Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
10
15%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
24
36%
Non
31
46%
La planète ne se réchauffe pas
2
3%
 
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1551

Message par ABC » 07 oct. 2022, 19:58

LoutredeMer a écrit : 07 oct. 2022, 19:27J'ai vu aux news que (concernant le mondial de foot au Qatar), certains maires refusaient d'installer des écrans géants sur les places publiques des communes. A mon avis, cela n'a pas grand effet. De toute façon, c'est une grosse question d'argent et on n'y peut pas grand chose ama.
L'avantage des grosses questions d'argent (au contraire des choix idéologiques) c'est que nous avons une prise directe sur elles.

On peut faire en sorte qu'une décision d'investissement que nous déapprouvons donne lieu à des pertes plutôt qu'à des gains. Il nous suffit pour cela de ne pas la cautionner (notamment en tant que télespectateur).

Les gains ou pertes d'argent de telles décisions reposent sur nos choix de les cautionner ou pas par notre participation ou pas (et même sur la simple anticipation de nos choix). L'anticipation d'une perte financière donne lieu en effet (en cas de réaction rationnelle de l'investisseur) à une décision de ne pas investir dans un projet condamné à l'échec (grâce à nous).

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#1552

Message par LoutredeMer » 08 oct. 2022, 08:50

ABC a écrit : 07 oct. 2022, 19:58 L'avantage des grosses questions d'argent (au contraire des choix idéologiques) c'est que nous avons une prise directe sur elles.
On peut faire en sorte qu'une décision d'investissement que nous déapprouvons donne lieu à des pertes plutôt qu'à des gains. Il nous suffit pour cela de ne pas la cautionner (notamment en tant que télespectateur).
Je rejoins l'avis de Lambert : "On n'aurait jamais dû leur attribuer cette compétition à l'époque, maintenant c'est beaucoup trop tard."

Il me semble évident que si ces compétitions ont été attribuées au Qatar et à l'Arabie Saoudite, c'est qu'il y avait de gros intérêts en jeu diplomatiques, commerciaux, financiers qui se sont décidés au-dessus de nos têtes.

Il y a plusieurs décennies, le foot était le sport populaire par excellence. On avait accès à tous les matchs sur les chaines publiques. Maintenant, ces matches se monnaient très cher sur des chaînes privées et seule la population abonnée y a accès. Ce ne sont donc certainement pas eux qui vont boycotter la diffusion... quant aux autres, ils n'ont rien à boycotter, vu qu'ils n'ont pas l'accès. La fédération de foot, et toi, moi, beaucoup, ce ne sont pas les mêmes sphères. Et les JO, c'est devenu pareil.

Donc non, nous n'avons pas de "prise directe sur ces grosses questions d'argent". Ou si peu. Ou il faudrait que tu me cites des cas concrets.

Le boycott cela fonctionne bien, tu as raison. Encore faut-il pouvoir. Et donc on en arrive à la force, qui n'est plus le boycott pacifique. Les Gilets jaunes l'avaient parfaitement compris quand ils ont bloqué les ronds-points d'accès aux zones commerciales. C'était insupportable et dangereux pour ce système et ils l'ont payé très cher et tout le monde par le même occasion, (parce qu'ils ont eu presque 70% d'approbation de la population française pendant longtemps et ça, le pouvoir l'a bien constaté...).
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#1553

Message par ABC » 08 oct. 2022, 09:11

LoutredeMer a écrit : 08 oct. 2022, 08:50Je rejoins l'avis de Lambert : "On n'aurait jamais dû leur attribuer cette compétition à l'époque, maintenant c'est beaucoup trop tard."
Oui et cela aurait été fait s'ils avaient pu anticiper des réactions suffisamment défavorables des spectateurs (dont, entre autres, les acheteurs d'abonnements aux chaînes privées) rendant l'opération fiancièrement risquée ou même prévisiblement déficitaire.
LoutredeMer a écrit : 08 oct. 2022, 08:50Donc non, nous n'avons pas de "prise directe sur ces grosses questions d'argent". Ou si peu. Ou il faudrait que tu me cites des cas concrets.
En voilà un (parmi de nombreux autres) : ces matches se monnaient très cher sur des chaînes privées et seule la population abonnée y a accès.

Une chaîne privée n'aurait donc pas de raison de favoriser la diffusion de ces matches si les abonnés à ces chaînes (une partie d'entre nous) refusaient de les regarder ou ne s'y abonnaient plus en cas d'insistance.

L'argent s'investit là où il rapporte grâce à nos choix et attentes. Le voilà notre levier d'action : nos choix et nos attentes. Ce sont eux qui mènent le monde...
...du moins dans les pays dont les dirigeant sont élus et où sont en vigeur la liberté d'entreprendre ainsi que la libre circulation des biens, des services.

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#1554

Message par richard » 08 oct. 2022, 10:05

ABC a écrit : 08 oct. 2022, 09:11Une chaîne privée n'aurait donc pas de raison de favoriser la diffusion de ces matches si les abonnés à ces chaînes (une partie d'entre nous) refusaient de les regarder ou ne s'y abonnaient plus en cas d'insistance.
Et comment fait-on pour que les amateurs de sport ne regardent pas des compétitions avec les meilleurs joueurs du monde, en France et dans les autres pays ?
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#1555

Message par ABC » 08 oct. 2022, 15:33

richard a écrit : 08 oct. 2022, 10:05Et comment fait-on pour que les amateurs de sport ne regardent pas des compétitions avec les meilleurs joueurs du monde, en France et dans les autres pays ?
On ne fait rien du tout.

