Forum Sceptique

miteny80 a écrit : 29 avr. 2021, 00:16

mathias a écrit : 28 avr. 2021, 18:14

TU peux arrêter de citer d'anciens trucs ?

Je cite ce qui est en rapport avec votre énoncé de post.
Vous êtes gonflé comme petit cerveau déficient

Donc en filigrane : la douleur, voire la souffrance, celle de Jesus sur la croix, l’esprit de dieu permettant la résurrection ( ou souffle animateur, ruah dans la Bible), et de là, dieu lui-meme.
Tout cela avec vos grands sabots « scientifiques »
C’est pas sérieux mon petit Miteny.
Vous prenez vos interlocuteurs pour des naïfs incultes.

Jean-Francois a écrit : 28 avr. 2021, 23:03C'est toujours plus facile d'avoir des opinions bien tranchées quand on préfère un certain degré de flou artistique aux connaissances.

Il me semble que la sagesse, et même le scepticisme au sens premier défini par Pyrrhon, consistent à accepter ce flou, artistique ou pas, quand on ne peut pas faire mieux. Autrement c'est de la croyance.

Jean-Francois a écrit : 28 avr. 2021, 23:03Mais il ne suffit pas d'être conscient pour savoir réfléchir sur la conscience.

Et alors ?

Jean-Francois a écrit : 28 avr. 2021, 23:03"Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection." (Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41) Jean-François

Belle profession de foi. Ca ne prouve toujours pas que les connexions neuronales, ou ce qu'on voudra, causent la conscience, qu'elles n'en sont pas seulement le support, voire le récepteur ou l'interface.

Oui, les processus biologiques influent énormément sur la douleur ressentie, je l'ai jamais nié. Mais ça ne change rien au fait que c'est pas le chercheur qui a mal, c'est son patient. Et il ne sait pas ce que lui ressent, parce qu'il n'y a pas accès.

Comprends tu quand je dis qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ???

Il n'a toujours rien compris à ce qu'on peut essayer de lui dire en lui fournissant des tonnes d'arguments.
Tu confonds tout.

C'est "ta" douleur, mais le processus de "ta" douleur peut être connu par une personne extérieure spécialisée dans ce domaine. Le ressenti, tu appelles ça comme tu veux, est une donnée, une information, personnelle.

On peut décortiquer cette information, sur des bases scientifiques, et non avec des mots. Les termes ne servent qu'à expliciter le processus, pour communiquer.
L'une des plus grandes avancées de la médecine moderne, c'est l'anesthésie.

Je l'ai déjà traité. Dans les blocs opératoires, il serait pratiquement impossible de réussir des interventions périlleuses, sans mettre la vie des patients en danger, si on n'avait pas accès aux mécanismes de la douleur (entre autres).

Faisons simple... du moins essayons...
La douleur ressentie peut tuer le patient excepté quand on sait l'inhiber, c'est à dire "tromper" celui-ci. Le corps du patient ressent la douleur. La douleur est une information qui circule dans le corps.

Quand on connaît les mécanismes (complexes) mis en oeuvre, quand on sait les décrypter, on peut agir dessus, en les inhibant, c'est à dire en "détournant" l'information.
On agit en modifiant la perception de l'information.
C'est de la cybernétique, avec notions d'émetteur, de récepteur, de rétroactions...
C'est très schématique.

J'indique bien : on modifie, on ne fait pas disparaître, il y a une nuance d'importance. Nous nous situons dans l'existant, le réel.

Les médecins urgentistes et ceux, anesthésistes, sont hautement spécialisés, c'est à dire qu'ils disposent de connaissances largement au-dessus de la norme pour pouvoir agir efficacement.

Il est plutôt heureux qu'il en soit ainsi, puisque si tu devais subir une intervention conséquente, ce que je ne te souhaite pas, avec pour base tes élucubrations, tu aurais toutes les chances d'y rester.
Avec le plein succès d'une opération réussie, et un patient, toi en l'occurrence, décédé.

Comme tu ne connais pas en quoi consistent les niveaux d'organisation du vivant, et que tu sembles pas disposé à en entendre parler, dans ce cas, tu ne risques pas de comprendre quoi que ce soit, et tes jérémiades te sont propres. Elles n'ont aucun sens, aucune réalité, scientifique, sauf pour toi.

