Forum Sceptique

anty28 a écrit :

Cajypart a écrit :Tout est question de norme donc... Ce dont souffrirait l'enfant, ce serait du regard des autres...
Raison de plus pour normaliser cette situation.

D'ailleurs, finalement, la vraie norme reste le couple. Pourquoi les célibataires n'auraient pas droit à l'adoption ou à l'insémination artificielle?

En France, les célibataires ont déjà le droit à l'adoption, en tout cas (certes pas dans les mêmes conditions que les mariés)...

Je ne savais pas. Et je suis même très étonné...
Refuser le droit d'adoption aux homosexuels est dans ce cas complètement injustifiable.

Cajypart a écrit :Tout est question de norme donc... Ce dont souffrirait l'enfant, ce serait du regard des autres...

Pas seulement.

Tant que le regard des autres sera un problème alors imposer cette souffrance particulière à l'enfant est insensé et inacceptable et cela d'autant plus que l'on en est conscient.

Shalom !

NEMROD34 a écrit:
ceux qui ont suffisamment souffert de l'absence de l'un ou des deux,

C'est seulement de cela que je parle. Ne pas faire des choix de société qui vont dans le sens de rendre plus fréquente cette souffrance.

Tu m'as mal compris, c'est la mort qui entraîné ça, mais je me suis senti mieux lotis qu'un copain qui vie un des premiers divorce en france. Mon père me manque encore même si j'ai un super beau père depuis mes 18 ans, et que ma mère est entrain de mourir.
Ça n'a rien à voir avec deux mères ou deux pères, ce qui manque c'est quelqu’un, connais tu des gens qui ont grandis sans un ou les deux parents ? Demandes à ces gens, je pense que leur réponses te surprendraient ! Il est naturel d'être homo, on se lève pas un matin en se disant "tiens je vais être homo", il est naturel de mourir, un pose bien de problèmes que l'autre, les deux sont inévitables, et les deux n'empêchent rien, ou plutôt le premier est un handicap, le second c'est de l'amour de deux personnes ont est plus proche de ce qu'a besoin un enfant parce qu'on lui impose ce modèle.
Tu sais j'ai changer d'école à un moment en CM2, quand je suis arrivé dans la nouvelle école au moment de se mettre en rang (parce que je venais juste d'arriver à temps) j'ai entendu des élèves " c'est lui. Il a pas son père, il faut être gentil avec lui"...
J'avais pas encore parlé à quelqu'un que j'étais déjà une bête de foire !
Pareil au foot, pareil partout !
Chaque fois je me suis imposé en tant que personne, pour moi les choses étaient normales puisque ça n'a jamais été autrement.

Si on sortait de ça, les gosses serait très bien, aussi bien que dans un couple hétéro, c'est l'exclusion en effet, même si elle part d'un bon sentiment qui pose problème !

Au foot j'entendais les parents commenter, et me plaindre, mais moi j'étais normal ! C'est eux qui faisaient de moi un cas à part !
Discrimination positive mon cul !
La discrimination, c'est ça qu'il faut éradiquer c'est contre ça qu'il faut se battre.

Science Création a écrit :

Cajypart a écrit :Tout est question de norme donc... Ce dont souffrirait l'enfant, ce serait du regard des autres...

Pas seulement.

Tant que le regard des autres sera un problème alors imposer cette souffrance particulière à l'enfant est insensé et inacceptable et cela d'autant plus que l'on en est conscient.

Shalom !

Si l'homophobie est la cause de la souffrance de l'enfant, c'est celle-ci qui doit être combattue.
Tout ce qui sort de la norme peut faire souffrir l'enfant... Racisme, handicap, pauvreté...
Au final, il ne reste plus grand monde apte à avoir des enfants avec ce genre de considérations.

voyageur a écrit :

Pardalis a écrit :Donc selon votre logique...un couple hétérosexuel stérile qui décide d'avoir un enfant par insémination c'est «contre-nature»

C'est surtout artificiel. L'artifice peut être "contre-nature" s'il va à l'encontre de la norme naturelle, mais il peut être "pour-nature" s'il va dans son sens.