C'est leur responsabilité.

C'est leur décision.

C'est leur choix.

Il leur appartient.

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#1556

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2022, 16:59

LoutredeMer a écrit : 08 oct. 2022, 08:50Donc non, nous n'avons pas de "prise directe sur ces grosses questions d'argent". Ou si peu. Ou il faudrait que tu me cites des cas concrets
La prise la plus directe que l'on a est sur ce qu'on consomme. Si personne n'allait au Qatar voir les matchs, le déficit serait monstrueux et dissuaderait la répétition de tels événements.

Évidemment, il y aura quand même pas mal de touristes à la Coupe du monde (ou aux jeux asiatiques d'hiver (sic) en Arabie Saoudite :roll: ). Mais en ne faisant rien nous-même on participe à un mouvement de protestation qui peut prendre de l'ampleur.

Pareil si personne n'allait voir les matchs d'équipes de foot/soccer à l'effectif dopé aux pétro$ ou autres sources douteuses: cela ferait réfléchir les propriétaires. Si personne n'achetait de voitures toujours plus inutilement* volumineuses et chargées d'électronique mais présentées, par le matraquage publicitaire, comme absolument parfaites (et souhaitables) telles qu'elles sont, les constructeurs automobiles reverraient leurs copies. Si les gens ne se précipitaient pas aveuglément sur le dernier iphone, cela réduirait l'obsolescence "psychologique" comme technique marketing. Etc. Le problème de fond est que beaucoup poussent à l'exagération capitaliste/consumériste par des techniques toujours plus poussées et souvent sournoises.

Ce qui n'est même pas le cas pour la Coupe au Qatar: les défauts sociaux, politiques, écologiques, sportifs, etc. sont tellement évidents** qu'il est difficile de trouver un point positif autre que pour a) la classe dirigeante (du Qatar mais aussi celle de la FIFA**) et b) les narcissiques qui se selfieront pour dire qu'ils y étaient.

Jean-François

* Inutilement parce que l'enflure de volume répond en premier lieu à l'envie des constructeurs d'augmenter leurs marges de profit.
** Ajouts (lien et parenthèse).
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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#1557

Message par Florence » 08 oct. 2022, 18:36

LoutredeMer a écrit : 07 oct. 2022, 19:27 J'ai vu aux news que (concernant le mondial de foot au Qatar), certains maires refusaient d'installer des écrans géants sur les places publiques des communes. A mon avis, cela n'a pas grand effet.
J'espère que ces mêmes maires s'opposent aussi dans leurs communes aux spectacles polluants et indécents, dans le contexte du coût des carburants et de l'urgence climatique, tels courses automobiles ou motocyclistes que stock cars à coups de 4X4 montés avec des pneus de tracteurs …
Autour de mon trou inconnu de campagne, deux bleds en ont organisé lors de leur fête patronale ce début d'automne. Pour m'en être offusquée, je me suis fait traiter d'élitiste et d'ennemie des loisirs du peuple par des gens qui passent leur temps à vitupérer sur l'augmentation du prix des légumes et de l'essence, la destruction de la planète par le capitalisme, etc. !
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#1558

Message par richard » 08 oct. 2022, 18:43

ABC a écrit : 08 oct. 2022, 15:33On ne fait rien du tout.
Y a pas grand monde qui ne va pas regarder alors. Crois-tu que le Quatar ou l’Arabie saoudite vont être touchés parce que quelques centaines de personnes ne regarderont pas les compétitions ? Ce qui serait bien c’est que ce ne soit pas diffusé par les chaînes de télévision. Autant rêver!
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#1559

Message par LoutredeMer » 08 oct. 2022, 18:59

Jean-Francois a écrit : 08 oct. 2022, 16:59
LoutredeMer a écrit : 08 oct. 2022, 08:50Donc non, nous n'avons pas de "prise directe sur ces grosses questions d'argent". Ou si peu. Ou il faudrait que tu me cites des cas concrets
La prise la plus directe que l'on a est sur ce qu'on consomme. Si personne n'allait au Qatar voir les matchs, le déficits serait monstrueux et dissuaderait la répétition de tels événements.
Bien sûr. Je suis d'accord et j'ai longtemps pensé que le boycott était une des meilleures "armes".
Mais en ne faisant rien nous-même on participe à un mouvement de protestation qui peut prendre de l'ampleur.Pareil si personne n'allait voir les matchs d'équipes de foot/soccer à l'effectif dopé aux pétro$ ou autres sources douteuses: cela ferait réfléchir les propriétaires.
Je suis d'accord aussi et avec tout le reste de ton post.

Mais le problème c'est que ce sont des si, et que ça ne fonctionne pas comme cela parce qu'il y aura toujours des gens qui marcheront dans les combines en achetant, visionnant, se déplaçant etc et se feront donc "complices" volontairement ou involontairement.