Toi, contre le reste de l'univers...
Tu as parfaitement raison d'avoir raison, avec toi, et toi seul (le contraire serait étonnant, et plutôt dévastateur...). Et tu en arrives là, tout seul, désespérément tout seul... C'est toi et toi seul qui choisis de te retirer du monde, ce ne sont pas les autres qui te conduisent à ce stade. Bloqué dans une sorte de continuum spatio-temporel (c'est pour faire joli et poétique).

Moi, ça me concerne pas. Je ne suis qu'un misérable vermisseau qui ne parvient même pas à faire comprendre la différence douleur/pas douleur.

Pour ma défense, je dirais que quand on passe trop temps à expliquer que la douleur est privée et que les autres ne le comprennent pas, on pète un peu les plombs.

miteny80 a écrit : 29 avr. 2021, 00:23

LoutredeMer a écrit : 28 avr. 2021, 22:32 Tu es à côté de la plaque une fois de plus. Un urgentiste, 15 ou 20 ans de métier, m'a expliqué un jour que quand une personne souffre réellement, son visage présente le "masque de la douleur", une sorte de contraction de la face, reconnaissable par les professionnels.

Oui et alors ?? ça ne change rien au fait que seul lui souffre, pas l'urgentiste. La douleur est privée ( 1 524 875 ième fois... pas étonnant que je déraille parfois).

Mais il en est de même pour toutes les émotions , les sensations et les sentiments : la joie, la tristesse, l'amour, la peur, la colère, le plaisir, le chaud, le froid, le sommeil, la fatigue, le bien-être, le bleu, le doux, la surprise, la faim, la soif, le sucré, le poisseux, le mal-être, la douleur, le léger, le lisse, le rugueux, le piquant, le salé, le bruyant, le boisé, le musqué, le fleuri, le plat, le montagneux... bref, où est le problème?

Et ça n'empêche pas les autres de non seulement pouvoir imaginer la douleur d'autrui mais mieux, de la connaitre. Et même de la connaître exactement ou presque, s'ils ont vécu exactement ou presque la même situation, sans compter toutes les observations scientifiques qui t'ont été citées. Alors oui c'est subjectif, qu'est-ce qui te gêne là-dedans?

Et heureusement qu'elles sont intimes ces émotions et ces sensations. Tu voudrais des kolkhozes des émotions et des communautés reichiennes des sensations? Quel intérêt?

Totolaristo a écrit : 29 avr. 2021, 07:26 Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

thierry a écrit : 29 avr. 2021, 00:42 Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

Et alors ? Ça change quoi que l’humain ait inventé la calculette ?

Ca change qu'on peut pas intervertir comme on veut des concepts de nature différente dans une phrase.
ex :
"la tête à Toto" --> ça a du sens
"le Toto à la tête" --> là, bof bof..

Il me paraît simplement compliqué d'affirmer que ta vieille calculatrice, qui te permettait de faire des régressions linéaires, "sait" des choses, au même titre qu'un humain.

Il n'a toujours pas tenté d'expliquer en quoi le fait de ressentir des émotions serait la preuve "évidente" de l'existence de son dieu !

Pour lui le fait que la douleur soit privée est une preuve qu'il faut autre chose que le matérialisme pour expliquer Dieu.
Il n'a toujours pas compris que la science considère les faits comme des preuves matérielles et rien d'autres.
Pas compris non plus que les faits ne sont pas des théories ou des explications de quoi que ce soit.
Un fait se constate (la douleur), point barre, une théorie(l'existence de Dieu) s'élabore sur la base du constat du fait , point barre.

le constipé des boyaux de la tête a écrit :En effet, s'il se proclamait fils de Dieu c'est parce qu'il avait compris le lien très fort qui unit l'homme et Dieu. Sans lien métaphysique, point de conscience, je l'ai répété plus d'une fois. Et ça il le savait. S'il était le seul à comprendre ce lien évident entre Dieu et l'homme, il avait alors le droit de se proclamer fils de Dieu. Il aurait sûrement applaudi en lisant ma démonstration de l'insuffisance du corps à produire de la douleur !!

Mon Dieu m'man...
Que dire de ce tas d'imbécilités ?

