Forum Sceptique

richard a écrit : 21 mai 2019, 11:38Mais si tu regardes le film sur Mars projeté sur Mars il te faudra juste une heure et demie.

S'il se passe une heure et demie sur Mars il se passe une heure et demie sur Mars.
Merci monsieur de La Palice.

De rien!

Conclusion : la RR est vraie.

De rien non plus.

Le temps pour regarder le film est le même sur Mars, sur Neptune, sur Terre, dans le trains ou la fusée.
Conclusion: 1h1/2 sur Mars = 1h1/2 sur Neptune = 1h1/2 sur Terre = 1h1/2 dans le train = 1h1/2 dans la fusée.

La RR est toujours aussi vraie.

richard a écrit : 21 mai 2019, 17:28 Conclusion: 1h1/2 sur Mars = 1h1/2 sur Neptune = 1h1/2 sur Terre = 1h1/2 dans le train = 1h1/2 dans la fusée.

16 x 1,5h sur Mars = 16 x 1,5h sur Neptune = 16 x 1,5 h sur Terre = 16 x 1,5 h dans la fusée, soit un jour sur Mars = un jour sur Terre = un jour dans la fusée. Toi y en a commencé à comprendre?

richard a écrit : 21 mai 2019, 21:13

richard a écrit : 21 mai 2019, 17:28 Conclusion: 1h1/2 sur Mars = 1h1/2 sur Neptune = 1h1/2 sur Terre = 1h1/2 dans le train = 1h1/2 dans la fusée.

16 x 1,5h sur Mars = 16 x 1,5h sur Neptune = 16 x 1,5 h sur Terre = 16 x 1,5 h dans la fusée, soit un jour sur Mars = un jour sur Terre = un jour dans la fusée. Toi y en a commencé à comprendre?

Si j'étais toi j'éviterais ce genre de ton condescendant, à chaque fois que tu t'y es risqué tu t'es lamentablement vautré peu après.

Tu n'as toujours rien dit d'intelligent, j'attends donc simplement que tu dises autre chose que cette lapalissade. En attendant la RR est toujours aussi vraie.

richard a écrit : 21 mai 2019, 21:1316 x 1,5h sur Mars = 16 x 1,5h sur Neptune = 16 x 1,5 h sur Terre = 16 x 1,5 h dans la fusée, soit un jour sur Mars = un jour sur Terre = un jour dans la fusée. Toi y en a commencé à comprendre?

10 x 2.2µs sur muon terrestre = 2.2µs sur Muon atmosphérique.

ça veut simplement dire que sur Terre on visionne 10 fois le film "la vie du muon" alors que pendant le même temps celui de la haute atmosphère n'en visionne qu'un seul.

ça veut simplement dire que sur Terre le jumeau de Langevin prends 10 fois 365 petits déjeuner alors que le voyageur n'en a pris que 1 fois 365.

toi comprendre ou toi avoir oublié médicaments ?

Le temps vécu, le temps intrinsèque, le temps réel est le temps propre de l’espace (le référentiel) considéré. Le temps propre est invariant dans un changement d’espace (de référentiel), donc le temps vécu, le temps réel est invariant dans un changement d’espace (de référentiel). Le temps de demi-vie d’une particule ne change pas qu’elle soit au ‘’repos’’ ou en mouvement (mais quand une particule est-elle au repos?).
Quand un jumeau regarde un film d’une heure et demie l’autre jumeau regarde un film d’une heure et demie.

richard a écrit : 22 mai 2019, 11:22Le temps propre est invariant dans un changement d’espace (de référentiel), donc le temps vécu, le temps réel est invariant dans un changement d’espace (de référentiel).

STOP !!!

Non.

Invariance du temps propre : \(d\tau = \frac{dt}\gamma \) est vrai dans tous les référentiels.
C'est tout.

\(dt\) n'est pas un temps propre.

Mon jumeau est dans la fusée. Soit \(d\tau\) sa durée propre de visionnage du film. Sur Terre, pendant qu'il regarde ce film, il s'écoule \(dt = \gamma d\tau\)

Le temps propre \(\tau\) est invariant dans un changement d’espace (de référentiel). Le temps de visionnage du film \(\tau\) est le même sur Terre que dans la fusée \(\tau = \tau’\). Ce sont des temps réels, intrinsèques. Par contre les temps perçus à partir d’un autre espace t, t’, sont des temps fictifs, des temps apparents (mais non illusoires(1)) tels que t = \(\gamma \tau’\) et t’ = \(\gamma \tau\).
1. La relativité; Stamatia Mavridès; PUF, que sais-je?