Parce que 1. Ce n'est pas leur problème, 2. Par égoïsme (ce qui est un peu pareil) 3. Ils ne sont pas informés 4. Ils sont fatalistes 5. Ils sont des fashion victims ou des consumerism victims ou des ads victims (je ne suis pas sûre du tout des 2 derniers termes..)
Ce qui n'est même pas le cas pour la Coupe au Qatar: les défauts sociaux, politiques, écologiques, sportifs, etc. sont tellement évidents** qu'il est difficile de trouver un point positif autre que pour a) la classe dirigeante (du Qatar mais aussi celle de la FIFA**) et b) les narcissiques qui se selfieront pour dire qu'ils y étaient.
C'est là où je dis qu'il n'y a pas de solution face aux grosses questions d'argent. Nous n'y pouvons absolument rien. Ou alors il faut que les medias (enfin certains, ils ne le feront pas tous, pour les les memes raisons d'ego, d'idéologie, de crainte etc) mettent les pieds dans le plat en informant à outrance avant les sélections et les votes*. Mais même là, ce sont des enjeux politiques et économiques internationaux et ils n'y peuvent pas grand chose.

*Ex : informer énormément des conditions de travail des travailleurs immigrés (asiatiques) dans ces pays AVANT les décisions de faire ces manifestations sportives dans ces pays. Et bien informer, cela veut dire amener à l'identification du spectateur, avec ces travailleurs. Informer aussi des dangers environnementaux à la meme dose que maintenant (et là c'est carrément l'overdose qui culpabilise la population tous les jours pendant 30 minutes de journal des news.) Donc c'est possible.


Il y a aussi la diplomatie comme je l'ai dit. Il n'y a pas très longtemps Macron a reçu le roi (ou le prince héritier je ne sais plus) d'Arabie à grands renforts d'accolades et de sourires. Alors même s'il n'a pas envie de le faire, c'est d'une part pour maintenir de bonnes relations (diplomatiques, commerciales) avec l'Arabie et d'autre part, le message que retient le téléspectateur ou le lecteur...

C'est pour cela que je parle d'un glissement vers la force qui est triste mais peut etre irrémédiable quand on en a assez d'être impuissant (ce qui n'est pas recommandable, je le concède, mais bon, les Gilets jaunes n'ont tué personne à ma connaissance, contrairement à certains dirigeants).
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#1560

Message par LoutredeMer » 08 oct. 2022, 19:25

Florence a écrit : 08 oct. 2022, 18:36 Autour de mon trou inconnu de campagne, deux bleds en ont organisé lors de leur fête patronale ce début d'automne. Pour m'en être offusquée, je me suis fait traiter d'élitiste et d'ennemie des loisirs du peuple par des gens qui passent leur temps à vitupérer sur l'augmentation du prix des légumes et de l'essence, la destruction de la planète par le capitalisme, etc. !
:a2:

Mais c'est aussi valable pour toutes les classes je crois. J'ai l'exemple de riverains qui ont refusé une usine (petite hein) toute neuve très propre en remplacement d'une vieille polluante, parce qu'elle était trop près de leur quartier pavillonnaire et résidentiel.
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#1561

Message par ABC » 09 oct. 2022, 09:05

LoutredeMer a écrit : 08 oct. 2022, 18:59C'est là où je dis qu'il n'y a pas de solution face aux grosses questions d'argent. Nous n'y pouvons absolument rien. Ou alors il faut que les medias (enfin certains, ils ne le feront pas tous, pour les les memes raisons d'ego, d'idéologie, de crainte etc) mettent les pieds dans le plat en informant à outrance avant les sélections et les votes*. Mais même là, ce sont des enjeux politiques et économiques internationaux et ils n'y peuvent pas grand chose.
Ben non ! Les médias, quels qu'ils soient, sont prisonniers de l'audimat, c'est à dire de notre volonté d'écouter ou pas des nouvelles
  • que nous n'avons pas envie d'entendre (par exemple en mettant le doigt sur nos choix, attentes ou analyses erronnés)
  • et/ou demandant un effort de réflexion
  • et/ou qui malmèneraient nos biais de sélection et nos biais de confirmation (c'est à dire les affirmations auxquelles nous sommes top émotionnellement attatachés pour accepter d'envisager une remise en cause factuelle. Cachez moi cette vérité que je ne saurais voir).
On en revient toujours au même point, les puissances d'argent n'y peuvent absolument rien pas grand chose de façon sûre. Elles sont prisonnières de nos attentes et de nos choix. Elles ne peuvent rien (du moins de façon sûre et à brève échéance) contre nos attentes (si elles sont solides toutefois) sous peine de périr financièrement victimes de choix d'investissement non conformes à ces attentes.

A pondérer tout de même. Il ne faut pas exagérer. Nous sommes capables, pour la plupart d'entre nous, de réflexion et d'acceptation de remises en cause.

Des financiers suffisamment lucides et persévérants, pourraient (pourront ?) probablement, dans la durée et dans certains cas à soigneusement identifier, investir dans des directions mieux adpatées aux besoins actuels de notre société que pour l'instant nous refusons par habitude, par refus de remise en cause de certaines de nos certitudes plus idéologiques que factuelles, ou encore refus d'un effort d'adaptation (notamment le refus de reconnaître notre part de responsabilité dans les dommages que nous créons à notre planète par l'effet induit de nos choix et de nos attentes).

des financiers qui comprendront ça ont des chances de gagner beaucoup d'argent, mais...
... pas à court terme
...et avec des risques élevés d'en perdre beaucoup.