Ce qu'il faut relever dans ses propos c'est surtout cette phrase : "produire de la douleur".
Comme si la douleur était un produit quelconque au même titre que la lumière.
Il n'a toujours pas saisi que les stimuli ne sont pas des produits tangibles mais des interprétations transmises par les sens vers un récepteur complexe dont le fonctionnement n'a pas besoin d'une autre hypothèse que ses propriétés matérielles pour les collecter.
On en est encore à subir un Niéme fil sur la conscience de soi, sur l'immatériel et autres calembredaines qui ne mènent à Dieu que par le biais de raisonnements par l'ignorance.

Ce qui est clairement évident, c'est qu'il ne met pas, il ne cherche pas à le faire, à mettre à jour ses connaissances.
Les connaissances ne sont que de modestes et humbles tentatives d'explication du monde, à un instant T, elles sont sans cesse dépassées.
Il pense avoir découvert (tout seul comme un grand, à lui tout seul) un "truc". (je ne sais pas comment nommer son "concept"...).
Depuis, il n'a pas bougé quant à sa/ses certitude(s).
Un beau cas de "fixité intellectuelle" dans les démarches.
Etrange et curieux...

Sans perdre trop de temps avec les déjections du constipé, une brêve analyse du reste:

En effet, s'il se proclamait fils de Dieu c'est parce qu'il avait compris le lien très fort qui unit l'homme et Dieu.

Bein non banane, s'il le croyait c'est parce que sa mère lui avait répété ad nauseum qu'il avait été conçu par l'opération du Saint Joseph Esprit.
Saint Joseph Esprit s'étant subrepticement glissé auprès d'elle la nuit pour la féconder.

Sans lien métaphysique, point de conscience, je l'ai répété plus d'une fois.

Répète le encore une fois : "j'ai pas mal, j'ai pas mal, Adriéééééne..."

Et ça il le savait. S'il était le seul à comprendre ce lien évident entre Dieu et l'homme, il avait alors le droit de se proclamer fils de Dieu.

Comment tu sais qu'il le savait ? Il lit dans les pensées en plus...

Dominique18 a écrit : 29 avr. 2021, 11:43...
Un beau cas de "fixité intellectuelle" dans les démarches.
Etrange et curieux...

C'est pas curieux, c'est juste un fou de Dieu.
Quant à savoir s'il le fanatique de ses propres idées est dangereux ou pas...
On peut se questionner, vu qu'il dit lui-même qu'il pète les plombs de temps à autres. je plains ses gosses s'il en a.

Puisque miteny80 refuse catégoriquement d'expliquer son autre chose, déduisons. Nous ne pouvons que ressentir notre propre douleur et non celles des autres, il est nécessaire que quelque chose "d'autre existe" pour ressentir la douleur des autres. Dieu nous a donné son fils pour qu'il souffre la douleur humaine à notre place. Jésus est le seul à pouvoir ressentir la douleur des autres. Jésus est l'autre chose!

jroche a écrit : 29 avr. 2021, 09:37

Jean-Francois a écrit : 28 avr. 2021, 23:03Mais il ne suffit pas d'être conscient pour savoir réfléchir sur la conscience.

Et alors ?

Et alors jroche ne "décolle" pas d'une vision des choses assez stérile et faussée parce qu'il prend ses approximations sur le sujet pour de la lucidité.

Jean-François

Lou ravi a écrit :Il aurait sûrement applaudi en lisant ma démonstration de l'insuffisance du corps à produire de la douleur !!

Effectivement, tu as raison : il se serait servi de ses mains pour exprimer ce qu'il pense de ta démonstration. Probablement par l'index animé d'un mouvement de vrille sur la tempe droite.
Être fils de Dieu ne l'empêcherait pas d'être lucide et de discerner le bon grain de l'ivraie de ta vaine pensée.

Dany a écrit :Si tu avais lu plus attentivement (jusqu'au bout), tu aurais vu que je trouve ce mot "immatériel" inadéquat et pipé par le sens commun, qui lui attribue une saveur mystique... comme si l'inverse de la matière, c'était le monde spirituel. Or, pour la science, quand il n'y a pas de matière, il y a juste rien.

