Forum Sceptique

Ce soir Arte rediffuse Soleil vert ...

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 07:43[...]Propager la conviction que c'est foutu d'avance favorise grandement l'échec. [...]

Oui, tu as raison, propager la conviction que c'est foutu d'avance favorise grandement l'échec. Sauf que je m’adresse à toi (sur un forum) et pas « au peuple ».

Et tu sembles ne pas capter ce que j’essaie de suggérer dans mes messages, à savoir non pas qu’il faut abandonner, mais plutôt qu’il faut impérativement tenir compte de comment le cerveau opère, fonctionne et procède et donc user des mêmes techniques que certaines entreprises utilisent afin de modifier les habitudes de consommation du plus grand nombre (la notion du plus grand nombre est capitale dans mon propos!).

Ce que je tente de te partager chaque fois, c’est que dans tous les domaines ne miser que sur la bonne foi et la volonté des gens relève de l’utopie et va à l’encontre de tout ce que la science (dont les expériences de psychologie sociale, entre autres, et aussi l'école de Palo Alto avec son approche systémique de la communication, sans compter le neuromarketing, etc.) nous démontre. Conséquemment, l’on ne peut pas pour ce sujet (comme pour tout sujet, en étant sur ce forum) adopter et promouvoir une approche qui va à l’encontre de la démarche rationnelle et scientifique et se contenter de dire « si nous y mettons tous du nôtre, c’est possible, faut pas lâcher la gang ». Parce que ce genre « d’approche » ça ne fonctionne qu’avec un nombre très restreint d’individus et/ou ayant déjà des « skills » spécifiques (ou alors ayant une proximité~intimité, donc un intérêt envers le « demandeur »). Mais pour rejoindre le plus grand nombre, ça n’a jamais fonctionné. La preuve, tout comme le démontrent certaines expériences de psychologie sociale, ça nécessite un cadre (catastrophes factuelles fédératrices de solidarité, drame, accident, etc.) qui fait office de « biais ».

J’vais encore faire un parallèle avec nos microcosmes familiaux et nos cercles de connaissances : avec nos conjoint(es) et nos ami(e)s (supposant comme moi qu’on choisi des individus possédant certain skills et aptitudes correspondant sensiblement aux nôtres) il est possible de « demander » de façon transparente et de parfois obtenir l’écoute nécéssaire et, surtout, la considération dont résultera alors un changement de comportement et/ou de la collaboration. Mais dans ce cas, en plus des aptitudes, c’est parce que ces gens tiennent à nous! Il y a « relation ». Par contre, avec certains collègues que nous ne choisissons pas de côtoyer, la « méthode douce » franche, sincère qui consiste à adresser en toute transparence ne fonctionne pas toujours (euphémisme). Faut alors user de psychologie et de stratégies pour obtenir un minimum de « réponse », de résultat.

Voilà ce que je tente de partager!

Et voilà pourquoi la pub ne se contente pas de nous dire « essayer notre produit/service et vous verrez qu’il est meilleur que ceux de nos concurrents ». Voilà pourquoi tous les politiciens usent d’un minimum de sophismes, de pathos et d’autres techniques de rhétorique. Voilà pourquoi nous même nous usons parfois tous de psychologie inversée et/ou de techniques diverses comme « le pied dans la porte~engrenage » quand nous devons demander un truc à notre patron et/ou notre ado, etc., etc. Parce que comme le mentionne un certain psychiatre (Malarewicz) :

« Toute communication correspond à une forme de manipulation, car aucune information n’existe en tant que telle... Il n’existe pas de communication qui puisse prétendre à la neutralité. On ne peut éviter de chercher à persuader l’autre d’adopter, en tout ou partie, sa propre vision de tel ou tel fait... Il importe d’abandonner la vision naïve qui consiste à affirmer que communiquer ne relève pas de ces techniques [de manipulation] et qu’il suffit de montrer sa bonne volonté pour s’entendre. Ces techniques sont basées, tout au contraire, sur des compétences qui s’acquièrent et se développent. »