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#1562

Message par jean7 » 09 oct. 2022, 10:58

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 09:05 On en revient toujours au même point, les puissances d'argent n'y peuvent absolument rien pas grand chose de façon sûre. Elles sont prisonnières de nos attentes et de nos choix. Elles ne peuvent rien (du moins de façon sûre et à brève échéance) contre nos attentes (si elles sont solides toutefois) sous peine de périr financièrement victimes de choix d'investissement non conformes à ces attentes.
Mais ne crois tu pas que nos choix n'aient qu'une importance tout à fait secondaires car contenus dans des alternatives qui n'ont rien de fondamentales.
Alors que "les puissances d'argent" sont devant une nécessité de croitre ou périr qui finalement dépend très peu de nos choix.
Beaucoup d'investissements ne visent pas les consommateurs mais servent à attirer l'argent d'autres investisseurs.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1563

Message par Intergalactique » 09 oct. 2022, 11:13

Je me souviens très bien d’un éditorial de Philippe Val (entre 1995 et 1997) dont le sujet portait sur la responsabilité de chacun. Comme à son accoutumé gros coup de gueule et bien sûr toujours avec une plume remarquable. Cet article m’avait marqué, il était d’une exactitude étonnante. J’ai recherché au cas où sur le web, mais je ne le retrouve pas. Dans cet article auquel je pense il parlait de la responsabilité de chacun en tant que consommateur mais aussi en tant que téléspectateur. Il était très en colère sur cette télé de merde avec ces émissions à chier. Il expliquait déjà à l’époque que si les personnes ne regardaient pas ces émissions, ils seraient obligés de les supprimer ou de les remplacer.

La responsabilité individuelle a toujours été un sujet central chez Philippe Val. Dans son livre : « Malaise dans l’inculture » en 2015 (que je n’ai pas lu) il mord tous azimuts : les sociologues, Bourdieu, Plantu, les journalistes, Michel Onfray, le couple Pinçon-Charlot... il trouve que "le système" a bon dos et préfère parler de responsabilité individuelle.

Mais cela fait plus de 30 ans qu’on en parle de cette responsabilité individuelle. Et au final où nous en sommes aujourd’hui ?

Pourquoi faire le choix d’un axe ou cibler un élément en particulier ? Il y a urgence et je pense qu’il faut agir au contraire sur tous les axes et sur tous les niveaux si on veut de réels changements. Ici à cet endroit même, il n’y a pas de bonnes ou mauvaises solutions si c’est pour le bien de l’humanité et de la planète. Les actes doivent provenir de chaque individu bien entendu mais aussi avec l’impulsion des institutions, des pouvoirs politiques, des écoles et de la recherche, des coopératives, des associations, des lobbys, des entreprises privées et publiques.

Il faut aussi des lois, des règles et des démarches proactives si on veut que les efforts perdurent.

Et puis ceux qui ont souhaité prendre plus de responsabilités assument enfin de prendre réellement en charge ces problématiques. Les chefs d’entreprises sont les plus mauvais élèves à ce niveau. Certaines grandes entreprises réalisent quelques actions mais elles restent très superficielles. C’est juste pour se donner bonne conscience et puis donner une belle image à la boîte. Mais rien de profond, rien qui change fondamentalement les choses.

C’est d’ailleurs ce qu’à tenter d’expliquer Aurélien Barrau devant le medef en septembre dernier :

https://www.nouvelobs.com/ecologie/2022 ... medef.html

https://www.youtube.com/watch?v=HU0w4A0D9G4

Et du coup j’en profite pour rappeler cette vidéo qui me semble très importante et pertinente :

https://www.youtube.com/watch?v=_pDd2SPso_Y

Il faut aussi taxer les plus gros pollueurs (jusqu’à présent beaucoup de tentatives ont échoué).

Tous ceux détenant des yachts devraient être les premiers concernés par ces enjeux.

Tout ça c’est joli sur le papier mais dans les faits et dans la pratique ?!

A ce jour malheureusement je pense que les changements sont tellement profonds et civilisationnels qu’on ne finira finalement par rien faire d’autre que suivre notre évolution. Nos actions sont tellement lentes …
D’autres civilisations avant nous ont disparus, pourquoi la nôtre survivrait ?

Comme j’ai commencé par Phillipe Val, j’aimerais terminé par lui. Il y a un an, il revenait sur une étude de la revue "The Lancet" selon laquelle 45% des jeunes interrogés souffrent d'éco-anxiété, un stress généré par la crise climatique.