"Pour la science, quand il n y a pas de matiere, il n y a rien", dis tu. Pourtant une experience de conscience existe et n'est pas constituée de matiere.
Alors tu preferes quoi ? Suivre doctement ce que tu fais dire à la science et deduire qu'une experience de conscience n'existe pas puisqu'elle n'est pas constituée de matiere ou bien revenir à la raison et reconnaitre que quelque chose peut exister sans etre constitué de matiere puisque c'est le cas d'une experience de conscience ?

Même le Larousse entretient la confusion :
"Immatériel, immatérielle" : Qui n'a pas de consistance corporelle : Des êtres immatériels venus d'autres planètes.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... riel/41678

Si ces êtres viennent d'autres planètes, ils sont. Ils existent, il sont faits de matière. Il n'y a aucune raison de les qualifier d'immatériels... ce qui signifie que "immatériel", c'est juste une manière de parler, une façon de dire qu'ils ont un aspect vaporeux (comme tout ce que tu écris, d'ailleurs...)

Je veux bien concevoir que semantiquement il peut y avoir confusion. Je te propose donc, pour remplacer le terme "immateriel", le terme "non physique", sachant que je qualifie de physique tout ce qui possede des dimensions dans l'espace, ce qui n'est pas le cas d'une experience de conscience.

Voyons voir... pour toi, 1) une onde électromagnétique, 2) le vide quantique, c'est immatériel ?

Une onde electromagnetique possede des dimensions dans l'espace, pour moi elle est donc materielle. Concernant le vide quantique, je ne sais pas s'il possede des dimensions dans l'espace mais j'imagine que oui puisqu 'il fourmille de particules.

Thierry a écrit :

Totolaristo a écrit :Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

La machine à lessiver, plutôt. C'est encore plus caricatural, c'est mieux...

D'autre part, "inventer", c'est incomplet. L'humain a "créé" la calculette est plus exact. Il l'a inventée et puis réalisée (c'est à dire introduite dans la réalité...).
Dommage pour toi, mais on ne parle pas de calculette, là. On parle d'une IA humanoïde, qui, comme tu le dis toi même possèderait assez de puissance de calcul pour surpasser la capacité de la neurologie humaine.
Ce serait donc un système au moins aussi complexe qu'un humain... ce qui ne pose aucun problème, selon le consensus actuel en ce qui concerne le monisme scientifique, pour que cet humain synthétique dispose d'une conscience parfaitement égale à la tienne (puisque pour ce consensus, ce qu'on appelle dans un souci de synthèse "la conscience", émerge de la complexité).

Et si tu crois qu'il faut "quelque chose de plus" que de la complexité pour qu'on parle de "conscience", c'est à toi (et aux autres croyants) d'investiguer la chose et de prouver tes dires...

Ici, la conscience serait le résultat des interactions entre les réseaux de neurones quantiques, de la même manière que ta conscience est le résultat des interactions entre tes réseaux de neurones biologiques.

De plus, comme Totolaristo le dit, qu'est ce que ça change à l'affaire si l'homme crée un être conscient autrement que par les voies naturelles consacrées ?
En réalité, cet être sera, comme tout le reste, le fruit de l'évolution... parce que, ne t'en déplaises, rien de ce que l'homme crée n'est "artificiel" (et serait par là moins digne de considération). L'homme est un animal et tout ce qu'il produit est naturel, au même titre que le nid d'un oiseau ou d'un poisson sont naturels.

Thierry a écrit :Il faut croire qu'il "lui" manque juste un "petit vernis" de conscience (comme le dit Dehaene) pour réaliser ses promesses. Un "petit vernis", un léger détail...

Je ne sais pas si Dehaene dit ça ou si le truc n'est pas retiré de son contexte par tes soins, mais ce serait exactement le contraire de son propos général puisque pour lui on ne peut parler de conscience qu'en tant que résultat des interactions neuronales. Je m'interroge donc déjà sur ta citation...

Et d'où viendrait ton "petit vernis de conscience" qui pour toi est à l'évidence ironiquement "un léger détail" ? (du fait de ton ironie, on voit très bien que pour toi, cette conscience serait en fait quelque chose de mahousse)
Elle viendrait aussi "d'autre part" ? De "l'immatériel" réservé à l'humain, qui en tant qu'être exceptionnel, détiendrait en son sein quelque chose de tellement mystérieux et ineffable qu'il en serait digne d'un respect d'une classe supérieure ?

