CoronaVirus

[jean7]

Ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait entre le moment où l'épidémie à Wuhan a été jugée comme dangereuse et le moment où les premiers cas graves sur leurs territoires a rendu impossible de cacher qu'ils étaient contaminés est bien de la responsabilité des dirigeants de ces pays et uniquement de la leur.

Dès les premiers signes de l’épidémie en décembre, la gestion de la crise par le pouvoir chinois et sa décision de museler des voix dissidentes n’ont certainement pas aidé à inspirer la confiance à son endroit.

LOL

Il ne s'agit pas d'établir ou non la bonne foi des dirigeants chinois mais d'évaluer si cela constitue l'ombre d'une circonstance atténuante.

Aucun pays en occident sur aucun sujet ne fait confiance qu pouvoir chinois et ce depuis avant que je sois né !
La méfiance est systématiquement de mise.
Donc en quoi est-ce que ça change d'un millimètre la charge de responsabilité de Trump et Macron par exemple sur la gestion de la crise dans leur pays ?

Sur ce fil, en page 2 ou 3, début février, il était clair que s'ils étaient exacts et extrapolables les chiffres donnés par la Chine permettaient raisonnablement de redouter une catastrophe.

[Florence]

Il ne s'agit pas d'établir ou non la bonne foi des dirigeants chinois mais de considérer que cela constitue l'ombre d'une circonstance atténuante.

Aucun pays en occident sur aucun sujet ne fait confiance qu pouvoir chinois et ce depuis avant que je sois né !
La méfiance est systématiquement de mise.
Donc en quoi est-ce que ça change d'un millimètre la charge de responsabilité de Trump et Macron par exemple sur la gestion de la crise dans leur pays ?

Sur ce fil, en page 2 ou 3, début février, il était clair que s'ils étaient exacts et extrapolables les chiffres donnés par la Chine permettaient raisonnablement de redouter une catastrophe.

Ce n'est pas si simple que ça.

Le problème avec la Chine n'est pas (seulement) une simple question de fiabilité des chiffres. Contrairement aux épidémies similaires précédentes, la Chine a décidé cette fois de communiquer dès le départ (plus exactement dès le moment où il n'a plus été possible de cacher la merde au chat) avec le reste du Monde. Dans quelle mesure le reste du monde a cru en sa totale bonne foi reste à déterminer, mais comme je ne pense pas que nos dirigeants soient tous des crétins finis, n'en déplaise à ceux qui veulent à toute force leur trouver tous les défauts et péchés du monde, je doute que les informations fournies aient été prises au pied de la lettre et comme parole d'évangile.

Malgré cela, il a bien fallu travailler avec ce qu'on avait, et ce qu'on avait jusqu'à relativement tard, était aussi constitué des échos des pays voisins de la Chine, qui ont eux aussi été touchés relativement tardivement et moins fortement, ce qui permettait d'espérer ne pas avoir à appliquer de mesures radicales.

Et confronter la Chine à la méfiance ordinaire qui touche tout ce qui vient de là-bas, à tort comme à raison, aurait assuré un tarissement des informations et des collaborations potentiellement profitables.

Tout ceci a sans doute contribué à ce que les mesures prises ne soient pas optimales ni assez rapides, mais bien malins parmi les contempteurs de nos gouvernements qui aurait pu, en direct et non rétrospectivement, proposer et appliquer des mesures meilleures, plus efficaces ...

[LoutredeMer]

« On dirait les Champs-Élysées aux heures de pointe. » Posté à la fenêtre de son immeuble au pied des Buttes-Chaumont (XIXe), Gilles* regarde les joggeurs parisiens défiler sur le boulevard en bas de chez lui. Il est 8h30 ce mercredi matin, premier jour de l'application de la nouvelle mesure prise par la mairie de Paris et la préfecture de police. http://www.leparisien.fr/paris-75/sport ... 296197.php

[jean7]

Ce n'est pas si simple que ça.

Le problème avec la Chine n'est pas (seulement) une simple question de fiabilité des chiffres. Contrairement aux épidémies similaires précédentes, la Chine a décidé cette fois de communiquer dès le départ (plus exactement dès le moment où il n'a plus été possible de cacher la merde au chat) avec le reste du Monde. Dans quelle mesure le reste du monde a cru en sa totale bonne foi reste à déterminer, mais comme je ne pense pas que nos dirigeants soient tous des crétins finis, n'en déplaise à ceux qui veulent à toute force leur trouver tous les défauts et péchés du monde, je doute que les informations fournies aient été prises au pied de la lettre et comme parole d'évangile.

