Forum Sceptique

Pancrace a écrit : 23 mai 2019, 01:35 Non, pas vraiment. Pour simplifier un référentiel, ou plutôt un repère, c'est un point (l'origine) et des axes dans l'espace-temps, qui te permettent de mesurer des positions, des distances ou du temps passé, dans ce référentiel. C'est un peu comme "mesurer des idées" non pas dans l'absolu, mais en te basant sur un livre qui fait référence...

Pour la position d'un point, les axes te permettent de lui donner des coordonnées x, y, z, c'est ça la position. La formule \(d = \sqrt {(x^2 + y^2 + z^2)}\) te donne la distance à l'origine. Pour le temps c'est un peu plus compliqué, il peut être évalué par un autre axe ou, plus pratiquement, par une horloge placée à l'origine du référentiel, et qui y reste en tictaquant.

Maintenant tu prends un point qui voyage dans ton repère, et tu supposes que ce point est une petite horloge. Le temps pris par ce voyage peut être mesuré en regardant chacune des 2 horloges - celui du repère est appelé le temps absolu, et l'autre le temps propre. En général ces temps mesurés sont différents. Si par exemple le voyage se fait à vitesse et direction constante (par rapport au repère), ces temps varient du facteur \(\gamma\) de Lorentz. En particulier si v = 0, temps propres et temps absolus coïncident, si v = c (vitesse de la lumière), le temps propre est nul.

Je vais mettre ça dans ma machine à saucisse et digérer, miette par miette...

richard a écrit : 22 mai 2019, 17:40Je ne nie pas la réalité. La réalité c’est que la fusée va deux fois plus vite que la vitesse de la lumière.

Dans quel référentiel ?

(t'as peut-être oublié mais c'est important, si on parle de vitesse, durée, longueur, ... et qu'on ne dit pas dans quel référentiel c'est comme si on n'avait rien dit)

Le trajet Terre-Lune tu le mesures dans quel référentiel, toi?

richard a écrit : 23 mai 2019, 10:20 Le trajet Terre-Lune tu le mesures dans quel référentiel, toi?

Ca dépend. Je peux le mesurer dans le référentiel de la Terre, de la Lune, et de la fusée par exemple.
Les trois sont tout à fait justifiés. Mais je pourrais aussi le mesurer dans le référentiel du Soleil, ce serait aussi tout à fait justifié.

PS : Arrête de prendre ce ton méprisent s'il te plait, tu devrais nous être reconnaissant de continuer à discuter avec toi après tout ça.

thewild a écrit : 23 mai 2019, 10:26 Ca dépend. Je peux le mesurer dans le référentiel de la Terre, de la Lune, et de la fusée par exemple.
Les trois sont tout à fait justifiés. Mais je pourrais aussi le mesurer dans le référentiel du Soleil, ce serait aussi tout à fait justifié.

et quelle est la longueur du trajet dans ces différents référentiels?

PS : Arrête de prendre ce ton méprisent s'il te plait, tu devrais nous être reconnaissant de continuer à discuter avec toi après tout ça.

Injonction typique de l’état du moi parent normatif.

richard a écrit : 23 mai 2019, 10:36
thewild a écrit : 23 mai 2019, 10:26 Ca dépend. Je peux le mesurer dans le référentiel de la Terre, de la Lune, et de la fusée par exemple.
Les trois sont tout à fait justifiés. Mais je pourrais aussi le mesurer dans le référentiel du Soleil, ce serait aussi tout à fait justifié.
et quelle est la longueur du trajet dans ces différents référentiels?

J'ai posé une question en premier : le double de la vitesse de la lumière dans quel référentiel ?

richard a écrit : 23 mai 2019, 10:36Injonction typique de l’état du moi parent normatif.

Respecte simplement tes interlocuteurs (là, tu fais exactement l'inverse), ils font beaucoup d'effort pour continuer à discuter avec toi.
Une remarque de plus de ce genre et je coupe la ligne. Je veux bien discuter, mais avec respect et honnêteté.

thewild a écrit : 23 mai 2019, 10:41 Respecte simplement tes interlocuteurs (là, tu fais exactement l'inverse), ils font beaucoup d'effort pour continuer à discuter avec toi.
Une remarque de plus de ce genre et je coupe la ligne. Je veux bien discuter, mais avec respect et honnêteté.

injonction typique de l’état du moi parent normatif. Il y a deux façons de répondre à une injonction; on peut l’accepter ou la rejeter, en se plaçant en enfant soumis ou révolté.

Et oui richard, intellectuellement tu es un enfant, c'est donc un comportement tout à fait approprié de ma part. On ne parle pas à un enfant comme à un adulte. Enfin peut-être que si, mais moi je ne le fais pas.

Mais ta dernière esquive était la bonne, ce sera sans moi à partir de maintenant.

Il est vrai que j’ai un côté enfant libre assez conséquent.

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu dis que des scientifiques sérieux ont lu ta thèse et t'ont dit qu'il n'y avait point d'erreurs, pourquoi ne leur demandes tu pas de venir ici soutenir tes propos? Cela permettrait peut être d'éclairer quelques points...

richard a écrit : 23 mai 2019, 11:16 Il est vrai que j’ai un côté enfant libre assez conséquent.

Enfant gâté/pourri serait plus exact ! Ou troll...

