Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33Tu remettais clairement en cause la solidarité telle qu'elle s'applique dans nos sociétés, i.e.
de l'humain vers l'humain sans condition autre qu'être nécessiteux, et tu prônais une aide sélective conditionnés par des comportements/motivations souhaitables selon ta morale conséquentialiste bricolée dans ton coin.
Le problème, c'est que lorsque ça t'arrange, tu me dis que tu ne fais que lire ce que j'écris, sans ne rien interpréter, mais qu'à d'autres moments, tu te permets d'extrapoler, de me prêter des intentions et donc, d'interpréter mes propos au-delà ce que j'écris.
Et c'est précisément pourquoi, souvent, je te dis que tu te goures en pensant ne pas interpréter et en prétendant que tu ne fais que lire, car, que tu veuilles l'admettre ou pas, tu n'a pas le choix (
et tu le fais!) de nous interpréter un minimum selon le contexte global de nos propos. C'est ce qui produit que tu joues sur 2 tableaux à la fois, parce que t'es convaincu de « juste lire ce qui est écrit » malgré que tu interprètes aussi, mais selon ce qui t'arrange.
Observe....
Ma toute première intervention, sur « cet épisode », remonte au 16 déc. quand je disais :
Dash a écrit :Bah, non, oui, mais pas forcément [...]
Déjà, à ce stade de la phrase, je fais preuve de nuances : «
non, oui, mais pas forcément! »
Pourquoi ai-je pris soin de nuancer dès le départ? Parce que je citais un passage, auquel je répondais, dans lequel mon interlocuteur à écrit 2 phrases : l'une concernant la solidarité à propos des «
plus faibles [sic] », ce qui impliquait déjà de définir qu'est-ce qu'on inclut ou non dans « les plus faibles » (
ce qui se discute, non?), et, ensuite, lié à la notion de solidarité qui, bien qu'elle ne ce se soucie pas du mérite (
dans sa def), fait quand même intervenir un jugement moral (
ce que je veux souligner au passage, puisque mon interlocuteur me reproche d'avoir des jugements moraux). Mais aussi, le passage comportait une autre phrase, où mon interlocuteur souligne que se préoccuper des questions de mérites pour un cas précis (
un handicapé), ce n'est pas se préoccuper de son intégration au travail (
phrase avec laquelle je ne suis pas en désaccord, si ce n'est qu'en terme d'implication logique, entre autres).
Ensuite, ma phrase se poursuit :
Dash a écrit :...C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre [...]
À ce stade, ai-je tort? Est-ce arbitraire? Et de nature plus ou moins moraliste? Est-ce que ça peut se débattre?
Ensuite, le reste de ma phrase :
Dash a écrit :...P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».
...Commence par «
P. Ex., », ce qui qui créer un connecteur logique à relier avec ma nuance du début (
« non, oui, pas forcément »), car, là, j'amène un exemple qui ne concerne pas une solidarité de groupe, en tant que décision de société, mais plutôt une situation plus personnelle à laquelle nous somme tous susceptible d'être confronté : aider un individu qui, lui, ne fait rien pour s'aider. Il s'agit donc d'un cas particulier, à distinguer d'une solidarité qui s'applique à « un groupe ciblé » au delà de chacun de ses membres constituants et bénéficiaire.
Et toi, qui est supposément juste en train de lire ce qui est écrit... ...sans interpréter... ...et donc prendre en compte tout ce que j'ai écrit, ce dont tu te vente sans arrêt.... ...sauf que c'est là que se produit ce qui se produit très souvent entre nous deux : tu fais fis de mes nuances, tu fais fis que je mentionne l'aspect arbitraire et moraliste et tu ne focalises qu'uniquement sur un seul des mes mots, le «
non » pour le relier qu'à un seul des mots que t'as utilisés, à savoir «
solidarité », pour ensuite être fière de me répéter sans arrêt que la notion n'implique pas de considérer l'aspect du mérite perso.