Idem pour Milton Erickson (cité dans le même lien) :

« On m'a accusé de manipuler les patients, ce à quoi je réponds : toute mère manipule son bébé, si elle veut qu'il vive (elle lui apprend même à pouvoir rentrer dans le langage de la manipulation). Chaque fois que vous allez dans un magasin, vous manipulez l'employé pour qu'il vous fasse un prix. Et quand vous allez au restaurant, vous manipulez le serveur. Le professeur à l'école vous manipule pour vous apprendre à lire et à écrire. Bref, la vie n'est qu'une gigantesque manipulation. »

Encore idem pour Paul Watzlawick, fondateur de l'École de Palo Alto :

« La manipulation a une connotation négative. Mais personnellement, je ne peux pas m’imaginer une forme d’aide qui ne soit pas manipulation. Chaque forme d’aide est manipulation. C’est la raison pour laquelle je trouve tout à fait stupide d’accuser quelqu’un d’être un manipulateur. Bien entendu, si la manipulation a un but non éthique, c’est autre chose. »



Je ne veux donc pas décourager personne, je ne comprends juste pas comment l’on peut croire naïvement faire changer les comportements de plus de 50% de la population sans « manipuler », sans « exploiter créativement » le fonctionnement connu du cerveau humain?!

Je plussoie.

Dans le meme esprit, " La fabrique de l'ignorance", (tabac, bisphénol A, amiante, neo-cotinoides, insecticides, sucre, gras, pluies acides, mort des abeilles, trou de la couche d'ozone etc) où les industriels exploitent le doute scientifique : ils créent de nouvelles recherches à coté de la vraie cible. C'est l'agnotologie :

"Le terme « agnotologie » a été introduit par l'historien des sciences Robert N. Proctor (université de Stanford) pour désigner l'étude de l'ignorance et, au-delà de ce sens général, la « production culturelle de l'ignorance »."
---
"Plus les industries empechent l'émergence d'un consensus scientifique, plus il leur est facile de lutter contre les poursuites judiciaires et d'échapper à toute responsabilité et de gagner du temps.

Les batailles d'experts s'engagent et les industries profitent de la confusion."

La « production culturelle de l'ignorance », en l'occurrence, celle de la population au profit des puissants...

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 07:43[...]Propager la conviction que c'est foutu d'avance favorise grandement l'échec. [...]

Dash a écrit : 10 oct. 2022, 16:23Oui, propager la conviction que c'est foutu d'avance favorise grandement l'échec. Sauf que je m’adresse à toi.

Non. Nos écrits s'envolent... ...mais peuvent atterrir un peu n'importe où.

Dash a écrit : 10 oct. 2022, 16:23Il faut impérativement user des mêmes techniques que certaines entreprises utilisent afin de modifier les habitudes de consommation du plus grand nombre

Je ne suis pas d'accord avec ce moyen, pas en tout cas s'il franchit la ligne rouge d'une présentation attractive car tournée, formulée, organisée avec soin et factuellement correcte pour basculer dans la manipulation.

Les choix, mêmes et surtout les plus graves doivent se faire sans bafouer la responsabilité individuelle. Cela reviendrait à se substituer à la responsabilité des personnes auxquelles on s'adresse en faisant à leur place, par manipulation interposée, les choix que soi-même on estime appropriés.

Dash a écrit : 10 oct. 2022, 16:23Ce genre « d’approche » ça ne fonctionne qu’avec un nombre très restreint d’individus.

Ce n'est pas systématique. Il arrive parfois qu'un mouvement d'ensemble prenne forme puis gagne en ampleur...
...parfois pour le pire
...mais aussi parfois pour le meilleur.

Dash a écrit : 10 oct. 2022, 16:23Toute mère manipule son bébé.