Si le sens général c'est la reproduction, alors quel est le problème?

Qu'un couple hétéro ou homo veuille avoir une progéniture, le but est le même, et c'est un désir tout-à-fait naturel.

NEMROD34 a écrit :ceux qui ont suffisamment souffert de l'absence de l'un ou des deux,

Science Création a écrit :C'est seulement de cela que je parle. Ne pas faire des choix de société qui vont dans le sens de rendre plus fréquente cette souffrance.

NEMROD34 a écrit :Tu m'as mal compris, c'est la mort qui entraîné ça,

Je n'ai pas mal compris. La mort est un malheur qui frappe l'enfant. Cette mort est habituellement inévitable. Imposer 2 pères ou 2 mères à un enfant est un malheur qui peut lui être évité.

Shalom !

Cajypart a écrit :Si l'homophobie est la cause de la souffrance de l'enfant, c'est celle-ci qui doit être combattue.

Ce n'est pas que le regard des autres qui cause problème pour l'enfant. Il y a aussi la souffrance de ne pas avoir une mère et un père, et plus spécifiquement sa mère et son père.

De plus, tant que l'homophobie sera présent on pousse consciemment dans le malheur ces enfants si on accepte et cautionne l'homoparentalité.

Cajypart a écrit :Tout ce qui sort de la norme peut faire souffrir l'enfant... Racisme, handicap, pauvreté...
Au final, il ne reste plus grand monde apte à avoir des enfants avec ce genre de considérations.

Un handicap peut le faire souffrir mais cet handicap n'est pas planifié. Le racisme est ce qu'il subit des autres, ne pas avoir un père et une mère est un désir naturel qu'il a et qui lui est refusé. Habituellement un enfant préfère ses parents pauvres à des étrangers riches.

Je pense que tu sous-estime le désire de l'enfant d'avoir un père et une mère et idéalement son père et sa mère.

Shalom !

Science Création a écrit :Je pense que tu sous-estime le désire de l'enfant d'avoir un père et une mère et idéalement son père et sa mère.

Et bien, on n'a pas toujours ce qu'on désire dans la vie. Excellente leçon apprise de fait plus tôt que les autres. Le gamin ira loin dans la vie.
Sérieusement, il vaut mieux avoir deux bons parents homos que deux mauvais hétéros.

J'ajouterais aussi que la vrai question est , Il était ou l'enfant avant d'arrivé chez un couple homosexuel?
C'est pas comme si on enlevait de force un enfant a ses parents naturels lesquels étaient parfaits et sans reproches.
Il y a des millions d'enfants orphelins ou abandonnés et/ou laissés a eux même et dans le besoin.
Ceux qui demandent la perfection devraient se regarder dans le miroir et nous la décrire.

Ce qui est amusant (façon de parler) c'est que le commentaire de SC pourrait tout aussi bien s'appliquer aux mariages mixtes, ou à d'autres avancées de nos sociétés.

Science Création a écrit :Je pense que tu sous-estime le désire de l'enfant d'avoir un père et une mère et idéalement son père et sa mère.

Cajypart a écrit :Et bien, on n'a pas toujours ce qu'on désire dans la vie. Excellente leçon apprise de fait plus tôt que les autres. Le gamin ira loin dans la vie.
Sérieusement,

Heureusement que c'est une blague.

Cajypart a écrit : il vaut mieux avoir deux bons parents homos que deux mauvais hétéros.

Normalement, l'enfant va préférer 2 bons parents hétéros à 2 bonnes personnes homos et de même sexe qui s'occupent bien de lui.

Shalom !

Normalement, l'enfant va préférer 2 bons parents hétéros à 2 bonnes personnes homos et de même sexe qui s'occupent bien de lui.