(...allez, hop ! Le Thierry dans le même sac des croyants. Avec les Mic777, jroche et miteny80. Un miteny80, qui est finalement le plus cohérent des quatre, alors que les autres restent le cul entre deux chaises en espérant le meilleur des deux mondes...)

Thierry a écrit :Mais c'est pour l'année prochaine c'est sûr !

Toujours de l'ironie, pour signifier qu'on ne pourra jamais y arriver... normal puisque pour toi, il faudrait "quelque chose" de transcendant en plus...

Mic777 a écrit :"Pour la science, quand il n y a pas de matiere, il n y a rien", dis tu. Pourtant une experience de conscience existe et n'est pas constituée de matiere.
Alors tu preferes quoi ? Suivre doctement ce que tu fais dire à la science et deduire qu'une experience de conscience n'existe pas... ?

Toujours ton même petit jeu sémantique.
Une expérience de pensée n'existe pas autrement que par le jeu des interactions neuronales. Il n'y a rien à retirer à cette phrase et surtout pas ce qui est souligné.

Mic777 a écrit :Je veux bien concevoir que semantiquement il peut y avoir confusion. Je te propose donc, pour remplacer le terme "immateriel", le terme "non physique", sachant que je qualifie de physique tout ce qui possede des dimensions dans l'espace, ce qui n'est pas le cas d'une experience de conscience.

Non, ça ne va toujours pas.
Ton terme laisse la porte ouverte à des miteny80, qui vont s'engouffrer dedans : "la conscience, c'est "non physique", donc ça n'a rien à voir avec la matière, mais ça existe quand même ?! Je me marre ! Et d'où est-ce qu'elle vient alors ??!..."

A ta décharge, j'ai écrit plus haut qu'il existait effectivement un biais sémantique dans le discours courant (qui pour moi est lié à des siècles et des siècles d'un langage influencé par la religiosité), qui tend justement à conforter certaines personnes dans l'idée qu'il y aurait "autre chose" ...

Mic777 a écrit :Une onde electromagnetique possede des dimensions dans l'espace, pour moi elle est donc materielle. Concernant le vide quantique, je ne sais pas s'il possede des dimensions dans l'espace mais j'imagine que oui puisqu 'il fourmille d'energie.

D'accord. Tout cela est bien "physique".
Tu comprends maintenant l'ambiguïté que tu génères en affirmant que la pensée ou la conscience seraient "non physiques" ?

Dany a écrit :Toujours ton même petit jeu sémantique.
Une expérience de pensée n'existe pas autrement que par le jeu des interactions neuronales. Il n'y a rien à retirer à cette phrase et surtout pas ce qui est souligné.

Il n'y a aucun jeu semantique. C'est toi qui refuse de voir l'evidence. Evidemment que le jeu des interactions neuronales participe à l'experience de conscience mais le jeu des interaction neuronales n'est pas l'experience de conscience elle même qui n'est pas constituée de matiere. Il faut etre totalement aliéné pour croire le contraire. Pour prendre une analogie, c'est comme si tu me disais que le traitement des octets par le processeur etait la meme chose que ce qui s'affiche à l'ecran de ton pc. Non, le traitement des octets informe de ce qui doit s'afficher à l'ecran. Point. Croire que l'un et l'autre sont la meme chose, c'est juste une croyance materialiste. Comme quoi les religieux ne sont pas les seuls à s'adonner à la croyance...

Mic777 a écrit :Il n'y a aucun jeu semantique. C'est toi qui refuse de voir l'evidence. Evidemment que le jeu des interactions neuronales participe à l'experience de conscience

Oh si qu'il y a jeu sémantique...

Pour preuve, ton emploi du terme "participe" qui laisse (comme d'hab chez toi) subtilement supposer qu'il existerait "autre chose" qui "participe" aussi à l'expérience de conscience.

Pourquoi n'as tu pas rédigé ça ainsi ? : "évidemment que l'expérience de conscience résulte exclusivement du jeu des interactions neuronales". Et tu ne l'as pas rédigé ainsi... tout simplement parce que cette formulation fermait la porte à ton "immatériel".