Malgré cela, il a bien fallu travailler avec ce qu'on avait, et ce qu'on avait jusqu'à relativement tard, était aussi constitué des échos des pays voisins de la Chine, qui ont eux aussi été touchés relativement tardivement et moins fortement, ce qui permettait d'espérer ne pas avoir à appliquer de mesures radicales.

Et confronter la Chine à la méfiance ordinaire qui touche tout ce qui vient de là-bas, à tort comme à raison, aurait assuré un tarissement des informations et des collaborations potentiellement profitables.

Tout ceci a sans doute contribué à ce que les mesures prises ne soient pas optimales ni assez rapides, mais bien malins parmi les contempteurs de nos gouvernements qui aurait pu, en direct et non rétrospectivement, proposer et appliquer des mesures meilleures, plus efficaces ...

C'est en effet plus juste et plus complet comme ça.
Mais il me semble que ça dit bien que la Chine n'y est pas pour grand chose si le risque a été sous-estimée.

Il serait dramatiquement cocasse de leur reprocher d'avoir fourni des éléments de nature à prévoir la réalité du risque au prétexte qu'ils sont des menteurs et des dissimulateurs notoires !
Il ne s'agit pas de dire qu'ils sont gentils, francs, fiables et coopératifs.
Juste de noter que sur ce coup-là, leur mettre nos échecs sur le dos mérite un oscar de mauvaise foi !

[Arensor]

C'est fou le nombre de ceux qui se sont découverts une âme de joggeur depuis le 17 mars...

[Igor]

On a tout l'air de mettre la charrue avant les boeufs.

J'ai comme l'impression que certains veulent l'avaler en plus.

[issigi]

Ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait entre le moment où l'épidémie à Wuhan a été jugée comme dangereuse et le moment où les premiers cas graves sur leurs territoires a rendu impossible de cacher qu'ils étaient contaminés est bien de la responsabilité des dirigeants de ces pays et uniquement de la leur.

Dès les premiers signes de l’épidémie en décembre, la gestion de la crise par le pouvoir chinois et sa décision de museler des voix dissidentes n’ont certainement pas aidé à inspirer la confiance à son endroit.

LOL

Il ne s'agit pas d'établir ou non la bonne foi des dirigeants chinois mais d'évaluer si cela constitue l'ombre d'une circonstance atténuante.

Aucun pays en occident sur aucun sujet ne fait confiance qu pouvoir chinois et ce depuis avant que je sois né !
La méfiance est systématiquement de mise.
Donc en quoi est-ce que ça change d'un millimètre la charge de responsabilité de Trump et Macron par exemple sur la gestion de la crise dans leur pays ?

Sur ce fil, en page 2 ou 3, début février, il était clair que s'ils étaient exacts et extrapolables les chiffres donnés par la Chine permettaient raisonnablement de redouter une catastrophe.

d'où la mise en touche des journalistes qui ont sonné l'alarme ?

autrement, l'angle statistique m'intéresse au sujet de cette pandémie. de là plusieurs questions ressortent.

sur les pourcentages de cas vs décès, il y a des écarts appréciables entre différent pays.

l'italie tape le 12% vs 139 422 ,

tandis que l'allemagne est à 2% vs 113 296 pays qui aurait imposé avant tout le monde la prise de tests et l'isolation des cas positifs.

la chine est à 4% avec apparemment 81 865 cas confirmés

les usa, rendus à 435 160 cas confirmés comptent 4% de décès. erratum: 3%

avec ces données ont peut extrapoler sur une multitude de variables qui les expliquent, dont la diffusion exactes des chiffres aux autorités et aux médias.

et là, je veux bien que la chine ait réussi à juguler la propagation du virus partout sur leur territoire, aussi tôt, le scepticisme est de mise, considérant leur population.

par contre j'abonde en votre sens, politiquement, on connait l'effet de diffraction entre ce qu'on nous dit et ce qu'il en est. et ici, on discute de cet effet au pays du soleil levant. aucun gouvernement n'est à l'abris de la critique (sic). au niveau d'un forum de discussion occidental bien sûr !

source/décompte/statistiques

[Raphaël]

Attention aux caisses libre-service chez Walmart (entre autres) !

Il y a habituellement plusieurs employés qui se tiennent près des caisses, toujours près à nous accueillir avec leur bonjour et leurs recommandations. Même quand ils ne nous parlent pas ils se parlent et déconnent entre eux en se tenant à quelques mètres de distance, créant un couloir potentiel de postillonage infecté que les clients sont obligés de traverser, sans oublier un "Bonjour à la prochaine !" final qu'ils s'empressent de nous souhaiter lorsque qu'on sort en passant juste à côté d'eux.