Nous ne sommes pas des bébés. Nous avons besoin de formation et d'information...
...et pour le reste, les décisions ou leur absence nous appartiennent quelle que soit leur gravité.

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 21:21Je ne suis pas d'accord avec ce moyen, pas en tout cas s'il franchit la ligne rouge d'une présentation attractive car tournée, formulée, organisée avec soin et factuellement correcte pour basculer dans la manipulation.

C’est là que nous semblons avoir un désaccord de fond. J’ai la nette impression en te lisant que tu souhaites (et/ou crois) pouvoir provoquer un réel changement de fond (de « conscience », qui résulterait en des actions concrètes correspondantes) chez une majorité de gens (je précise : une majorité!). Perso, étant donné que l’humain est le même depuis « l’homme moderne » (Homo sapiens), je ne vois pas comment cela pourrait être possible. Seuls les mœurs, les cultures et le corpus de connaissance évoluent, mais pas l’homme en tant que tel, ses tendances et ses actions. Donc, comment — en si peu de temps — croire qu’un réel changement de « conscience » et d’actions correspondantes pourrait se produire?

Corrige-moi si je me trompe, mais tu envisages la possibilité d’une prise de « conscience planétaire » soudaine?

Sinon, je rappelle que les mœurs et cultures qui changent avec le temps (ce qui pourrait être suffisant, oui, à défaut de changer l’humain en soi s’ils changeaient dans le sens voulu pour le présent sujet) sont surout celles qui ne requièrent pas bcp de modifications de comportement, mais surtout des « façons de voir les choses ». Par exemple, des changements de culture comme octroyer le droit de vote aux femmes, permettre les unions de même sexe, etc., ça ne nécessite quasiment rien en terme « d’action concrète » (d’effort) sinon qu’une majorité « accepte l’idée » (et encore, c'est difficile pour certains!) ce qui permet ensuite de modifier des lignes dans un livre (les lois) en quelques minutes seulement. C’est surtout ces types de changement qui opèrent (en requérant « peu d’effort » concret) de génération en génération. Mais encore, même à ce jour, ces « simples idées » ne font pas encore l’unanimité dans tous les pays et certains sont encore réfractaires à ces types de « changements mineurs ». Alors en ce qui concerne tous les changements que requiert la problématique du climat, permets-moi d’être « rationel~réaliste » et de douter qu’on y arrive sans user des certaines techniques de manipulation et/ou de « coercition » (lois).

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 21:21Les choix, mêmes et surtout les plus graves doivent se faire sans bafouer la responsabilité individuelle. Cela reviendrait à se substituer à la responsabilité des personnes auxquelles on s'adresse en faisant à leur place, par manipulation interposée, les choix que soi-même on estime appropriés.

Tout à fait! Mais nous ne sommes pas en train d’éduquer nos bébés et enfants, justement (ça, c'est relativement facile à cause du lien de relation~dépendance), mais en train de vouloir obtenir un résultat de la part de plus de 50% (et encore, au minimum) de la population! Tu penses vraiment qu’autant d’individus sont « prêt », possèdent les skills, aptitudes et la maturité nécessaire pour prendre leur responsabilité individuelle à ce sujet? …alors que nombre d’individus ne prennent même pas leur responsabilité en tant que parents, que conjoint, qu’employeur/employé, en tant que citoyen devant voter, etc., etc. Sans parler de tous les autres problèmes qu’ont nombre de gens dans leurs vies (drogue, alcool, violence, tare émotionnelle, finance, etc.). Sérieusement, je ne veux pas être défaitiste et négatif, mais j’ai du mal à concevoir ta « pensée » qui pour moi ne cadre pas avec ton niveau intellectuel et tes connaissances.

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 21:21Ce n'est pas systématique. Il arrive parfois qu'un mouvement d'ensemble prenne forme puis gagne en ampleur...