https://www.europe1.fr/emissions/L-inte ... on-4067006

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1564

Message par richard » 09 oct. 2022, 11:41

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 09:05 On en revient toujours au même point, les puissances d'argent n'y peuvent absolument rien pas grand chose de façon sûre. Elles sont prisonnières de nos attentes et de nos choix. Elles ne peuvent rien (du moins de façon sûre et à brève échéance) contre nos attentes (si elles sont solides toutefois) sous peine de périr financièrement victimes de choix d'investissement non conformes à ces attentes.
Oh! les pauvres puissances d’argent prisonnières de nos attentes!
Des financiers suffisamment lucides et persévérants, pourraient (pourront ?) probablement, dans la durée et dans certains cas à soigneusement identifier, investir dans des directions mieux adpatées aux besoins actuels de notre société que pour l'instant nous refusons par habitude, par refus de remise en cause de certaines de nos certitudes plus idéologiques que factuelles, ou encore refus d'un effort d'adaptation (notamment le refus de reconnaître notre part de responsabilité dans les dommages que nous créons à notre planète par l'effet induit de nos choix et de nos attentes).
Oh! les méchants consommateurs qui refusent de s’adapter et qui créent des dommages à la planète !
En plus certains comme les fumeurs détruisent leur santé !
des financiers qui comprendront ça ont des chances de gagner beaucoup d'argent, mais...
... pas à court terme
...et avec des risques élevés d'en perdre beaucoup.
Vraiment stupides ces financiers ! Savent même pas comment gagner beaucoup d’argent!
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#1565

Message par ABC » 09 oct. 2022, 11:56

jean7 a écrit : 09 oct. 2022, 10:58Mais ne crois tu pas que nos choix n'aient qu'une importance tout à fait secondaires car contenus dans des alternatives qui n'ont rien de fondamentales.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une croyance. Factuellement, les investisseurs investissent (s'ils sont compétents mais dans le cas contraire ils disparaissent en cramant ce qu'ils sont investi) dans des domaines où ils gagnent de l'argent, c'est à dire dans les domaines où leur investissement rencontre une réponse favorable de la demande.
jean7 a écrit : 09 oct. 2022, 10:58Alors que "les puissances d'argent" sont devant une nécessité de croitre ou périr qui finalement dépend très peu de nos choix.
Elles dépendent (sauf à court terme) uniquement de nos choix. Toute tantative de violer ce principe par une spéculation de type pyramide de PONZI engendre une bulle financière qui finit par éclater en créant des dégats considérables.
jean7 a écrit : 09 oct. 2022, 10:58Beaucoup d'investissements ne visent pas les consommateurs mais servent à attirer l'argent d'autres investisseurs.
Et s'ils y parviennent dans des directions qui ne s'avèrent pas créer de la valeur ajoutée (laquelle valeur n'a pas de niveau objectif. Cette valeur repose sur notre échelle de valeurs et sur la limite de ce que l'offre est capable de produire à un coût inférieur à cette valeur) ça se termine par une débacle financière...

... Voui mais il y a un gros problème. Nous n'accordons pas de valeur aux biens non marchands que sont les ressources naturelles. Ils n'ont pas de coût alors qu'ils ont une valeur absolument considérable...

...que nous ne chiffrons pas aujourd'hui (les gilets jaunes descendent dans la rue pour faire baisser le prix de l'essence, pas pour le faire monter) mais dont nous comprendrons (possiblement trop tard) la valeur lorsque nous la verrons se dessiner en négatif quand nous les aurons détruites.
richard a écrit : 09 oct. 2022, 11:41 Vraiment stupides ces financiers ! Savent même pas comment gagner beaucoup d’argent!
Normal, nous avons tous le même ADN. Les mêmes causes produisent les mêmes effets...
...Mais cet ADN nous a laissé la possibilité de réfléchir, de changer d'avis et de faire évoluer nos attentes et priorités. Essayons d'en profiter...
...et parmi nos attentes et priorités, modifions celles de nos attentes et priorités (et le refus d'admettre certaines de nos responsabilités) rendant financièrement hautement profitable des investissement qui nous sont nuisibles.
Intergalactique a écrit : 09 oct. 2022, 11:13Ceux qui ont souhaité prendre plus de responsabilités assument enfin de prendre réellement en charge ces problématiques. Les chefs d’entreprises sont les plus mauvais élèves à ce niveau.
Non. Pas les plus mauvais. Ils sont dans la moyenne (et même un peu au dessus je pense grâce à leur niveau de formation et d'information)...
...mais les changements et les investissements demandent du temps pour produire des effets et ne peuvent se faire plus vite que l'évolution de la demande (sous peine de terminer en échec grave pour l'emploi de salariés d'entreprises qui auraient voulu aller plus vite que la musique).

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#1566

Message par richard » 09 oct. 2022, 12:42

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 11:56 ...et évitons que ces attentes et priorités (et refus de nos responsabilités) soient celles rendant financièrement hautement profitable des investissement qui nous sont nuisibles.
Quel pouvoir avons-nous pour orienter tel ou tel choix industriel ? Avons-nous choisi le pétrole ? La voiture individuelle ? L’ordinateur individuel ? Il y a bien des gens qui ont refusé ce mode de vie, qui sont partis dans la montagne élever des chèvres... d’autres militent dans des mouvements écologiques.
Que peut-on faire au niveau individuel ? Mettre un pull à col roulé et baisser le chauffage à 19 o? Ridicule ! Alors que se prépare la coupe du monde de football. De qui se moque-t-on ?
Bruno Latour est mort cette nuit.
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#1567

Message par ABC » 09 oct. 2022, 12:48

richard a écrit : 09 oct. 2022, 12:42Quel pouvoir avons-nous pour orienter tel ou tel choix industriel ?
...et politique. Celui (entre autres) de ce que nous décidons d'acheter et celui de ce que nous attendons et souhaitons en général (par sondage interprosé).
richard a écrit : 09 oct. 2022, 12:42De qui se moque-t-on ?
Des faits quand nous n'avons pas trop envie de les voir.

