Relativité, positivisme et réalisme

[ABC]

Le temps impropre aller-retour est de quatre secondes et le temps propre de deux secondes.

A ton avis, les horloges atomiques et les "horloges" biochimiques (phénomènes biochimiques périodiques) des systèmes physiques et biochimiques au repos dans le même référentiel inertiel que la light-clock "en mouvement " d'aller-retour (par rapport à un référentiel inertiel R donné bien sûr), ils battent au rythme plus lent de l'horloge en mouvement, celle qui mesure leur période propre, ou au contraire au rythme de l'horloge au repos (dans R)?

[richard]

La période propre d’une horloge ne varie pas. Une horloge est toujours au repos par rapport à quelque chose et toujours en mouvement par rapport à autre chose.
Si tu compares deux horloges en mouvement l’une par rapport à l’autre elle battent toutes les deux au même rythme. Le mouvement est comme rien.

[ABC]

Si tu compares deux horloges en mouvement l’une par rapport à l’autre elle battent toutes les deux au même rythme. Le mouvement est comme rien.

Et quand, après un déplacement à v= c/2^0.5 pendant deux secondes, la light-clock de 150 000 km revient (ce qui n'est plus comme rien) pendant deux secondes à la même vitesse, combien de périodes a-t-elle battues (en théorie galiléenne donc sans contraction de Lorentz) ?

[richard]

Je ne comprends pas la question mais ce que je sais c’est, qu’en RE comme en RG, le temps est absolu. Alors que tes horloges fassent des aller-retours, des pirouettes ou des sauts périlleux arrière elles resteront toujours toutes au même temps.
C’est le problème de la RE qui fait prendre le temps impropre pour le temps propre, une vessie pour une lanterne.

[curieux]

tes objections ne sont que le fruit de ton incompétence et de tes préjugés philosophiques.
Rien à voir avec la physique, t'as un siècle de retard mon pauvre.

[richard]

Tu as raison curieux! Je n’ai pas tout compris en RE. En particulier je n’ai compris ce qu’est un corps immobile (au repos) et un corps mobile (en mouvement). Pourrais-tu me l’expliquer?

[ABC]

Je ne comprends pas la question.

Tu l'as très bien comprise au contraire. Tu as même donné la bonne réponse.

Pour 4 périodes de la light clock au repos dans un référentiel inertiel donné, la light clock faisant un aller-retour à v = c/2^0.5 en Relativité galilélenne (ce serait v = c (3/4)^0.5 en Relativité Restreinte) bat de seulement deux périodes.

Cet allongement de la période de la light-clock caractérise le ralentissement de l'écoulement du temps dans le référentiel non inertiel considéré. En effet, il concerne tous les phénomènes physico-chimiques périodiques (ces phénomènes sont régis, notamment en biochimie, par l'électromagnétisme)

Tu ne comprends pas ma question parce que tu en as trop bien deviné la réponse. Ta soi-disant incompréhension est ta deuxième stratégie de fuite (la première ayant échoué). Répondre correctement te contraindrait à admettre ton refus d'apprendre et de comprendre les bases de la RR dont

• la relativité de la simultanéité,
• ce qu'est un évènement (un flash) par opposition à une lampe (un objet)
• le fait qu'à l'intersection entre deux droites il y a un seul point,
• le paradoxe de Langevin (le fait que la distance entre deux batons penchés mis bout à bout est diférente de la somme de leurs longueurs)
• le fait que la relativité galilélenne + l'interaction électromagnétique viole le principe de relativité du mouvement en prédisant la possibilité d'une mesure de vitesse absolue (donc un référeniel inertiel privilégié) grâce à un interféromètre de Morley-Michelson,
• l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques
• le fait que dans les transformations exprimant le passage entre deux référentiels inertiels en mouvement relatif la vitesse v doit figurer
• le fait qu'une prémice fausse ne peut pas prouver que cette même prémice est juste
• le fait qu'une tourtue-son ne peut, en courant très vite, rattrapper et dépasser un lapin-avion volant à vitesse supersonique
• le fait que c'est de la vitesse de l'émetteur que la vitesse de la lumière est indépendante

etc, etc

[curieux]

En particulier je n’ai [pas] compris ce qu’est un corps immobile (au repos) et un corps mobile (en mouvement). Pourrais-tu me l’expliquer?

N'oublie pas de préciser qu'il est question de mouvement rectiligne uniforme.
Sans changement de direction provoqué par n'importe quel moyen interne ou externe à ce corps il n'y a pas d'accélération, on est donc en plein dans le sujet qu'occupe le principe d'équivalence de la RR.

Sinon, comment peut-on refuser de comprendre que la notion de repos et de mouvement, dans cette condition préalable, est la base même de la relativité ?
Même un gamin de 8 ans se rend compte qu'en étant enfermé dans un wagon sans fenêtre il lui est impossible de savoir s'il est en mouvement.
La question est plus intéressante en demandant "Au repos ou en mouvement par rapport à quoi ?"
T'es grand maintenant, tu devrais être capable de répondre sans avoir besoin qu'on te souffle le protocole adéquat.

