août 2018, 03:38(Sous les rire général, ils ont dû aller se réfugier dans la bourse de New York )

Cé pas mieux là non plus (ils auraient pu avoir affaire à la main invisible).

Igor a écrit : 15 août 2018, 02:25 Personnellement, je suis certain que les choses vont changer (pis que les producteurs vont y penser à deux fois avant d'aborder certains sujets).

C'est bien cela qui me fait un peu "peur". Si ça continue comme ça on aura presque plus de pièce traitant de l'esclavage, de la shoah, des amérindiens etc. (déjà qu'il n'y avait pas beaucoup) et on ne se retrouvera qu'avec des pièces n’abordant pas ce genre de sujet pour ne surtout pas déclencher de polémique. Les producteurs qui étaient déjà frileux à l'idée d'aborder ce genre de sujet vont l'être maintenant encore plus et je pense que ça ne va pas faire du bien à la culture en général.

Igor a écrit : 15 août 2018, 00:34On a donc déboulonné la statue de John A. Macdonald pour ne pas en offenser certains,

Remarquez qu'on a fait de même avec les prix Jutra. https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Ju ... al_(1).jpg

Peut-être que du point de vue de certains c'est comparable (qu'est-ce que vous en pensez)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_ ... ilosophie)

Mais j'voudrais pas trop me placer dans la peau des autres (bien trop dangereux de s'faire accuser d'appropriation culturelle).

Non comparable car le déboulonnage de statuts de personnalités historiques rappelle curieusement les idéologies les plus radicales voulant effacer une histoire jugées trop impure à leur goût. Les gens qui déboulonnent des statuts de figures historiques sous prétextes que ces dernières avaient des opinions ou agissement ne collant pas aux standards culturelles et moraux modernes, sont au mieux des idiots au pires de dangereux idéologues.

uno a écrit : 15 août 2018, 23:39 Non comparable car le déboulonnage de statuts de personnalités historiques rappelle curieusement les idéologies les plus radicales...

Vous voulez parler de ces idéologies-ci? https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9st ... o_Park.jpg

Peut-être qu'ils n'auraient pas du en effet.

Igor a écrit : 15 août 2018, 23:58Peut-être qu'ils n'auraient pas du en effet.

Comparaison totalement stupide, sachant que le communisme était lui-même une idéologie qui cherchait à réécrire voir effacer le passé. Par ailleurs les statuts que les radicaux cherchent à supprimer de nos jours en Occident, ne sont pas les avatars d'un régime d'occupation totalitaire que l'on aurait imposé à la population à coup de tanks.

uno a écrit : 16 août 2018, 00:05Par ailleurs les statuts que les radicaux cherchent à supprimer de nos jours en Occident, ne sont pas les avatars d'un régime d'occupation totalitaire que l'on aurait imposé à la population à coup de tanks.

Pas à coup de tanks (cé vrai). Mais à coup d'oreillers quand même. http://www.le-saviez-vous.fr/2010/10/la ... gique.html

Certains parlent de génocide indien aussi. https://journals.openedition.org/amnis/908

Igor a écrit : 16 août 2018, 00:16Pas à coup de tanks (cé vrai). Mais à coup de couvertures quand même.

Premièrement il était question de la statut de John A. Macdonald pas de Jeffery Ahmerst, deuxièmement tu parles ici d'un exemple de crime de guerre, comme il en existe tant, dans le cadre d'un conflit entre l'Empire Français et Anglais, sans que le but soit en lui-même l'éradication des Amérindiens. Mais bon si on veut enlever toutes les statut de criminels de guerre, selon nos standards modernes, va demander aux Mongols d'enlever la magnifique statut équestre de Gengis Khan, car niveau boucheries de masses on a rarement fait mieux. Ou mieux demande aux Zoulous de renoncer à leur glorification de Shaka Zulu également un conquérant sanglant, etc, etc... Bref tu l'as compris à ce rythme de bienpensance outré par les pages sombres de notre histoire on demandera bientôt le retrait des statuts de Jules César en Italie.

On a déjà des militants qui veulent supprimer les statut de Thomas Jefferson car pas assez pur selon nos standards modernes. Non sérieux ce monde est fou!

uno a écrit : 16 août 2018, 00:31Mais bon si on veut enlever...

Je ne veux rien, j'essaie seulement de comprendre leur point de vue.

J'pense que dans certains cas c'est exagéré moi aussi (et futile surtout). Surement qu'il y aurait mieux à faire en tout cas (pis ces gens vivent quand même pas d'excuses qu'on peut leur faire, cé pas ça qui va les sortir de leur misère).