Oui, mais dans tous les cas, quand cela se produit, il y a une forte proportion des « agents » qui carburent au pathos et/ou qui suivent et participent au mouvement, mais pas nécessairement pour les « bonnes raisons ». Et, eux, ils doivent se faire « vendre l’idée » par des moyens qui les stimule et les font « consommer » (participer)!

Tien, prends certains complotistes~covidiaux, par exemple (dont il y a eux quelques mouvements d’ampleur récemment), des vox pop démontrent que plusieurs d’entre eux ne connaissent même pas les acteurs et sujets pour lesquels ils se battent et/ou s’opposent… …mais ils adhèrent facilement à l’idée qu’ils se font tromper et abuser et juste pour le plaisir que leur apporte le sentiment de se « révolter » contre une (supposé) « tyrannie dictatoriale », et donc de se sentir vivant en « combattant », ben ils participent au mouvement. Sans compter que plusieurs ne veulent (plus ou moins consciemment et de façon assumée) probablement juste pas ne pas faire parti de la gang (être rejeté par leur cercle d’amis et famille élargie). Sauf que, encore une fois, ce type de mouvement ne demande pratiquement aucun effort réel, si ce n’est que de manifester et festoyer.

Mais un mouvement d’ampleur consistant à gagner moins d’argent, à prendre des risques financiers, à changer des dizaines de nos habitudes, sérieux? Par plus de 50% de la population?

Il existe déjà des adeptes de simplicité volontaire, des survivalistes, des écolos, des végans et toute sorte d’autres mouvements, mais ces derniers ne représentent jamais plus que quelques % de la population. Sinon, à ce jour, malgré toutes les études, l’information (c’est maintenant clair pour tous que fumer provoque le cancer et tue) et les campagnes de sensibilisation depuis des dizaines d’années, le nombre de fumeurs continue d'augmenter (globalement) dans le monde! 1,3 milliard de fumeurs dans le monde en 2022 (depuis 1990, la prévalence mondiale du tabagisme chez les hommes a diminué de 27,5 % et de 37,7 % chez les femmes. Toutefois, 20 pays ont connu une augmentation significative de la prévalence chez les hommes, et 12 pays ont observé une augmentation significative chez les femmes. Dans la moitié des pays, la réduction de la prévalence n'a pas suivi le rythme de la croissance démographique, et le nombre de fumeurs a augmenté.).

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 21:21Nous ne sommes pas des bébés. Nous avons besoin de formation et d'information...

Moi, toi et certains autres, probablement! Mais tu ne sembles pas réaliser et/ou envisager que près de la moitié de la population (et je suis « gentil » avec cette estimation) sont exactement de « gros bébés~enfants » qui soit se foutent de l’information, soit n’ont pas la capacité de la comprendre, soit ont toute sorte d’autres déficits, tares et problèmes et doivent par conséquent « se faire tenir par la main » sinon « orienté stratégiquement » par des « leaders » sachant les « motiver »… …et/où par de bonnes pubs basées sur le neuromarketing!

On nous parle de « transition écologique » ? En est-il encore question ? C’est d’une révolution qu’il doit s’agir, une révolution profonde et rapide. Il n’est plus question de prise de conscience individuelle, c’est aux politiques que revient la mise en œuvre de mesures énergiques et déterminées pour transformer radicalement notre société et la préparer aux changements qui viennent.

https://www.la-croix.com/Debats/Chroniques/revolution-ecologique-2019-10-07-1201052559r

ABC a écrit : 10 oct. 2022, 21:21Les choix, mêmes et surtout les plus graves doivent se faire sans bafouer la responsabilité individuelle. Cela reviendrait à se substituer à la responsabilité des personnes auxquelles on s'adresse en faisant à leur place, par manipulation interposée, les choix que soi-même on estime appropriés

La responsabilité personnelle est une chose importante mais elle est faillible, particulièrement lorsqu'elle est manipulée par des jeux d'intérêt contraires, et limitée. Nous sommes constamment soumis à un barrage de més-informations dont la résultante est que notre responsabilité est sous influence. De plus, nous avons rarement accès à un niveau décisionnel qui nous permette d'agir de manière réellement efficace*, ce qui limite forcément notre responsabilité.