Misère! Donc, d'un côté, tu ne prends pas en compte certain des mes mots, ni certaines de mes nuances, ni l'ensemble de mon propos, tu ne focalises que sur 2 mots, mais de l'autre, tu va cependant te permettre d'extrapoler en m'attribuant d’être en faveur d'un «
loir de la jungle [sic] », comme si c'était ce qui émanait de l'ensemble de mon propos.
Bref, c'est ce qui explique pourquoi j'ai tant de mal à échanger avec toi, car nous ne procédons pas du tout de la même façon. De mon point de vue, c'est toi qui mélange tout et ne sélectionne que certains mots pour débattre sur ces derniers (
selon leurs defs), sans prendre en compte les nuances et précisions que peut faire ton interlocuteur ni les divers aspects et cadres qu'il prend soin de distinguer, ni l'ensemble contextuel de son propos.
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33T'es en train de rétropédaler en cherchant un sens mou à mérite qui rendrait moins radicals tes propos.
Non (
je suis d’accord qu’à partir du moment où nous choisissons d’être solidaires à une cause, l’on ne s’embarrasse pas de juger chaque individu au cas par cas, pour remettre en cause, la cause. L’on est solidaire ou l’on ne l’est pas) dans le cas, du « sens mou », c’est pour te remettre sur le nez que notre choix de société concernant la solidarité n’en est pas moins moral et arbitraire pour autant. Sans compter que les possibles divergence concernant « qui est véritablement dans le besoin~"faible" » et doit bénéficier, ou non, de notre solidarité collective, car pour certains cas, c’est bcp moins « évident » à définir et trancher que ce qui concerne un handicapé.
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33Assume Dash, personne t'obliges à être solidaire, tu peux trouver stupide de vouloir aider des clodos à manger, dormir sous un toit.
Mais j’assume parfaitement! Sauf, qu'encore une fois, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange dans mes propos! Qu’est-ce qu’il y a de pas clair et/ou de non assumés quand j’exprime ceci :
Dash a écrit : 21 déc. 2021, 17:08Non, pas « point ». Ma « solidarité » n'est pas aveugle et/ou basée uniquement sur mon empathie et ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (
et/ou de par leurs choix et actions), moins victimes des « aléas de la vie ».
Sérieux!? Tu lis ou pas?
Tu veux que je recommence et développe ce que je disais dans ce passage? T’es pas encore certain que «j’assume » mes idées?
Non, je ne suis pas solidaire à toutes les causes qui existent. Et dans un cadre plus personnel et individuel, «
one on one », non, je n’aide pas systématiquement tout individu faisant face à un problème et/ou une nécessité. Et encore moins indéfiniment s’il ne fait pas la part qu’il doit lui-même faire. Ça dépend d’une
multitude de facteurs, du
contexte ainsi que de
mon discernement (
et, forcement, parfois, aussi de mon humeur, j’suis aussi humain et je le sais et l’accepte sans problème).
Donc, je te le redemande, en quoi tu te permets de me répéter que je n’assume pas mes propos?
Et question cohérence, tiens, par exemple, concernant ce que j’écris dans mon auto-citation, à savoir «
...ne doit pas être effectuée en désavantageant ceux qui sont, par chance (
et/ou de par leurs choix et actions),
moins victimes des « aléas de la vie », appliquée à ton image :
Dans le contexte précis présenté par cette illustration, je ferais pareil que sur l'image de droite, simplement pour
accommoder, pour permettre au plus petit de pouvoir observer le match (
utilitariste, conséquentialiste, tout ça ...mais surtout « pragmatique » ainsi « qu'empathique », oui, quand rien de raisonnable s'y oppose), puisque « la solution » ne brime,
ni ne désavantage aucun des autres individus, moins petits, pouvant tjrs observer le match.