Certains scientifiques affirment pourtant qu'en se parlant on risque de contracter le virus !

« Le virus peut en réalité se transmettre quand les gens ne font que parler, plutôt que seulement lorsqu’ils éternuent ou toussent. »

https://www.lapresse.ca/international/e ... asques.php

[Kraepelin]

Sauf qu'il arrive de partout, notamment des USA, des déclarations de toubibs confirmant les prétentions de Raoult. Combien en faut-il, a priori, pour avoir l'équivalent d'une étude "sérieuse" ?

Il faut faire attention avec ce genre d'argument qui ne dépasse pas celui des homéopathes qui, eux aussi, sont des centaines à travers le monde à témoigner du fait que leurs patients «guérissent».

L'opinion de profesionnels n'est pas "rien". Disons que c'est une preuve de "premier niveau", mais pas plus.

[DictionnairErroné]

Même quand ils ne nous parlent pas ils se parlent et déconnent entre eux en se tenant à quelques mètres de distance, créant un couloir potentiel de postillonage infecté que les clients sont obligés de traverser

Le jacassage féminin est un automatisme biologique, c'est comme respirer et acheter des fringues, y'a rien à faire avec ça.

[jroche]

Parce que les personnes à l’origine de cette étude sont des praticiens hospitaliers et que la population à laquelle ils ont accès est celle-ci. Ça confirme bien que vous parlez d’un sujet Pour lequel vous n’avez mené aucune recherche.

Désolé, j'ai de sérieux doutes et je ne suis pas le seul. D'une manière générale, on tourne toujours autour de l'idée de preuve unique décisive, comme si elle ne débouchait pas fatalement sur un monopole avec toutes les tentations et dérives qui s'ensuivent, la nature humaine étant ce qu'elle est...

[Pancrace]

On va avoir du mal à y voir clair avec le traitement proposé par Raoult car :

- Il refuse de le comparer avec un placebo, utilisant un argument de nature éthique : les malades sont pas des cobayes, on les soignent et on fait pas d'expériences avec eux. Au passage, il est intéressant de constater ici que Raoult part du principe que son traitement fonctionne mieux qu'un placebo, ce qui est justement ce qu'on cherche à savoir...

- Les études discovery refusent de tester le protocole de Raoult (donner le traitement au début des symptômes, avant l'aggravation infectieuse), utilisant aussi un argument de nature éthique : on ne donne pas des médicaments avec effets secondaires potentiellement graves à une population qui va guérir naturellement dans 85% des cas...

Edit : Donc, et pour des raisons différentes, le "protocole Raoult" n'est testé ni par Raoult ni par les autres chercheurs !

[Kraepelin]

Juste de noter que sur ce coup-là, leur mettre nos échecs sur le dos mérite un oscar de mauvaise foi !

Hummmm! Nos autorités de santé et nos autorités politiques ont bien montré à quel point elles étaient mal préparées. Le Canada s'est montré lend à réagir et les USA plus lent encore. Celà dit, les Chinois doivent quand même être dénoncé pour leur manque de transparence. Et dire que «tout le monde» sait bien que les Chinois ne sont jamais transparent, n'est pas une excuse recevable.

[jroche]

On va avoir du mal à y voir clair avec le traitement proposé par Raoult car :

Et pour tout compliquer il va rencontrer Macron : https://www.lefigaro.fr/politique/coron ... zdUqaWP2j7 Un signe parmi d'autres que le vent tourne à mon humble avis.

[Jean-Francois]

- Il refuse de le comparer avec un placebo, utilisant un argument de nature éthique : les malades sont pas des cobayes, on les soignent et on fait pas d'expériences avec eux. Au passage, il est intéressant de constater ici que Raoult par du principe que son traitement fonctionne mieux qu'un placebo, ce qui est justement ce qu'on cherche à savoir...

Ce qui veut dire qu'il ne sait pas vraiment si son traitement soigne, n'a aucune action particulière dans le cas du SARS-CoV-2, voire a des résultats insidieux qui ne transparaissent pas de les chiffres sur la mortalité. Non seulement il ne le sait pas mais il utilise ses patients comme cobayes dans des "expériences" qui ne serviront à rien.

Il joue à l'apprenti sorcier, avec l'aide de certaines pharmaceutiques... ce qui entraine la situation paradoxale où certains conspirozozos généralement contraireux appuient Big Pharma.

------------------

Un signe parmi d'autres que le vent tourne à mon humble avis.