Bref, arrête de nous prendre pour des cons, tu n'as pas les compétences pour jouer au prof avec tes questions sensés nous montrer où se trompe.
Accouche donc de ta souris qu'on se marre un peu.

[richard]

La question est plus intéressante en demandant "Au repos ou en mouvement par rapport à quoi ?"

Oui! Tu as raison curieux! C’est ça. Quand on dit la durée de vie de la particule est plus longue quand elle est en mouvement que quand elle est au repos. C’est par rapport à quoi? Par rapport à l’accélérateur de particules sûrement. Mais si on prend un observateur lié à la particule, on trouve l’inverse. C’est rudement embêtant! N’est-il pas?

[ABC]

Quand on dit la durée de vie de la particule est plus longue quand elle est en mouvement que quand elle est au repos. C’est par rapport à quoi?

Par rapport aux mesures de durée, de distance et de simultaéité du référentiel d'observation.

Mais si on prend un observateur lié à la particule, on trouve ...

que la durée mesurée est alors la durée propre car on est dans l'unique référentiel inertiel où naissance et mort de la particulie ont lieu au même endroit.

C’est rudement embêtant! N’est-il pas?

Plus que rudement. Terriblement serait bien plus approprié ! Ca oblige à prendre en compte la relativité de la simultanéité !!! Quelle horreur absolue (ce qui est un comble).

Si maintenant les faits d'observation doivent primer sur notre intime conviction, une intime conviction pourtant basée sur un gros bon sens d'observateur macrocopique et 20 ans d'erreurs naives au début et d'élucubrations de plus en plus absurdes à la fin, où va-t-on ? Encore un peu et on adopterait une démarche scientifique ?

Je le dis haut et fort, croire que deux droites se coupent en un seul point, c'est clairement de la dissonance cognitive. Comment deux droites distinctes pourraient elles bien se couper en un seul point ? C'est absurde !

C'est du dogmatisme, une attitude relevant d'un manque total de fracture du crane.

[richard]

Quand on dit la durée de vie de la particule est plus longue quand elle est en mouvement que quand elle est au repos. C’est par rapport à quoi?

Par rapport aux mesures de durée, de distance et de simultaéité du référentiel d'observation.

Je pense que tu veux dire par rapport au référentiel à l’espace d’observation. La durée de vie d’une particule dépendrait donc de l’observateur. Est-ce ça qu’on appelle la relativité du temps?

[ABC]

Quand on dit la durée de vie de la particule est plus longue quand elle est en mouvement que quand elle est au repos. C’est par rapport à quoi?

Par rapport aux mesures de durée, de distance et de simultaéité du référentiel d'observation.

Je pense que tu veux dire par rapport au référentiel à l’espace d’observation. La durée de vie d’une particule dépendrait donc de l’observateur. Est-ce ça qu’on appelle la relativité du temps?

Oui.

En analogie avec les rotations euclidiennes, un piquet :

• a une hauteur h dépendant de l'inclinaison relative alpha entre ce piquet et l'observateur
• a une longueur L = (h² + h² tg²(alpha))^0.5 = h/cos(alpha) invariante au contraire par changement de repère d'observation

Pour la durée de vie d'une particule c'est analogue. La particule :

• a une durée de vie t.impropre dépendant de "l'inclinaison" relative phi (telle que tanh(phi) = v/c) entre cette particule et l'observateur
• a une durée propre t.propre = (t.impropre² - t.impropre² tanh²(phi))^0.5 = t.impropre/cosh(phi) où tanh(phi) = v/c est invariante par changement de référentiel inertiel d'observation.

Evidemment quand v/c est petit (c infinie ou v petite devant c comme déjà expliqué de multiples manières) on retrouve l'approximation galiléenne des durées t.propre = environ t.impropre lors d'un changement de référentiel inertiel.

[richard]

Suivant l’inclinaison du piquet, donc suivant celui par qui je suis observé j’ai cent ans, deux cents ans, trois cents ans pour certains, mille ans, dix mille ans, un million d’années pour d’autres...

[curieux]

Non richard, selon la vitesse de celui que TU observes il vivra 100 ans, mille ans alors que TOI tu vivras 1 an, 10 ans, etc..
Cela n'ajoute rien à SA propre vie, cela veut simplement dire, en accord avec toutes les expériences que :
- SON horloge semble tourner plus lentement que la tienne.
- LA distance qu'il parcours est plus grande que celle qu'IL mesure dans son référentiel.

Conformément à l'expérience du muon relativiste :
- Il semble vivre 10 fois plus longtemps qu'un muon ordinaire. (22 µs à TON horloge au lieu de 2.2 µs de SON horloge)
- Il parcours une distance qui est pour TOI 10 fois plus grande que pour LUI. (6600 mètres pour TON mètre étalon au lieu de 660 m pour SON mètre étalon)

[curieux]

Cela sous-entend aussi, en admettant que les voyages relativistes soient un jour opérationnels (pas demain la veille), que dans l'hypothèse d'une expédition vers Alpha du Centaure :

- le voyageur vivra 1 mois à SON horloge alors que les terriens sédentaires attendront 4.5 années.
- la distance apparente du trajet lui semblera nettement plus petite que s'il voyageait dans une fusée ordinaire.
Ce qui est une conséquence de la dilatation du temps et de la contraction des distances prévus par la RR.