Euh, non, appliqué à l'illustration, la discrimination positive, ce serait plutôt « seul le plus petit a le droit d'utiliser des boîtes » étant donné qu'il est victime de « sa petite taille », l'un des deux « non petits de taille » ne pouvant alors plus observer le match, car, bénéficiant du fameux « privilège de taille non petite », lui interdisant « d'appliquer » pour l'obtention d'une boîte.
Dans l'illustration, les 2 « non-petits » ne soufrent aucunement ni ne sont désavantagé de ne pouvoir utiliser des boîtes. Ça ne peut donc pas correspondre à de la discrimination positive. C'est plutôt un « accommodement raisonnable ».
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33Mais soies cohérent et cesse l'hypocrisie de dire que tout le monde veut lutter contre les injustices, c'est un truisme de le dire.
Non Dash, pas tout le monde....
Nope. Suis pas d’accord. Tu mélanges des trucs. Tout (
enfin, presque tout) le monde est pour la justice et contre l’injustice — en tant que principe — sauf qu’il est nécessaire de discerner le principe de ses implications et applications pratiques. Et c’est bien pourquoi je mentionne l’aspect arbitraire (
et moral), car tous ne seront pas d’accord concernant qu’est-ce qui est une injustice/justices, selon les cas. N’avons qu’à penser à l’avortement, entre autres, mais ça concerne aussi plein d’autres situations.
Et sinon, juste pour rigoler, la toute première chose que l’on lit lorsqu’on va consulter la def de «
justice », c’est :
« Principe moral impliquant la conformité de la rétribution
avec le mérite, le respect... »
Et lorsqu’on va voir la def de «
équité » :
« (Principe impliquant l') appréciation juste, (le) respect absolu
de ce qui est dû à chacun... »
C'est moi qui mets en gras~rouge!
Mais puisque je ne suis pas comme toi, c.-à-d que je ne me contente pas de débattre qu'avec des mots, je ne te demanderai pas comment tu concilies tout ceci avec :
EB a écrit :La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"
EB a écrit : La solidarité consiste à aider ceux qui ont besoin d'aide du simple fait qu'ils sont humains . Il n' y est pas question de mérite
EB a écrit :Et je te répète que la solidarité n'a que faire du mérite
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33Non Dash, pas tout le monde il y a des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrivent, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise.
Tu vois, là, si je jouais au con comme tu le fais avec moi sur des considérations de defs, je n'aurais qu'à te dire, qu'
anyway, justice = conformité de la rétribution avec le mérite, équité = respect absolu de ce qui est dû à chacun, pour ensuite t'opposer que ça ne fait aucun sens de dire qu'il faut être solidaire sans considérer le mérite et ainsi attribuer une notion de « justice et/ou d’équité » au fait d'être solidaire. Mais ce ne serait valable que sur papier, en théorie, selon une astucieuse façon de sélectionner et agencer des mots et leur defs pour les opposer entre eux et elles. Ce qui n'est pas ma façon de procéder.
Mais redevenons sérieux. Là quand tu me dis ça (
« des mecs comme toi qui pensent que certains méritent ce qui leur arrive, ce ne serait que la conséquence de leur mauvais choix, de leur bêtise »), l’on ne cause pas du support que l’on peut décider d’apporter à une cause (
indépendamment du mérite et des actions personnelles de chacun des éventuels bénéficiaires), l’on parle
d’autre chose. L’on cause du fait que — certains — (
le mot importe!),
parfois, méritent (
plus, que moins) ce qui leur arrive. Et, sur ce sujet très précis, nous sommes fondamentalement en désaccord depuis tjrs.
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33A partir du moment où tu juges que quelqu'un ne mérite pas de l'aide, c'est juste une autre façon de dire que tu juges que ce qui lui arrives est juste selon toi.