C'est certainement votre vieille âme d'enfant qui vous dicte ce qu'un enfant ressent et a besoin pour s'épanouir.
Votre empathie pour tous les enfants m'impressionne beaucoup.

C'est vraiment se compliquer la vie de se demander si c'est naturel ou quoi (et franchement suspect). La question est simple. Est-ce qu'on autorise la polygamie ? Non. Ceux qui ont donc plusieurs femmes sont dans l'illégalité. Les enfants qui sont élevés dans ces familles ne voient pour autant pas la différence. Est-ce qu'on autorise l'homosexualité ? Oui. À en lire certain, c'est pourtant pas gagné. Donc si un homosexuel est un citoyen comme un autre, il (ou elle) a droit pleinement à ce que l'hétéro a. Donc le mariage (on y vient en France ; il serait temps, combien de temps entre la dépénalisation de l'homosexualité et le mariage ?), l'adoption et l'homoparentalité. Point. Il est où le problème là ? C'est une question de droit. Soit on reconnait les homos pour ce qu'ils sont (enfin... "reconnaître"... qu'on les laisse enfin tranquille avec leur sexualité et qu'ils puissent se définir autrement que par leur sexualité...) soit on en fait des sous-citoyens. Qu'est-ce qu'a à voir là-dedans la nature, ou même l'enfant. "On vous reconnait le droit d'exister, mais bon quand même, on vous a réservé le fond du bus." En quoi on doit se préoccuper des enfants ? Attendez, si les homos sont des monstres, fallait pas les dépénaliser l'homosexualité. L'homosexualité n'étant plus un délit, ce ne sont pas des monstres et ils ont le droit d'être autre chose que des homos. Y a pas d'entre-deux. Si on veut leur supprimer cette liberté fondamentale d'avoir les mêmes droits que les autres, il n'y a qu'une solution, que ceux qui croient ça soient logiques et prônent avant tout un retour de la pénalisation. Y a pas de "oui mais". Les homos sont des citoyens... "oui mais". Non, adios.

(désolé pour le pâté indigeste, pas envie de faire d'effort)

Un "droit à l'enfant" hein ?

Ben si, la PMA et l'adoption permet un "droit à l'enfant" hum. Même si le couple hétéro est infertile et n'est donc pas "naturellement" apte à procréer.

Brève de comptoir a écrit :C'est une question de droit. Soit on reconnait les homos pour ce qu'ils sont (enfin... "reconnaître"... qu'on les laisse enfin tranquille avec leur sexualité et qu'ils puissent se définir autrement que par leur sexualité...) soit on en fait des sous-citoyens.

Pardonnez mon cynisme mais en même temps, si vous permettez à l'État de reconnaitre ou non la sexualité des uns et des autres, ne vous étonnez pas de voir les droits de certains bafoués, puisque c'est ce que vous lui demandez de faire, même si indirectement ! La question qui devrait-être au centre de tout ces débats devrait plutôt être celle-ci: soit vous reconnaissez à l'État cette légitimité et dans ce cas vous assumez ces distinctions arbitraires (ce qui rend vos revendications pro ou contre homo toutes paradoxales), soit non et on arrête de faire du mariage une institution officielle. La légalisation du mariage homosexuel ne fait qu'élargir le spectre des bien heureux mais reste fondamentalement tout aussi injuste et absurde.

On en revient un peu à cette tolérance à géométrie variable que j'avais évoqué précédemment...

Le droit naturel prévaut sur le droit artificiel. Et oui il faut bien faire la distinction, or à force de créer du fictif, on a fini par oublier la réalité.

Sur quelles bases solides reposent les lois artificielles? Sont-elles en accord ou non avec le droit naturel?

Car dans ce cas ouvrir la porte à l'homoparentalité c'est l'ouvrir à toutes les autres formes de sexualité avec l'argument choc : tolérance! Sinon t'es machin-truc-phobe.