Et sans contradiction avec le postulat de l'invariance de la vitesse 'c' pour l'un comme pour l'autre :
- Pour le voyageur : Distance raccourcie divisée par temps raccourci = vitesse de la lumière = distance impropre / temps impropre = c
- pour le terrien : distance propre / temps propre = c

[richard]

Une histoire stupide

Le temps propre donc le temps vécu est invariant. Quand vas-tu comprendre ça?
Ce dont tu parles c’est du temps impropre qui lui varie effectivement avec la vitesse relative de l’observateur.
Il ne faut pas confondre les durées impropres avec les propres.

[curieux]

et bien justement gros béta, si le temps propre est invariant tu ne peux pas avoir un âge différent pour les autres suivant ta vitesse.
C'est uniquement quand le voyageur revient de son trajet vers le référent sédentaire qu'on constate un âge différent pour le voyageur et jamais pour le sédentaire.
Tu réfléchis de temps en temps avant de projeter sur les autres tes incompréhensions de la RR ?

[richard]

si le temps propre est invariant tu ne peux pas avoir un âge différent pour les autres suivant ta vitesse.

Eh bien, nous sommes d’accord, je ne vois pas pourquoi on discutaille depuis si longtemps.

[curieux]

je ne pense pas non, si on discute c'est parce que tu refuses d'admettre que les temps se cumulent pour le voyageur qui retourne au bercail.
C'est uniquement quand il revient vers celui qui est un référent sédentaire que le temps impropre du voyageur devient un temps propre.
Si le voyageur reste constamment en mode relativiste alors les temps propre et impropre sont et restent réciproques.
Imagine que A et B sont deux vaisseaux mère alors la RR affirme à juste raison que le sédentaire est aussi bien A que B selon qu'on se place en tant que référent dans A ou dans B.
Il n'y a pas de référentiel privilégié dès lors qu'on se place dans la condition où les deux sont et restent en MRU.
Dans ce cas, A verra que
l'horloge de B retarde par rapport à la sienne et que
l'horloge de A retarde par rapport à celle de B si c'est lui la référence (l'observateur)

Et là où nous ne sommes plus d'accord c'est que ta vision d'un temps absolu refuse d'admettre que si le voyageur B revient vers A (ou inversement si A revient vers B) alors l'âge du voyageur sera un âge équivalent à l'âge impropre vu par le sédentaire.

[richard]

C'est uniquement quand il revient vers celui qui est un référent sédentaire que le temps impropre du voyageur devient un temps propre.

Oui, tu as raison curieux, c’est ça que je refuse d’admettre.

[curieux]

ta position est bien connue, elle est résumée dans l'article de Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques ... relativité

critiques en marge de la physique théorique et plus jamais prises en compte par la communauté scientifique.
Tu as beau théoriser tout ce qui te passes par la tête richard, les preuves sont là que tu les admettent ou pas.

[richard]

Et là où nous ne sommes plus d'accord c'est que [tu] refuses d'admettre que si le voyageur B revient vers A (ou inversement si A revient vers B) alors l'âge du voyageur sera un âge équivalent à l'âge impropre vu par le sédentaire.

Effectivement, je ne vois pas par quel miracle le temps impropre deviendrait le temps propre, le temps réellement vécu.

[curieux]

tout simplement parce que le temps vécu ne veut rien dire sans qu'il soit dépendant des phénomènes physiques, les horloges biologiques des êtres vivants n'ont rien de spécial par rapport aux horloges ordinaires à balancier, à eau, à quartz ou atomiques.
Ce qui vaut pour l'un vaut pour les êtres vivants parce que la vie est conditionnée par des phénomènes physico-chimiques tout à fait ordinaires et bien connus. Quand on établi la vitesse de conversion d'un sucre en alcool on se sert d'une horloge richard, explique donc pour quelle raison subtile il faudrait croire qu'en situation relativiste cette transformation n'obéirait pas plutôt à une horloge située dans le référentiel de la fusée que dans celui du sédentaire...
Tes objections n'ont aucun sens physique, tes interprétations sont marginales et fantaisistes, aucun intérêt.

[richard]

C'est uniquement quand il revient vers celui qui est un référent sédentaire que le temps impropre du voyageur devient un temps propre.

Salut curieux!;j’aimerais savoir à quel moment le temps impropre du voyageur devient son temps propre. Est-ce quand il atterrit, quand il met le pied sur le sol ou quand il embrasse son frère jumeau?

[curieux]

question à réponse triviale.
Le problème est simple, dès que la vitesse du revenant redevient non-relativiste pour le sédentaire on considère en première approximation qu'ils sont tous deux dans le même référentiel. Après ça, le décalage devient imperceptible et peut se négliger si la période est petite.
C'est une question de proportions et d'échelle des valeurs.