(et ton analogie de l'écran d'ordinateur est très mauvaise. On en a déjà discuté longuement ailleurs et je n'ai pas envie de recommencer avec ça)

Dany a écrit : 29 avr. 2021, 15:57

Mic777 a écrit :Il n'y a aucun jeu semantique. C'est toi qui refuse de voir l'evidence. Evidemment que le jeu des interactions neuronales participe à l'experience de conscience

Oh si qu'il y a jeu sémantique...

Pour preuve, ton emploi du terme "participe" qui laisse (comme d'hab chez toi) subtilement supposer qu'il existerait bien sûr "autre chose" qui participe aussi à l'expérience de conscience.
Pourquoi n'as tu pas rédigé ça ainsi ? : "évidemment que l'expérience de conscience résulte exclusivement du jeu des interactions neuronales"... tu ne l'as pas rédigé ainsi, tout simplement parce que cette formulation fermait la porte à ton "immatériel".

(et ton analogie de l'écran d'ordinateur est très mauvaise. On en a déjà discuté longuement ailleurs et je n'ai pas envie de recommencer avec ça)

Pourquoi je ne l'ai pas rédigé selon tes desiderata ? Mais parce que tes desiderata sont à coté de la plaque. Si j'ai ecrit "participe" c'est parce qu'ils ne font que participer. Evidemment que je pense qu'il y a "autre chose" qui participe. Et un autre chose qui n'est pas materiel. C'est même l'objet de notre discussion. Tu debarques ou quoi ? Dans la mesure où l 'interaction neuronale n 'est pas elle meme l'experience de conscience, elle ne peut que participer, c'est evident. Maintenant si tu crois que tes pensées ou emotions sont constituées de matiere, hé bien vas y, pense ce que tu veux mais pour moi tu es un croyant. Un croyant materialiste à defaut d'etre un croyant en Dieu.

Il n'y a aucun jeu semantique. C'est toi qui refuse de voir l'evidence. Evidemment que le jeu des interactions neuronales participe à l'experience de conscience mais le jeu des interaction neuronales n'est pas l'experience de conscience elle même qui n'est pas constituée de matiere. Il faut etre totalement aliéné pour croire le contraire.

Alors, l'expérience de conscience, elle "fonctionne" à quoi exactement ?
C'est quoi, son support ?
Je préférerais que l'on indique, que pour l'instant, on ne sait pas, plutôt que d'affirmer péremptoirement quelque chose que l'on ignore.

Le vivant est constitué de matière, de molécules, d'atomes. Pourtant, il ne saurait être réduit à la somme de ses constituants. Qu'est ce qui fait que c'est vivant, et pas inanimé ?
On n'en sait toujours rien, le saura-t-on d'ailleurs un jour? Peut-être...

Dany est judicieux quand il souligne les impasses du langage. Le langage rend très difficilement compte des faits scientifiques. Étienne Klein abordetres doctement cet aspect.

Comme il est très difficile de dépoussiérer le langage et de le débarrasser de tout un tas de termes à connotations spirituelles ou religieuses qui polluent le débat, on essaie de trouver un compromis acceptable et raisonnable en l'utilisant, faute de mieux.

Pour revenir à Étienne Klein, il n'éprouve aucune gêne à indiquer, pour telle ou telle interrogation, appelant une réponse, à préciser : on ne sait pas, et à indiquer pourquoi il faut éviter de se fourvoyer.

Etienne Klein est intéressant, parce qu'il sait pousser le bouchon. Par exemple, cette question de l'immatériel. Par quoi se définit l'immatériel ?
Par rapport au matériel, qui possède des propriétés, qui peuvent représenter des sujets d'études.

Si on peut nommer cet immatériel, c'est qu'il doit posséder des propriétés, dans le cas contraire, on ne peut l'opposer au matériel. Avec le non-physique, ce n'est pas mieux. Pour pouvoir parler d'une chose, c'est toujours par rapport à ses propriétés, définies.

S'il y a absence de propriétés, se pose la question de l'existence. Peut-on parler de quelque chose d'inexistant en l'absence de propriétés?
On peut continuer à loisir, ainsi...
Le "rien", qui est encore un beau piège, je ne sais pas en parler.

curieux a écrit : 29 avr. 2021, 11:24

le constipé des boyaux de la tête a écrit :Il aurait sûrement applaudi en lisant ma démonstration de l'insuffisance du corps à produire de la douleur !!