Alors, comme je l'ai déjà écrit, à quand la légalisation de la polygamie? Pour quelle raison objective devrait-on ou non la privilégiée? Et puis, par souci de parité, légalisons la polyandrie. Ce sera marrant de voir: un homme qui sera marié avec 3 femmes par exemple dont une des femmes aura 4 autres maris… Et oui le genre humain est une grande famille après tout. Et avec les familles recomposées, on peut presque dire qu'on en a l'habitude. Mais après bonjour le droit civil.

Et, la zoophilie alors? Y en a plein d'humains qui aiment beaucoup, mais alors vraiment beaucoup leurs animaux, au point d'en avoir des relations sexuelles. (Lorsque j'étais en fac de médecine, je me souviens de cette anecdote racontée par ma prof concernant une femme venant aux urgences avec un grand manteau très gênée, car dessous son chien était resté accroché… ). Et vous avez vu, certains humains traitent mieux leurs animaux de compagnie que leurs congénères : alors à quand le mariage zoogame?

Le droit naturel résulte aussi de la réalité de la situation : par exemple supposons une population où il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes : dès lors prôner le mariage monogame n'a aucun sens. Voilà un exemple, où le droit artificiel se retrouve en contradiction avec le droit naturel.

La question de l'homoparentalité est une question majeure dont vous sous-estimez largement les impacts à long terme.
La norme naturel permet de rester objectif et d'éviter d'ouvrir la porte à tout et n'importe quoi. D'un autre côté, il faut parfois percuter le mur pour comprendre.

Il y a certes de TOUT dans la nature, mais ne pensez-vous pas qu'il faut quand même y faire un tri?

voyageur a écrit :bla bla bla droit naturel bla bla bla j'écoute pas ce que vous dites bla bla bla je répète sans fois les mêmes âneries bla bla bla je ponctue mon pavé de sophismes parce que moi et la logique ça fait deux bla bla bla...

Vous allez probablement repartir la queue entre les jambes d'ici peu, j'espère que vous retiendrez au moins ceci : on vous a laissé vous exprimer, et certains ont même tenté de discuter avec vous. Pour ma part j'arrête là (oui je sais, ça fait la deuxième fois que je le dis) vous êtes dans une position de croyance et il est manifestement vain d'essayer de vous y en sortir.

Un p'tit strip de Zach pour finir sur un trait d'humour : http://cereales.lapin.org/strips2/20130 ... s-foot.gif

Greem a écrit :Vous allez probablement repartir la queue entre les jambes d'ici peu, j'espère que vous retiendrez au moins ceci : on vous a laissé vous exprimer, et certains ont même tenté de discuter avec vous. Pour ma part j'arrête là (oui je sais, ça fait la deuxième fois que je le dis) vous êtes dans une position de croyance et il est manifestement vain d'essayer de vous y en sortir.

Votre discours ressemble étrangement au sermon d'un prêtre (vous) qui voudrait faire entendre raison à un "sauvage" (moi en l'occurence).

J'adore le "nous" on a tout essayé, on a été patient blablabla et donc " ce sera de votre faute"!
C'est un forum de discussion ou un forum de persuasion?

A moins que sans vous en rendre compte vous agissiez selon la norme naturel : en effet, vous défendez votre territoire et tout intrusion extérieure remet en péril l'homéostasie (la constance du milieu intérieure), inutile de dire ce qui arrive dans ce genre de cas. Soit l'élément extérieur se conforme, soit il est combattu. Voyez comme vous êtes tributaire et le serviteur de cette loi de la nature, sans même l'avoir comprise.

Le pire c'est que vous ne faites pas la différence entre un croyant, un libre-penseur, et un sceptique.
Désolé d'avoir le courage de mes opinions, mais je n'ai jamais été du genre à me conformer à quoique ce soit, contrairement à vous.