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#1568

Message par richard » 09 oct. 2022, 13:18

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 12:48 Celui (entre autres) de ce que nous décidons d'acheter et celui de ce que nous attendons et souhaitons en général (par sondage interposé).
On se demande à quoi sert la publicité.
:hello: A+

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#1569

Message par ABC » 09 oct. 2022, 13:23

richard a écrit : 09 oct. 2022, 13:18
ABC a écrit : 09 oct. 2022, 12:48 Celui (entre autres) de ce que nous décidons d'acheter et celui de ce que nous attendons et souhaitons en général (par sondage interposé).
On se demande à quoi sert la publicité.
A nous pousser dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber.

"Les études et les sondages se multiplient pour décoder et comprendre le comportement des consommateurs...
...chez le consommateur, la capacité d’analyse et de raisonnement peut parfois se substituer par des envies, intuitions, sentiments."

Par ailleurs, toute ressemblance avec des engouements politiques exacerbés, radicalisations et inflamations d'indignation sur les réseaux sociaux ne pourrait être que pure et fortuite coincidence.

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#1570

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2022, 14:51

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 13:23
richard a écrit : 09 oct. 2022, 13:18
ABC a écrit : 09 oct. 2022, 12:48 Celui (entre autres) de ce que nous décidons d'acheter et celui de ce que nous attendons et souhaitons en général (par sondage interposé).
On se demande à quoi sert la publicité.
A nous pousser dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber
À mon avis, ça n'est pas aussi simple que ça. C'est vrai en partie mais pas entièrement car dans de nombreux cas la publicité est beaucoup plus mensongère / manipulatrice qu'elle ne l'était avant*. Elle renforce l'illusion que nous souhaitons tomber dans le sens qui favorise les intérêts de ceux qui paient pour la pub.

Je vous conseille "Stolen Focus" de Johann Hari pour une enquête sur les manipulations inconscientes auxquelles nous sommes continuellement soumises et qui perturbent notre capacité de pensée. Manipulations qui ne sont pas forcément volontaires (pas de théories du complot, ici) mais qui sont délétères. Une des idées de Hari est, justement, que ces manipulations érodent la capacité à organiser des projets fédérateurs comme la lutte contre les dérèglements climatiques.

Jean-François

* Je ne prétends pas qu'elle a pu être "pure", mais qu'elle utilisait des procédés moins subtils et que le matraquage était moins envahissant.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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#1571

Message par richard » 09 oct. 2022, 15:17

Ne pas oublier non plus le merchandising.

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#1572

Message par ABC » 09 oct. 2022, 17:43

Jean-Francois a écrit : 09 oct. 2022, 14:51dans de nombreux cas la publicité est beaucoup plus mensongère / manipulatrice qu'elle ne l'était avant*. Elle renforce l'illusion que nous souhaitons tomber dans le sens qui favorise les intérêts de ceux qui paient pour la pub.

Je vous conseille "Stolen Focus" de Johann Hari pour une enquête sur les manipulations inconscientes auxquelles nous sommes continuellement soumis et qui perturbent notre capacité de pensée. Manipulations qui ne sont pas forcément volontaires (pas de théories du complot, ici) mais qui sont délétères.
D'une façon plus générale, mon sentiment c'est que, parmi les difficultés que notre société doit surmonter :
  • les manipulations déformant l'information et manipulant nos émotions en surfant sur nos biais de sélection et nos biais de confirmation,
  • l'encouragement de formes possiblement subtiles et insidieuses à croire ce que nous avons envie de croire
  • l'amplification de certains de nos défauts et l'aide à renforcer certains de nos aveuglements pour en tirer profit (exagération des sentiments d'appartenance, amplification du rejet de ceux dont nous ne partageons pas les convictions ou les appartenances, déguisement habile, à des fins d'accession au pouvoir, d'aspirations égoïstes en combats pour la justice, etc, etc...)
font partie des difficultés les plus sévères à surmonter.

Sur le plan des principes, les dévoiements de notre capacité à analyser de façon correcte l'information à en tirer des conclusions justes sont très bien expliqués par Nicolas Gauvrit...
...et très bien utilisés par ceux qui en tirent parti (consciemment ou semi-consciemment) à des fins d'obtention de gains divers (gain d'argent, gain de notoriété, accession au pouvoir par exemple)

...Je suis un peu préoccupé par ces difficultés. Elles sont amplifiées par une circulation anarchique d'informations fausses mais crédibles si on a envie d'y croire ou justes mais exagérées nous détournant ainsi des vrais sujets (1) ou nous poussant à promouvoir de fausses bonnes solutions. Ces informations et jugements de valeur, de fiabilité variable, sont trop souvent absorbés sans le filtre de la réflexion, du recoupement, de l'analyse et du respect des faits. Je ne vois pas bien quelle est la solution.