Ça fait des semaines que jroche répète "le vent tourne" comme un mantra. Il y a encore quelqu'un pour penser qu'il tente de se faire un avis rationnel sur la question plutôt qu'agir en raoulolâtre suiveux?

Jean-François

[jroche]

Hummmm! Nos autorités de santé et nos autorités politiques ont bien montré à quel point elles étaient mal préparées. Le Canada s'est montré lend à réagir et les USA plus lent encore. Celà dit, les Chinois doivent quand même être dénoncé pour leur manque de transparence. Et dire que «tout le monde» sait bien que les Chinois ne sont jamais transparent, n'est pas une excuse recevable.

On dirait bien que les plus réactifs auront été, paradoxalement, les Italiens, qui ont réussi au moins pour le moment à circonscrire le problème à une partie de leur territoire.

Pour la France, on n'a pas fini de parler de ce premier tour d'élections maintenu à la veille du confinement...

[Igor]

Toute méthodologie peut se truquer et les soupçons sont à ce niveau.

Je me demande si méthodologie ne rime pas un peu trop avec bureaucratie aussi des fois? https://www.youtube.com/watch?v=c45FtDhdDoY

[issigi]

Le nombre de victimes de la COVID-19 bondit en Suède
Le gouvernement social-démocrate, qui rejette jusqu'à nouvel ordre le confinement de sa population, a présenté lundi un projet de loi visant à renforcer ses pouvoirs pour lutter contre l'épidémie.

Radio-Canada
Publié le 7 avril 2020
Le nombre de victimes de la COVID-19 en Suède a fait un bond significatif mardi, relançant du coup le débat sur le bien-fondé des mesures de sécurité publique plus laxistes qu’ailleurs qui sont en vigueur.

L’Agence de santé publique nationale a rapporté 114 nouveaux décès attribuables à la maladie, ce qui porte à 591 le nombre de décès recensés dans ce pays de 10 millions d’habitants. (au 9avril : 793 décès/9 141 cas)
Il s’agit d’une mortalité nettement plus élevée que celle observée chez les voisins du royaume scandinave, qui recense en outre 7693 personnes infectées par le coronavirus.
La Norvège a enregistré par exemple 58 décès pour 5640 cas de la COVID-19, tandis que le Danemark rapporte 179 morts pour 4369 personnes contaminées.
L’agence suédoise précise que cette progression subite du nombre de décès s’explique par le fait que les chiffres publiés ces derniers jours ont été révisés.

La semaine dernière, Anders Tegnell, épidémiologiste à l'Agence de santé publique, avait déclaré que la Suède avait observé une courbe des contaminations relativement plate jusque-là, mais que celle-ci commençait à s'accentuer.
Cette déclaration a été faite alors même que les services de santé faisaient état d'un manque d'équipement et de personnel, comme cela est le cas dans de nombreux autres pays.
Mardi, l'épidémiologiste a rapporté une légère diminution du nombre de nouveaux cas quotidiens au cours des derniers jours, mais en précisant qu'il est encore trop tôt pour dire si la propagation du virus a atteint un pic.

Le pari de la responsabilisation des citoyens
Dans le royaume scandinave, le confinement de la population n'est pas d'actualité comme dans d'autres pays européens pour endiguer l'épidémie, même si certaines mesures de distanciation sociale ont été adoptées.

Le gouvernement social-démocrate du premier ministre Stefan Löfven appelle plutôt chacun à prendre ses responsabilités et à suivre les recommandations des autorités sanitaires (lavage de mains, distanciation, etc.).

Si beaucoup de Suédois ont depuis opté pour le télétravail en raison de l’épidémie, les garderies, les écoles primaires et les commerces, y compris les bars et les restaurants, demeurent ouverts.
Parmi les mesures les plus strictes jusqu'à présent figurent l'interdiction des rassemblements de plus de 50 personnes et celle des visites dans les maisons de retraite.
La manière dont le royaume gère la crise sanitaire soulève cependant des questions critiques tant au niveau national qu'à l'international, mais le gouvernement rejette tout procès en passivité.
Non, on ne fait pas comme si de rien n'était en Suède, s'était défendue la ministre de la Santé Lena Hallengren lors d'une réunion avec la presse internationale jeudi à Stockholm.

Le gouvernement veut plus de pouvoirs
Le gouvernement suédois a tout de même présenté lundi un projet de loi visant à renforcer temporairement ses pouvoirs afin de lutter contre l'épidémie.