L'homoparentalité amènera indubitablement à une transformation de la civilisation. Le parent est un être social qui se retrouve déconnecté du biologique et je ne parle même pas des problèmes de filiation.
Et face à des faits il ne vous reste malheureusement plus que ce genre d'arguments de façade , celui de la force, on est plus nombreux à penser le contraire ici DONC...les petits pois sont cuits.

NEMROD34 a écrit : Mais c'est pas une tare, je suis né en 1969 vers mes dix ans...

Deux invraisemblances dans la même phrase:
- Tu n'as pas pu naitre à l'âge de 10 ans !
- Et en 1969, je suis né aussi, et je ne t'y ai pas vu

Salut à tous.

Il n'est pas dans mes habitudes de sacrifier au culte de la déesse Publicité, mais il me semble important – à la lecture de certains messages – de rapporter la récente parution d'un article du dictionnaire sceptique, Le sophisme de la pente glissante, traduction que nous devons à truchement (encore merci à lui).

Certes, après le mariage pour tous, que verrons-nous survenir ? Irons-nous jusqu'à la zozogamie ?

Quant à la zoogamie, elle existe déjà, c'est la pollinisation par l'intermédiaire des animaux.

alors à quand le mariage zoogame?

A quoi servirait il? Il me semble qu'on peut léguer ses biens à un animal.
Et l'animal ne comprendrais pas de quoi ils'agit, il ne peut être consentant donc.

Cartaphilus a écrit : (...) il me semble important – à la lecture de certains messages – de rapporter la récente parution d'un article du dictionnaire sceptique, Le sophisme de la pente glissante,

Je n'aime pas les sophismes, mais je n'aime pas d'avantage la négation des conséquences immédiates et potentielles. Entre promettre la catastrophe et ignorer que les changements aux structures du mariage auront de conséquences sur le devenir collectif, il doit bien y avoir une vérité.

Cartaphilus a écrit :mais il me semble important – à la lecture de certains messages – de rapporter la récente parution d'un article du dictionnaire sceptique, Le sophisme de la pente glissante, traduction que nous devons à truchement (encore merci à lui).

J'ai lu avec attention "le sophisme de la pente glissante".

Tout d'abord présenter cette information comme vous le faites, à la manière d'un cheveu sur la soupe, constitue un sophisme. Puisqu'en omettant d'expliquer quoique ce soit, vous poussez le lecteur à se faire une idée toute faîte, donc une croyance de ce que vous voudriez dire, tout en l'influençant puisque votre formule induit que l'argument de la pente glissante est un sophisme.

Ensuite, que vaut réellement cette phrase : "le sophisme de la pente glissante". Est-ce que l'argument de la pente glissante est toujours un sophisme juste parce que c'est écrit ici? Ça me rappelle cette histoire d'un panneau sens interdit situé plus bas dans une rue où j'habitais autrefois et ce panneau m'intriguait, car en effet tous les véhicules qui le rencontraient faisaient demi-tour. En réalité, un riverain l'avait placé ici pour être tranquille, et l'effet était garanti, puisque beaucoup de personne prennent pour vrai ce qu'ils voient.

L'argument de la pente glissante est un argument de type prévisionnel. Et contrairement à ce qui est écrit dans ce dictionnaire, il s'appuie sur une réalité. Car ça nous est tous arrivé, qu'en donnant une main, l'autre cherchait à prendre le bras. D'où l'importance de se prémunir d'un risque potentiel basé sur une réalité de fait. (bien sûr je préfère me tromper concernant l'homoparentalité et à la rigueur vous pouvez me traiter de défaitiste si vous voulez).

A partir de quand cet argument devient-il un sophisme? Lorsque l'élément risque est transformé pour jouer uniquement sur la peur d'autrui et effectivement l'inciter à agir d'une certaine façon.

A cet argument s'oppose souvent celui de la "tête dans le mur" dont vous êtes friand ici. Ça consiste à partir de l'idée que comme aucune prévision n'est fiable à 100%, attendons de nous cogner la tête pour voir ce que ça fait. Si on se la cogne, on pourra toujours dire que de toute façon y avait pas de preuve, et dans le cas où quelqu'un aurait prévu le cas et l'aurait annoncé, on pourra toujours mettre cette réussite sur le coup du hasard et de la probabilité.