Au contraire, ce genre de gestes symboliques sont difficiles à comprendre par ceux qui n'ont pas leur point de vue (il faut faire un effort). Et ceux qui ne le font pas risquent plutôt de se radicaliser contre eux (en votant pour des partis populistes par exemple).

Igor a écrit : 16 août 2018, 00:49Je ne veux rien, j'essaie seulement de comprendre leur point de vue.

Apparemment tu essaies de faire preuve d'indulgence à leur égard sans réellement les comprendre. Encore une fois les représentant de ces mouvances dites progressistes, que l'on peut à l'inverse qualifier de régressives ont un point de vue qui n'a rien de respectable. Prend par exemple ces demandes d'étudiants issus de mouvances similaires.

Yale English students call for end of focus on white male writers

College melts down over plan for white people-free day on campus

Science Must Fall?

Bref tu le vois une idéologie qui prône la haine de tout ce qui est occidental, de tout ce qui est en rapport avec «L’Homme Blanc», quitte à verser dans l'obscurantisme le plus délétère en rejetant la Science dans un délire qui rappelle Lyssenko et son rejet d'une science occidentale qualifier de bourgeoise. Et ces mouvances radicales ont aujourd'hui aussi bien infiltré les université que d'autres institutions. Je l'ai déjà mentionné via divers exemples dans le présent sujet. Et non rejeter ces mouvances ce n'est pas se radicaliser car les radicaux ce sont les étudiants et autres membres de ces mouvances extrémistes.

uno a écrit : 16 août 2018, 06:42Bref tu le vois une idéologie qui prône la haine de tout ce qui est occidental, de tout ce qui est en rapport avec «L’Homme Blanc», quitte à verser dans l'obscurantisme le plus délétère en rejetant la Science dans un délire qui rappelle Lyssenko et son rejet d'une science occidentale qualifier de bourgeoise. Et ces mouvances radicales ont aujourd'hui aussi bien infiltré les université que d'autres institutions. Je l'ai déjà mentionné via divers exemples dans le présent sujet. Et non rejeter ces mouvances ce n'est pas se radicaliser car les radicaux ce sont les étudiants et autres membres de ces mouvances extrémistes.

Vous avez, en principe, passé l'âge de craindre des croquemitaines et vous devriez donc arrêter de tenter de faire passer des mouvances marginales qui relèvent de "deux-claques-et-au-lit-sans-dessert" pour une menace de subversion de la civilisation telle qu'on la connaît.

Il est déplorable que les autorités (académiques) dont dépendent ces imbéciles fassent preuve d'une quelconque indulgence à leur égard, mais de là à y voir une menace civilisationnelle, il devrait y avoir un pas ...

uno a écrit : 16 août 2018, 00:05 Comparaison totalement stupide, sachant que le communisme était lui-même une idéologie qui cherchait à réécrire voir effacer le passé.

De quel communisme parles-tu ? Il y en a tellement…

Salut uno,

Terrible, ta vidéo. Belle trouvaille.

Elle m'a fait réaliser (une fois de plus) que la Loi de Poe ne s'applique pas qu'au discours créationniste. Elle se généralise aisément en : « Sans un smiley qui cligne de l'œil ou un autre moyen bien flagrant de bien marquer que c'est de l'humour, il est impossible de distinguer le discours d'un évaporé sans garde-fou, de sa parodie. ».

À moins qu'il s'agisse d'une performance d'acteurs, pratiquant l'humour absurde, comme ici.

Si c'est le cas, bravo aux artistes. C'est très réussi.

Denis

Florence a écrit : 16 août 2018, 08:31Vous avez, en principe, passé l'âge de craindre des croquemitaines et vous devriez donc arrêter de tenter de faire passer des mouvances marginales qui relèvent de "deux-claques-et-au-lit-sans-dessert" pour une menace de subversion de la civilisation telle qu'on la connaît. Il est déplorable que les autorités (académiques) dont dépendent ces imbéciles fassent preuve d'une quelconque indulgence à leur égard, mais de là à y voir une menace civilisationnelle, il devrait y avoir un pas...

C'est une menace idéologique réelle, que je sache on parlait bien de menace obscurantistes lorsque les adeptes de «l’Intelligent Design» tentait d'infiltrer les universités, pourquoi ne serait-ce pas une menace quand des mouvances d'ultra-gauche font de même et en plus usent périodiquement de la violence et de l'intimidation vis-à-vis de certaines conférences ou même à l'égard de leurs professeurs? Cette menace est réelle. Et leur désire de censure et inspirations totalitaires ne sont pas à prendre à la légère, on peut minimiser le problème, mais cela ne le fait pas disparaitre.