Il me semble que l'ouverture d'esprit associée à une exigence de rigueur et d'esprit critique sont une partie très importante de ce qui pourrait nous conduire à nous unir pour faire face à nos difficultés, mais je ne vois pas quel mode de communication pourrait améliorer nos chances de moins nous éloigner (voir même de nous rapprocher) de cet objectif.
Jean-Francois a écrit : 09 oct. 2022, 14:51Ces manipulations érodent la capacité à organiser des projets fédérateurs comme la lutte contre les dérèglements climatiques.
Ben oui. Complètement d'accord avec ce point absolument crucial. Un point important me semble être d'aiguiser notre aptitude à identifier ces manipulations. C'est difficile quand, par exemple, ces manipulations exploitent un sujet sur lequel nous sommes manipulables, par exemple en raison de certaines de nos croyances/convictions aveugles (nous en avons tous).

(1) A titre d'exemple, la gifle de Quatennens est mise au même niveau que le risque d'une apocalyse nucléaire. Est-ce totalement légitime et doit-on vraiment se contenter de faire porter le chapeau de cette disproportion aux médias et à la recherche sans vergogne de profit politique de la part de partis concurrents ? Ils exploitent en cela un vrai sujet : les violences faites aux femmes mais avec l'arrière pensée de surtout faire de l'audience (ou d'en tirer un bénéfice politique) et sans réel objectif de faire progresser cette question légitime.

Ne retrouve-t-on pas là, une fois de plus, notre assez remarquable capacité à faire porter le chapeau à nos coupables préférés pour nous dédouaner de nos propres responsabilités ? Quel serait le bénéfice médiatico-politique retiré de cette gifle si nous ne le nourissions pas...

...qui plus est sur un terrain préalablement soigneusement fertilisé par une approche de nos problèmes de société
  • concentrée sur la recherche de coupables plutôt que sur la recherche de solutions,
  • agravant tensions et divisions sociales, frustrations et rancoeurs, des ingédients idéals pour impulser une volonté collective de nous unir afin de surmonter nos problèmes de société n'est-il pas ?
  • en exploitant pour des raisons de "gains psychologiques" (à court terme) notre goût du dénigrement en vue de gonfler des sortes "d'égo d'appartenance" (les miens über alles), l'outil de base de la radicalisation et de débordements dans l'outrance d'actions d'indignation (pouvant assez mal se terminer) ?
"Johann Hari’s superb STOLEN FOCUS is a beautifully researched and argued exploration of the breakdown of humankind’s ability to pay attention." "Crucially, he learned how – as individuals, and as a society – we can get our focus back, if we are determined to fight for it. The answers will surprise and thrill you. This is a book about our attention crisis unlike any you’ve read before."

Intéressant en effet (j'aimerais bien un résumé de 10 pages).

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Dash
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1573

Message par Dash » 10 oct. 2022, 03:39

ABC a écrit : 09 oct. 2022, 09:05[...] Ben non ! Les médias, quels qu'ils soient, sont prisonniers de l'audimat [...] Elles sont prisonnières de nos attentes et de nos choix. Elles ne peuvent rien (du moins de façon sûre et à brève échéance) contre nos attentes (si elles sont solides toutefois) sous peine de périr financièrement victimes de choix d'investissement non conformes à ces attentes. […]
Sur papier, techniquement tu as raison, sauf que dans les faits concrets, c’est la période de transition que personne ne voudra jamais assumer financièrement. L’on peut tous imaginer un monde fonctionnant sur d’autres bases, dont celui de la sphère des médias, entre autres, mais puisque — présentement et concrètement — ils dépendent de l’audimat, aucun (trop peu) n’acceptera jamais d’effectuer toute modification leur rapportant moins d’argent/comportant trop de risques. À cela, techniquement, oui, c’est alors à l’audimat (à nous tous) de leur démontrer qu’on désire « observer autre chose », sauf que, comme dans tout, il n’y a jamais consensus. C’est tjrs plus ou moins du 50/50 ou 40/60, comme en politique, entre autres. Conséquemment, comment espérer que, pour le présent sujet, nous pourrions devenir assez nombreux pour provoquer de tels changements d’envergure?

Comment faire pour qu’au moins plus de 50% de la population ait (donc suffisamment de « clients » potentiels pour justifier un changement de la par des entreprises) d’autres choix, attentes, désires et envies ?

Ce que je veux dire, c’est qu’au-delà des sondages d’opinion, des vox pop et de ce que peuvent dire et prétendre être en accord ou non les gens publiquement, au fond, en privé, dans leur tête, au fin fond des chaumières il y a encore plein de gens plus ou moins pour/contre plein de trucs concernant toute sorte de questions de société. Ça dépasse de loin le cadre de l’environnement. Que ce soit concernant les croyances, la religion, la politique, les arts, etc., etc., il n’y a pratiquement jamais une seule façon de voir les chose et/ou opinion qui fait consensus et/ou qui est très largement majoritaire. Et ça, c’est uniquement concernant la pensée et les opinions, car au-delà, quand il s’agit de « faire suivre les babines avec les bottines », plusieurs individus ne sont même pas conséquents avec ce qu’ils pensent et/ou le sont à « géométrie variable » surtout quand ça fait leur affaire et les avantage. Conséquemment, comment espérer et/ou croire qu’il est possible de créer un « ensemble d’individus » suffisamment conséquent en termes de nombre et d’actions concrètes étant en adéquation avec l’objectif visé pour modifier certaines fondations du présent système?