Mon Dieu m'man...
Que dire de ce tas d'imbécilités ?

Qu'il faut être bien vaniteux pour s'imaginer que ce genre de fantasmes est un argument en faveur de quoi que ce soit*. Il est assez clair que les auteurs de la bible n'avaient aucune des connaissances nécessaires pour s'être entichés de l'idée zozobsessive de Radoteux.

* Sauf si l'auteur pense vraiment que Jésus lui donne de petites tapes d'encouragement sur l'épaule. Là, ça peut devenir un argument en faveur de problèmes neurocognitifs.

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Dany a écrit : 29 avr. 2021, 14:45Avec les Mic777, jroche et miteny80. Un miteny80, qui est finalement le plus cohérent des quatre, alors que les autres restent le cul entre deux chaises en espérant le meilleur des deux mondes...)

Radoteux80 est surtout le plus vindicatif et celui qui a développé un système "explicatif" plus étoffé. Mais la cohérence, il s'en passe d'autant mieux qu'elle nuit à son système.

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Mic777 a écrit : 29 avr. 2021, 15:34Evidemment que le jeu des interactions neuronales participe à l'experience de conscience mais le jeu des interaction neuronales n'est pas l'experience de conscience elle même qui n'est pas constituée de matiere

Pour ne pas être dogmatique, votre affirmation ("maisn'est pas") demanderait à être moins affirmative ou à être prouvée. S'il n'y a pas d'expérienceimpression consciente sans "interactions neuronales", c'est que tenir à distinguer les deux conduit à faire une dichotomie pas mal illusoire. Pouvez-vous démontrer qu'il peut y avoir des "expériences de conscience" sans support nerveux (suffisamment complexes, en plus)?

Un parallèle peut être fait avec le texte qui compose vos messages sur le forum. Ce qui existe est le processus qui permet de le faire apparaitre sur l'écran de l'ordinateur de celui ou celle qui lit le forum. Vous pourriez jouer sur les mots pour prétendre que vos messages sont immatériels ou non-physiques, ça ne changerait rien au fait que le texte dont ils sont composés n'a pas d'existence propre en-dehors du processus qui permet son affichage. Les impulsions électroniques qui permettent l'affichage ne sont pas le texte du message et elles n'existent "nulle part" en-dehors des circuits. Et, à mon avis, vous ne pourriez démontrer que le texte existe sans ces circuits.

En ceci, même si le texte des messages n'est pas le processus, la distinction "existentielle" entre ce texte et les "interactions électroniques" est pas mal illusoire. Dire que le texte est constitué de matière (i.e., celle qui permet le processus) est nettement plus explicatif que de dire qu'il est "situé dans une dimension immatérielle" dont on ne sait absolument rien*.

Jean-François

* Sans compter que ça pose d'autres problèmes: par exemple, comment le processus physique qui permet l'affichage des messages se connecte-t-il à cette "dimension"? Question à laquelle vous ne pouvez répondre dans le cas de la conscience (ni même trouver moyen d'y répondre).

Mic777 a écrit :Si j'ai ecrit "participe" c'est parce qu'ils ne font que participer. Evidemment que je pense qu'il y a "autre chose" qui participe. Et un autre chose qui n'est pas materiel.

Ben voilà.

Mic777 a écrit :Maintenant si tu crois que tes pensées ou emotions sont constituées de matiere...

Mes pensées ou émotions ne sont pas "constituées" (dire ça serait une forme de réification) . Il n'y a que le jeu des interactions neuronales... et rien d'autre.

Mic777 a écrit :Maintenant si tu crois que tes pensées ou emotions sont constituées de matiere...

Je sais déjà qu'elles ont une base matérialiste.
Pour le reste, quitte à les réifier, si j'apprenais plus tard tout cela avait quelque chose à voir avec le vide quantique (par exemple), ça ne me gênerait pas, parce que ce serait toujours de la matière (et tu es d'accord avec ça il me semble...).
Mais à ce moment là, je te fiche mon billet que tu vas trouver le moyen de fourrer ton "immatériel" autre part (n'importe où, mais ça t'es nécessaire pour fonctionner), à moins que tu aies entretemps changé radicalement ta manière de considérer les choses et les gens...