S’il devait être adopté, le gouvernement obtiendrait le pouvoir de limiter encore davantage les rassemblements publics et même de fermer des entreprises, sans l'approbation du Parlement, pour une période de trois mois.
La Suède et le monde entier font face à une situation grave causée par le coronavirus, a déclaré la ministre Hallengren, dans un communiqué.
Nous voyons la nécessité de pouvoir agir rapidement si la situation l'exige, il s'agit en fin de compte de protéger des vies humaines.
Le patron du Parti conservateur, Ulf Kristersson, a déclaré sur sa page Facebook que le projet manquait d'une définition claire sur la manière dont les pouvoirs supplémentaires pourraient être utilisés.
S'il reconnaît la nécessité de prendre des décisions rapides en temps de crise, M. Kristersson juge que les mesures doivent également avoir une légitimité démocratique.

[issigi]

au Québec le pourcentage de décès poursuit sa courbe croissante et atteint 1,9% avec 10 912 cas pour 216 morts.

selon les prévisions, le pic , ou plateau, est attendu d'ici quelques jours.

considérant le nombre de cas aux soins intensifs (196) sur 679 hospitalisations, on peut supposer que le pourcentage de décès s'accroisse même une fois le pic passé.

une pensée pour les personnes du troisième âge ici qui voient leur jadis american dream tourner au cauchemar.

[Cartaphilus]

On va avoir du mal à y voir clair avec le traitement proposé par Raoult car :

- Il refuse de le comparer avec un placebo, utilisant un argument de nature éthique : les malades sont pas des cobayes, on les soignent et on fait pas d'expériences avec eux.

Pour un auteur qui affiche à ce jour 1810 publications (sauf homonymie), on peut se demander ce qu'il publie...

[Lambert85]

Pour julien qui parlait du "modèle suédois" :
Total des cas:Avant-hier/Hier/Aujourd'hui/Diff.avec avant-hier
Suède__ : 6830 7206 7693 =863
Norvège : 5687 5865 5866 =179
Différ._ : 1143 1341 1827

Total des décès:Avant-hier/Hier/Aujourd'hui/Diff.avec avant-hier
Suède__ : 401 477 591 =190
Norvège : _71 _76 _83 =_12
Différ._ : 330 401 508

Et ça continue de grimper plus vite en Suède alors que la Norvège est déjà stabilisée :
Suède__ : cas 8419 , décès : 687
Norvège : cas 6086 , décès : _93

issigi, effectivement, voici l'évolution aujourd'hui :
Suède__ : cas 9141 , décès : 793
Norvège : cas 6160 , décès : 108

[Raphaël]

Le jacassage féminin est un automatisme biologique, c'est comme respirer et acheter des fringues, y'a rien à faire avec ça.

Oui il existe une solution: ce serait d'obliger tous les employés qui ont des contacts avec les clients de porter un masque.

[Raphaël]

selon les prévisions, le pic , ou plateau, est attendu d'ici quelques jours.

La date du pic va varier selon les régions. Les secteurs du sud-ouest ont une bonne longueur d'avance sur ceux du nord-est.

[Totolaristo]

Désolé, j'ai de sérieux doutes et je ne suis pas le seul. D'une manière générale, on tourne toujours autour de l'idée de preuve unique décisive, comme si elle ne débouchait pas fatalement sur un monopole avec toutes les tentations et dérives qui s'ensuivent, la nature humaine étant ce qu'elle est...

Je me demande bien quelle valeur accorder aux doutes de Jroche.
Je vous explique pourquoi Discovery ne pouvait pas tester le protocole de Raoult. Vous me répondez avec une pseudo théorie du complot.
Pourquoi Raoult serait immunisé contre les dérives que vous mettez en avant ? Lui aussi a des liens d’intérêts avec les laboratoires. Lui aussi sait jouer selon les règles de publications pour faire valoir son statut d’expert.
Vous êtes en plein déni !

[Totolaristo]

- Les études discovery refusent de tester le protocole de Raoult (donner le traitement au début des symptômes, avant l'aggravation infectieuse), utilisant aussi un argument de nature éthique : on ne donne pas des médicaments avec effets secondaires potentiellement graves à une population qui va guérir naturellement dans 85% des cas...

Edit : Donc, et pour des raisons différentes, le "protocole Raoult" n'est testé ni par Raoult ni par les autres chercheurs !

Ce n’est pas la principale raison comme je le disais à jroche. C’est aussi une question de population étudiée. Je conseille cet article+vidéo que je considère comme une source fiable :

https://www.inserm.fr/actualites-et-eve ... avril-2020

Florence Ader, infectiologue et pilote de l’étude Discovery fait le point. C’est surtout l’occasion de comprendre le principe de la méthodologie employée pour dessiner cette étude. Je la trouve plutôt claire et pédagogue.