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:07Le temps propre \(\tau\) est invariant dans un changement d’espace (de référentiel). Le temps de visionnage du film \(\tau\) est le même sur Terre que dans la fusée \(\tau = \tau’\).

Affirmation totalement gratuite et infondée. Prouve-le.

thewild a écrit : 22 mai 2019, 11:45 dt n'est pas un temps propre.

Entièrement d’accord avec toi!

Tant mieux.
\(dt\) : durée mesurée dans mon référentiel entre deux événements se déroulant à deux endroits différents dans mon référentiel, par exemple entre l'événement début du visionnage du film dans la fusée et l'événement fin du visionnage du film dans la fusée.

thewild a écrit : 22 mai 2019, 12:10Affirmation totalement gratuite et infondée. Prouve-le

peut-être es-tu d’accord sur l’invariance des longueurs propres: L’o = Lo. Comme L’o = c t’o et Lo = c to, il est clair que les temps propres t’o et to sont invariants. C’est une conséquence de la RE toutafè admise.

Salut richard juste une petite question.
Tu vas à l'observatoire de l'aiguille du Midi et déclenche le laser qui permet de mesurer la distance terre/lune, ce jour la durée mesurée avec le chrono à ton poignet d'aller retour prend au laser 2,5 secondes, là tu montes dans une fusée voyageant à 0,86c pour faire l'aller retour terre/lune et le chrono à ton poignet t'indique que tu as réalisé le voyage en 1,25 secondes.
Penses tu être finalement aller plus vite que la lumière, ou bien continues tu de nier la réalité ?

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:33peut-être es-tu d’accord sur l’invariance des longueurs propres: L’o = Lo. Comme L’o = c t’o et Lo = c to, il est clair que les temps propres t’o et to sont invariants. C’est une conséquence de la RE toutafè admise.

Si tu définis tous les termes utilisés, peut-être pourrais-je te dire si je suis d'accord ou non. Pour l'instant ça n'a aucun sens.

Ben nous voilà bien si tu ne sais même pas ce qu’est une valeur propre! Et moi qui plaisantais quand curieux l’expliquait

richard a écrit : 20 mai 2019, 17:30

curieux a écrit : 20 mai 2019, 11:51une valeur propre se mesure sur un objet AU REPOS pour celui qui fait la mesure.

t’es sûr de ça?

richard a écrit : 22 mai 2019, 16:21Ben nous voilà bien si tu ne sais même pas ce qu’est une valeur propre! Et moi qui plaisantais quand curieux l’expliquait

Si tu arrêtais un peu tes tentatives puériles d'attaque ad Personam ? Depuis le temps tu sais que je comprends au moins aussi bien que toi ce qu'est une valeur propre.
Mais L ? et ´ ? Et o ? Et t ? Je dois deviner de quoi il s'agit ? Non.

Tu crois qu'il suffit d'écrire des suites de signes pour qu'ils aient un sens, c'est comme ça que tu fais de la science ? On commence par définir les termes, c'est la base.

PS : tu peux aussi répondre aux questions qu'on te pose, c'est la moindre des politesses.

Peut-être as-tu besoin de lunettes?

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:33des longueurs propres: L’o = Lo... les temps propres t’o et to sont invariants.

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:07 Le temps propre \(\tau\) est invariant dans un changement d’espace (de référentiel). Le temps de visionnage du film \(\tau\) est le même sur Terre que dans la fusée \(\tau = \tau’\). Ce sont des temps réels, intrinsèques.

C'est exact mais uniquement si la mesure est faite dans le référentiel en question, ici tau et tau' sont deux référentiels distincts où la mesure n'est pas faite par le même observateur !