Dany a écrit :Un croyant materialiste à defaut d'etre un croyant en Dieu.

Pourquoi pas...
Si on défini la croyance en termes de "avoir confiance en...", il me semble que le monisme scientifique et la méthode scientifique, c'est encore le moins mauvais système dont on dispose pour essayer d'expliquer l'Univers. Dieu est loin de faire le poids...

Dany a écrit : 29 avr. 2021, 14:45

Thierry a écrit :

Totolaristo a écrit :Remplacez IA par humain et ça marche tout pareil en fait.

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'humain qui a inventé la calculette, pas l'inverse.

La machine à lessiver, plutôt. C'est encore plus caricatural, c'est mieux...

La caricature n'en était pas spécialement une, pourtant. Je me demande sincèrement où se situe l'étape "déterminante" qui aurait été franchie ces dernières années au niveau des techniques de régression, classification, clustering et autres.
J'ai pas vu de changement de paradigme perso mais je peux me tromper je suis pas très bon en maths.

Pour le dire différemment je ne vois pas ce qui justifie le concept d'"IA" en fait, plutôt que : "algorithme assez travaillé (certes), qui fait appel à des méthodes de classification".
A part qu'y a moins de syllabes (évidemment).

D'autre part, "inventer", c'est incomplet. L'humain a "créé" la calculette est plus exact. Il l'a inventée et puis réalisée (c'est à dire introduite dans la réalité...).
Dommage pour toi, mais on ne parle pas de calculette, là. On parle d'une IA humanoïde, qui, comme tu le dis toi même possèderait assez de puissance de calcul pour surpasser la capacité de la neurologie humaine.

Sauf qu'une "IA humanoïde" pour le moment, ça n'existe simplement pas, à part dans ton imaginaire.
Jusqu'à preuve du contraire en tout cas, un peu comme les licornes roses

Ce serait donc un système au moins aussi complexe qu'un humain... ce qui ne pose aucun problème, selon le consensus actuel en ce qui concerne le monisme scientifique, pour que cet humain synthétique dispose d'une conscience parfaitement égale à la tienne (puisque pour ce consensus, ce qu'on appelle dans un souci de synthèse "la conscience", émerge de la complexité).

Les consensus philosophiques ça va ça vient.
Les consensus scientifiques, eux, peuvent supposer un conditionnel ("ce serait donc un système au moins aussi complexe que l'humain") mais me semblent s'inscrire dans une réalité un peu plus tangible (à base d'une théorie validée par des expériences par exemple).
Je te parais peut-être trop simpliste ?

Et si tu crois qu'il faut "quelque chose de plus" que de la complexité pour qu'on parle de "conscience", c'est à toi (et aux autres croyants) d'investiguer la chose et de prouver tes dires...

Petit aparté :
Un mec hier m'a dit que les prévisions n'étaient souvent pas très fiables, surtout quand elles concernaient l'avenir"
(J'ai trouvé ça rigolo)

Sinon, Dehaene semble d'accord avec le fait qu'il manque encore un "petit quelque chose de plus" d'après la citation tronquée que j'ai postée de lui (merci Dom et son article de scienceetvie, "dehaene petit vernis" à taper sur google).
Aucun besoin de sourcer tellement c'est évident à mon avis.

parce que, ne t'en déplaises, rien de ce que l'homme crée n'est "artificiel" (et serait par là moins digne de considération). L'homme est un animal et tout ce qu'il produit est naturel, au même titre que le nid d'un oiseau ou d'un poisson sont naturels.

C'est pas que ça me déplaît c'est pire !
Je suis d'accord avec ça.

Et d'où viendrait ton "petit vernis de conscience" qui pour toi est à l'évidence ironiquement "un léger détail" ? (du fait de ton ironie, on voit très bien que pour toi, cette conscience serait en fait quelque chose de mahousse)

Ca tombe bien que tu poses la question.
J'en sais foutrement rien!
Tu m'as l'air mieux renseigné

JF a écrit :Radoteux80 est surtout le plus vindicatif et celui qui a développé un système "explicatif" plus étoffé. Mais la cohérence, il s'en passe d'autant mieux qu'elle nuit à son système.

Effectivement. J'aurais peut être dû écrire que lui, au moins, il va jusqu'au bout de ses incohérences.