Salut Caheb! C’est une bonne idée mais
1. je ne sais pas qui ils sont car j’ai eu affaire au délégué régional de la Société Française de Physique qui a confié l’étude à deux enseignants-chercheurs.
2. Il devait m’indiquer des revues scientifiques qui pourraient publier l’article; même ça il ne l’a pas fait alors venir me soutenir...

on parle quand même de la remise en cause de la RR, c'est pas rien, j'aurai pensé que ça se bousculerai un peu plus au portillon

richard a écrit : 23 mai 2019, 12:02 Salut Caheb! C’est une bonne idée mais
1. je ne sais pas qui ils sont car j’ai eu affaire au délégué régional de la Société Française de Physique qui a confié l’étude à deux enseignants-chercheurs.
2. Il devait m’indiquer des revues scientifiques qui pourraient publier l’article; même ça il ne l’a pas fait alors venir me soutenir...

On se demande bien pourquoi...

Pose-toi les bonnes questions !

Et pourquoi d’après toi?

Sérieusement ? Il suffit de lire cette enfilade pour comprendre ton problème !

Il me semble que tu n’as pas compris le problème que posait la relativité einsteinienne.

DictionnairErroné a écrit : 23 mai 2019, 03:30Je vais mettre ça dans ma machine à saucisse et digérer, miette par miette...

Salut

la version courte se retient plus facilement, en RR le temps propre est celui de ta montre, donc au minimum il faut une horloge.
Le temps impropre consiste à comparer l'heure de ta montre avec celle lue sur la montre du voyageur, il faut donc au minimum deux horloges.

En RR, le rapport entre les deux données correspond au facteur gamma, pour ne pas se planter, il faut aussi s'arranger pour que ce rapport soit toujours égal ou supérieur à 1.
Autrement dit, le temps impropre est toujours plus grand que le temps propre (pour le matheux, T(impropre) = T(propre) * facteur gamma)

Il faut aussi préciser que cela sous-entend que la mesure concerne des mobiles qui se déplacent à très grande vitesse pour que le rapport soit significatif.
C'est seulement à notre époque que l'effet a pu être mis en évidence, ordinairement ça passe totalement inaperçu et la mécanique classique fonctionne très bien.

richard a écrit : 22 mai 2019, 17:40 Ah ben oui! mais il y a tellement de questions. Cela dit je comprends ta soif de connaissances.
unptitgab a écrit : 22 mai 2019, 12:53 Penses tu [...] finalement aller plus vite que la lumière, ou bien continues tu de nier la réalité ?
Je ne nie pas la réalité. La réalité c’est que la fusée va deux fois plus vite que la vitesse de la lumière.

La réalité t'es déjà donnée, la fusée va à sqrt(3) / 2 fois la vitesse de la lumière.
Donc tu nie la réalité.
Question déjà posée : pourquoi ne mets-tu pas aussi en doute la valeur mesurée de la vitesse de la lumière comme tu mets en doute la valeur mesurée de la vitesse de la fusée ?
Ou, si tu préfères, pourquoi doit-on accorder plus de confiance à la mesure de 'c' qu'à la mesure d'une vitesse quelconque ?

Salut curieux! Je ne mets pas en doute la vitesse de la fusée, je dis (en accord avec la RE) que c’est une valeur apparente comme les longueurs impropres sont des longueurs apparentes; ce n’est pas la ‘’vraie’’ vitesse comme une longueur impropre n’est pas la vraie longueur.
En RE le temps propre, le temps intrinsèque, est invariant dans un changement d’espace (de référentiel) alors que le temps vécu serait différent suivant l’espace considéré. Le temps vécu ne serait donc pas le temps propre. Stupid, isn’t it?

Mais en toute logique le temps intrinsèque est par définition le temps vécu, le temps intrinsèque du voyageur est le temps qu'il vit, non?
Définition d' intrinsèque : Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose, qui lui appartient en propre.

Donc il faut dire de qui l'on parle en premier lieu, le temps intrinsèque du voyageur ou de l'observateur, sinon ça n'a pas de sens.

richard a écrit : 23 mai 2019, 12:02 2. Il devait m’indiquer des revues scientifiques qui pourraient publier l’article; même ça il ne l’a pas fait alors venir me soutenir...

Tu as besoin qu'on t'indique des revues pour savoir où publier ? C'est vraiment ça le point bloquant ? Sérieusement ? Une suggestion : prends le temps que tu passes ici à répondre à tes interlocuteurs et transforme le en temps dédié à la publication de ton travail (temps propre ou impropre, c'est comme tu veux).

Une fois ton travail publié, on aura une base solide sur laquelle discuter et ce sera beaucoup plus constructif pour tout le monde, tu ne crois pas ? D'autant plus que tu auras des commentaires des reviewers qui feront sans doute progresser le papier.

richard a écrit : 24 mai 2019, 10:38 En RE le temps propre, le temps intrinsèque, est invariant dans un changement d’espace (de référentiel) alors que le temps vécu serait différent suivant l’espace considéré. Le temps vécu ne serait donc pas le temps propre. Stupid, isn’t it?

Parler de temps vécu ça porte a confusion. Est-ce le temps vécu par soi-même ou le temps vécu par quelqu'un d'autre selon notre point de vue ?

Raphaël a écrit : 24 mai 2019, 14:24ou le temps vécu par quelqu'un d'autre selon notre point de vue ?

qu’est-ce que peut bien vouloir dire cette phrase?

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