Ben, étant donné que « juste = justice » et que « justice = conformité de la rétribution avec le mérite », si, P. Ex., un mec n'attache jamais sa ceinture de sécurité tout en ayant conscience des risques impliqués, je ne vois pas comment ce dernier peut ensuite prétendre que ce qui lui arrive (
conséquence plus grave que s'il avait attaché sa ceinture) n'est « pas juste », c'est à dire non conforme quant à la rétribution en rapport avec ce qu'il a fait/n'as pas fait.
Mais, cependant et nonobstant cette implication logique sur papier, ça n’implique pas forcément du tout de ne pas l’aider (
sur le coup, lors de l’accident ainsi qu’) après coup. Je suis bien d’accord! Je répète :
Je - suis - d'accord! Déjà, si ce n’est parce que, en tant que société, nous avons convenu de certaines lois, droits, mais, aussi obligations, comme P, Ex., ce qui concerne la « Non-assistance à personne en danger », punissable par la loi, mais aussi pour toute sorte d’autres considérations plus ou moins morales, arbitraires, émotionnelles, entre autres. Sauf que, dans l’autre sens, même socialement, nous posons certaines limites à certaines « aides », si ce n’est que concernant les primes d’assurances qui augmentent lors de chaque accident~incident, afin de dissuader les gens d’être trop imprudent~insouciant (
et dans certains cas, l'on peut se faire refuser l'assurance). Et, dans un cadre plus personnel et/ou individuel, il en sera de même avec nos proches. Envers un joueur compulsif, P. Ex, qui va constamment jouer le fric qu’on lui prête (
pour « l'aider »), l’on va un jour cesser de lui prêter, même si, pour le coup, il sera en faute de paiement et/ou n’arrivera plus à se nourrir. En ce sens, j'suis désolé, mais il est stupide de considérer que nous devons aider aveuglément, tjrs et indéfiniment certains individus qui « ne s’aident » pas eux-mêmes! Mais j’suis essentiellement pragmatique et « non dogmatique » (
ou « rigide », si tu préfères), c’est à voir au cas par cas!
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33 Pour toi être à la rue, c'est pas forcément une injustice si on a agis de manière à se retrouver dans la rue
Exactement, en effet! Mais le «
pas forcément » à son importance! Tout comme mon exemple plus haut. si l'individu joue tout son argent, ce qu'il subit n'est pas « injuste ». Ça ne veut pas dire de ne pas l'aider à combattre sa dépendance, mais ce qu'il expérimente n'est pas une « injustice ». Désolé, mais il paraîtrait que les mots et leur defs sont importants!
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33Dash, rien ne justifie que des personnes crèvent de faim, rien.
Tu fais dans le
pathos et parles avec tes émotions. Bien sûr que rien ne justifie, de façon générale, qu’un « nécessiteux » crève de faim. Mais celui qui fait la grève de la faim pour une cause, il pourrait peut-être choisir un autre moyen de manifester, tu ne penses pas? Et rien ne l’oblige à persister, de son plein gré, jusqu’à ce que mort s’en suive!
Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 09:33T'es qui pour juger que c'est stupide d'aider des gens ?
Misère, tu me réponds comme « une matante/beauf » me répondrait sur FB (
sous prétexte que tu n'a pas le temps). Sans tenir compte de mes nombreuses nuances et précisions, comme si je disais qu'il était stupide d'aider les gens, de façon générale, comme si j'étais un « méchant capitaliste » invoquant la « loi de la jungle ». Et après tu m'accuses de faire des épouvantails.
Et sinon, tes fameuses justifications selon lesquelles tu n'aurais pas le temps, à d'autres, hein. Nous ne sommes pas sur FB et ces types de sujets nécessitent de multiples précisions et nuances, que je prends la peine d'effectuer et développer. Si tu n'as pas le temps de t'investir, abstiens-toi au lieu de me répondre n'importe quoi basé sur un mot ou deux piochés dans mes propos (que tu lies ensuite à un seul de tes mots).
Va donc sur FB, là où est ta place. 