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:07 Par contre les temps perçus à partir d’un autre espace t, t’, sont des temps fictifs, des temps apparents (mais non illusoires(1)) tels que t = \(\gamma \tau’\) et t’ = \(\gamma \tau\).
1. La relativité; Stamatia Mavridès; PUF, que sais-je?

et bien oui richard, ce qui implique bien que lorsque l'observateur situé dans R fait une mesure du temps de visionnage du film projeté dans R' il trouve que t' = t * gamma, et donc qu'il a lui-même tout le temps de visionner gamma fois le même film parce qu'il observe en R' un film qui passe au ralenti.

Et ça n'a rien de fictif parce que si l'observateur en R' revenait instantanément en R alors ils pourraient comparer leur montre respective et constater que celle venant de R' retarde par rapport à celle de R.
Et si ça n'a rien de fictif c'est uniquement parce que la situation n'est pas réciproque,
dans l'absolu R n'a jamais 'bougé'
alors que R'
- s'est éloigné à grande vitesse,
- s'est arrêté,
- a fait demi-tour à grande vitesse
- pour finalement s’arrêter au niveau de R.

Avec les muons atmosphériques c'est la même punition, le physicien ne 'bouge' jamais (R)
alors que le muon (R')
- nait et fonce à grande vitesse (un film se déroule au ralenti)
- se désintègre en frappant la Terre
dans le même temps le physicien observe 10 muons ordinaires naitre et se désintégrer (dix films se déroulent à vitesse normale).

richard a écrit : 22 mai 2019, 17:00 Peut-être as-tu besoin de lunettes?

richard a écrit : 22 mai 2019, 12:33des longueurs propres: L’o = Lo... les temps propres t’o et to sont invariants.

Les longueurs propres de quoi ? A priori, la longueur propre du train et du quai n'ont rien à voir.
Ceci dit, tout ceci n'a a priori aucun intérêt, je ne vois pas pourquoi on s'échine dessus.

Et toi, as-tu tes lunettes ? Parce que j'avais écrit :

thewild a écrit : 22 mai 2019, 16:55PS : tu peux aussi répondre aux questions qu'on te pose, c'est la moindre des politesses.

Ah ben oui! mais il y a tellement de questions. Cela dit je comprends ta soif de connaissances.

unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 12:53 Penses tu [...] finalement aller plus vite que la lumière, ou bien continues tu de nier la réalité ?

Je ne nie pas la réalité. La réalité c’est que la fusée va deux fois plus vite que la vitesse de la lumière.

C'est compliqué votre affaire. J'ai fait un peu de lecture, mais cela ne garantit que j'en saisis l'essence. La meilleure façon est d'utiliser mes propres mots.

Grosso modo...

Référentiel: Un endroit où toutes les conditions sont pareilles.

Je me déplace du point A au point B avec mon horloge et elle indique un temps de 1 heure, mettons. Ceci est mon temps propre, le temps de mon horloge.

Mon ami qui est à un point fixe dans le même référentiel mesure lui, mettons, 30 minutes. Son 30 minutes est le temps impropre du temps de mon déplacement.

S'il n'y a aucun déplacement, nous parlons seulement de temps propre pour moi et mon ami.

Est-ce que ça fait du bon sens?

Non, pas vraiment. Pour simplifier un référentiel, ou plutôt un repère, c'est un point (l'origine) et des axes dans l'espace-temps, qui te permettent de mesurer des positions, des distances ou du temps passé, dans ce référentiel. C'est un peu comme "mesurer des idées" non pas dans l'absolu, mais en te basant sur un livre qui fait référence...

Pour la position d'un point, les axes te permettent de lui donner des coordonnées x, y, z, c'est ça la position. La formule \(d = \sqrt {(x^2 + y^2 + z^2)}\) te donne la distance à l'origine. Pour le temps c'est un peu plus compliqué, il peut être évalué par un autre axe ou, plus pratiquement, par une horloge placée à l'origine du référentiel, et qui y reste en tictaquant.

Maintenant tu prends un point qui voyage dans ton repère, et tu supposes que ce point est une petite horloge. Le temps pris par ce voyage peut être mesuré en regardant chacune des 2 horloges - celui du repère est appelé le temps absolu, et l'autre le temps propre. En général ces temps mesurés sont différents. Si par exemple le voyage se fait à vitesse et direction constante (par rapport au repère), ces temps varient du facteur \(\gamma\) de Lorentz. En particulier si v = 0, temps propres et temps absolus coïncident, si v = c (vitesse de la lumière), le temps propre est nul.