Mais comme vous le dites, il s'agit d'une traduction, on se sera contenté de traduire sans vraiment s'assurer de ce qu'on écrit, comme il arrive parfois de lire un texte correctement sans forcément comprendre ce qu'on lit…
Dommage que présentement, le doute méthodique n'ait pas été appliqué.

Quant à la zoogamie, elle existe déjà, c'est la pollinisation par l'intermédiaire des animaux.

Cette femme sera heureuse d'apprendre qu'elle pourra dorénavant se marier avec son chien

Recentrons nous...

Premièrement:
- Les couples homosexuels existent légalement en France oui ou non ?
-> oui, donc le mariage civil ne va que leur donner un statu égalitaire avec les couples hétéros. (même droits, même devoirs)

Deuxièmement:
- Les couples homosexuels ont-ils le droit d'avoir des enfants qui vivent avec eux ?
-> oui, aucune lois n'interdit un homme ou une femme d'élever un enfant, qu'il soit naturel, ou par procréation médicale assistée (pour une femme). Et aucune lois n'interdit cet homme ou cette femme d'élever cet enfant dans un couple homosexuel. L'homoparentalité existe légalement !

Donc il s'agit là aussi de donner des droits (et des devoirs) à des "homoparents" et un statu légal à ces enfants qui existent déjà au sein d'un couple homosexuel.

Troisièmement:
L'adoption. Si on part du principe suite à la lecture de certaines pensées ici, qu'un enfant sera mieux avec un couple homo, plutôt que dans un orphelinat ou une famille d'accueil, il sera toujours plus difficile par sélection des familles "idéales" de voir confier un enfant à un couple homosexuel.

Donc personnellement, je ne vois pas pourquoi cette enfilade part dans toutes les directions pour des situations légales qui existent déjà

A suivre ce sujet, j'ai l'impression qu'on ne débat pas sur le mariage gay ou les droits qui devraient entourer l'homoparentalité, mais s'il faut interdire ou non l'homosexualité et retirer les enfants à ceux qui en ont déjà

voyageur a écrit :Le droit naturel prévaut sur le droit artificiel.

Le droit est un concept humain, inventé par des humains, pour des humains.
Même cette idée de "droit naturel" est une invention humaine.

Science Création a écrit :Le sens commun nous dit que la plupart des personnes recherchent leurs parents biologiques. Ce même sens commun, quand c'est possible, retarde d'annoncer à leur enfant qu'il est adopté car instinctivement on ressent qu'il y a de forte chance qu'un vide, une tristesse sera créé dans la pensée de ce jeune.

S'opposer au système de l'adoption parce que cela crée un vide et une tristesse chez l'enfant, je peux comprendre (si c'est l'adoption en tant que telle qui est remise en cause). Mais quelle serait l'alternative?

MaisBienSur a écrit :Donc personnellement, je ne vois pas pourquoi cette enfilade part dans toutes les directions pour des situations légales qui existent déjà

Je crois que ce qui terrifie nos "défenseurs de l'enfance", c'est la perspective d'une reconnaissance pleine et entière de ce qui, à ce jour, est simplement toléré. Ils tolèrent qu'une lesbienne puisse avoir des enfants, à condition que ce soit le résultat d'une union avec un homme (le fait que cette union ait été durable et heureuse ou pas ne semble pas trop les perturber, bien au contraire). C'est la perspective de voir des lesbiennes assumées avoir recours à la PMA ou l'adoption, avec la bénédiction du législateur et de l'état civil, qui les fait grimper aux rideaux.
Dans les deux cas il y a des enfants en jeu, mais dans le premier cas la "nature" est respectée et les homosexuels restent dans une zone grise, donc tout va bien...