Tu mentionnes toi-même les biais, mais les entreprises, qu’ils vendent des produits, des services ou bien présentent des « émissions » dans le but de pouvoir générer du profit en vendant de la pub, se basent elle-même (cf le msg de JF) sur les biais cognitifs, le neuromarketing et plusieurs autres connaissances, techniques et stratégies dans le but de toucher « le plus grand nombre ». En fait, il ne s’agit même pas de savoir qu’est-ce que les gens aiment et préfèrent, bref, ce qu’ils veulent, mais surtout ce qui produit, de manière sous-jacente, en amont, leurs envies et désires, c’est-à-dire comment leur cerveau opère, fonctionne et procède. Et c’est précisément parce que nos cerveaux procèdent par raccourcis, heuristiques, tendent à éviter l’effort par souci d’économie de temps/énergie que la très grande majorité des individus, en avale, préfère le statu quo, sont réfractaires au changement, mais ont néanmoins besoin de se sentir vivant par procuration en étant confronté — dans le confort de leur foyer — à des « drames » et du « divertissement ».

Et c’est pourquoi, de temps à autre, j’interviens dans ce fils pour suggérer qu’il est àma vain de tenter d’exploiter que la « bonne volonté » et « l’information~éducation » si l’on croit encore qu’il y a une possibilité d’avoir un impacte significatif concernant le présent sujet. Cela n’arrivera pas si nous refusons d’exploiter les mêmes « armes » que plusieurs entreprises, c’est-à-dire les connaissances scientifiques que nous avons concernant le cerveau humain et ses biais!
ABC a écrit : 09 oct. 2022, 09:05Nous sommes capables, pour la plupart d'entre nous, de réflexion et d'acceptation de remises en cause.
C’est inexact! Cette évaluation est tributaire du « silo », de la « filter bubble », de la sphère dans laquelle tu baignes avec les gens que tu interagis et côtois depuis des années. C’est un biais connu! Et c’est aussi soutenue par un effet similaire du fait que plusieurs de ceux qui passent à la TV~dans les médias font majoritairement partie soit de l’intelligentzia, soit de la sphère des « artistes » qui sont naturellement bcp plus susceptibles de réflexions et de remise en cause que la grande moyenne des gens plus ou moins éduqués, fermée d’esprit et peu apte au changement et remise en cause.

Pour créer un rapport de force suffisant afin de provoquer les changements dont tu parles, ça ne prend pas que les gens de quelques forums, les activistes pour le climat, les scientifiques, les intellectuels et les artistes (qui représentent quoi, en termes de pourcentage de la population?), mais plus de 50% de la population afin que ce soit significatif pour les entreprises à la merci du « plus grand nombre », de « l'audimat ».

Si je tente une correspondance avec les « microcosmes » que je connais et côtois, c’est-à-dire les familles d’amis et de collègues que je fréquente et/ou a déjà fréquenté, etc., j’estime qu’à peine une à trois seules personnes sur dix possèdent ce qui est nécessaire pour effectuer ce qu’il faudrait faire (je ne parle pas que des avis, mais aussi des actions concrètes qui doivent être correspondantes). Ce qui veut dire qu’on est très loin d’un 55%~60% nécessaire pour que cela ait un effet suffisant pour changer quoi que ce soit concernant certains fondements du présent système (peu importe dans quelle sphère). Pour les autres, faudrait les « manipuler » tout comme le font les entreprises!
ABC a écrit : 09 oct. 2022, 09:05 […] des financiers qui comprendront ça ont des chances de gagner beaucoup d'argent, mais... ... pas à court terme ...et avec des risques élevés d'en perdre beaucoup.
Donc ce n’est pas suffisamment intéressant — pour une majorité de financiers — puisque ceux prêts à prendre de tels risques ne constituent pas la majorité exactement pour les mêmes raisons que tous les autres êtres humains « non financier » dans tous domaines et pour tout sujet : parce que nous avons tous le même cerveau qui opère, fonctionne et procède de la même façon avec les mêmes biais et tendances! :?

:hausse:
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1574

Message par ABC » 10 oct. 2022, 07:43

Dash a écrit : 10 oct. 2022, 03:39Comment faire pour qu’au moins plus de 50% de la population ait (donc suffisamment de « clients » potentiels pour justifier un changement de la par des entreprises) d’autres choix, attentes, désirs et envies ?
La question qui se pose n'est pas d'évaluer, en tant que spectateur, la probabilité d'atteindre cet objectif, mais plutôt comment puis-je, à ma façon et dans la limite de mes moyens (notamment de temps et de compétence), favoriser son atteinte.
  • Propager la conviction que c'est foutu d'avance favorise grandement l'échec.
  • Participer à ce projet d'une façon ou d'une autre en refusant de s'avouer vaicnu avant de l'être vraiment...
    ...ou pas, favorise sa réussite.
Un très bon exemple de démarche constructive parvenant déjà à fédérer pas mal de monde et à agir concrètement, avec compétence (gare aux fausses bonnes solutions) en conseillant tant les entrepises que les services publics et les administrations, c'est le shift project de JANCOVICI.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#1575

Message par LoutredeMer » 10 oct. 2022, 11:27

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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