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons agir mais cela fait que toute action personnelle est relativement inefficace. Il faut ajouter à ça ce que défend Dash (que de nombreux traits comportementaux fortement ancrés dans l'humain induisent une forte inertie contre le changement). Ce qui fait que si les choses changent, c'est à long terme.

Nous ne sommes pas des bébés. Nous avons besoin de formation et d'information...
...et pour le reste, les décisions ou leur absence nous appartiennent quelle que soit leur gravité

Je suis d'accord que l'éducation et la connaissance aident à prendre des décisions éclairées. Mais si ça suffisait, l'humanité aurait déjà essaimé dans les étoiles à mon avis.

Jean-François

* Et même à un niveau décisionnel élevé, les intérêts divergents intra- et internationaux en jeu vont résulter en des compromis qui seront rarement les meilleurs pour tous.

Un exemple de désinformation et de manipulation du public par intérêt financier:

TF1 (la chaîne TV de diffusion du prochain mondial de foot au Qatar) fait disparaitre la mention "Qatar" de sa nouvelle bande-annonce pour la coupe du monde... (vu à TPMP).
https://twitter.com/TPMP/status/1579530535034290180

Dash a écrit : 11 oct. 2022, 04:51Tu envisages la possibilité d’une prise de « conscience planétaire » soudaine?

Ni soudaine, ni sure, ni facile.

Dash a écrit :des leaders « orienté stratégiquement » par des « leaders » sachant les « motiver »… …et/où par de bonnes pubs basées sur le neuromarketing!

Dit comme ça, ça me va. Attention, donc, de ne pas être neuromarketiquement efficace, sans le savoir...
...mais en tirant les motivations et la confiance vers le bas.

Regarde ce que fait Jancovici et comment il communique. C'est très instructif, très formateur et ça fait avancer les choses dans le bon sens, et ce, de façon efficace.

La conscience écologique grandit lentement

Née aux États-Unis à la fin du XIXe siècle, la question environnementale s’impose dans les années 1970 avec la remise en cause de la croissance. Aujourd’hui, la crise climatique s’aggrave mais les mesures à prendre tardent.

lavie.fr

Changement climatique - Gaz à effet de serre : la Nouvelle-Zélande veut taxer les pets de vache

... Le gouvernement espère que son projet aboutira rapidement pour une mise en place en 2025, sachant que les élections législatives sont prévues en 2023. Une proposition similaire avait été faite en... 2003 mais n'avait pas eu de suite.

Juste pour info ou rappel la COP15 se déroulera à Montréal en décembre de cette année :

https://www.canada.ca/fr/services/envir ... cop15.html

https://naturequebec.org/la-cop15-sur-l ... cest-quoi/

ABC a écrit : 11 oct. 2022, 16:01Dit comme ça, ça me va. Attention, donc, de ne pas être neuromarketiquement efficace, sans le savoir...
...mais en tirant les motivations et la confiance vers le bas.

T'inquiètes, ça, j’en suis on ne peut plus conscient (j’ai capté dès la toute première fois que tu y as fait allusion, entre les lignes, il y a déjà quelques années), donc je n’interviens pas « sans savoir ».

Ce qui me pose problème, c’est qu’en me disant ça, c’est un peu une façon de me « contraindre » (de me pousser subtilement, donc, comme je le souligne, nous manipulons tous, même « sans savoir » justement, toi y compris) à ne pas intervenir sur le sujet (sur ce thread) à moins que je ne sois « positif » et/ou d’accord avec ta vision et/ou les moyens que tu proposes.

Du coup, c’est comme si l’on me demandait de ne pas intervenir sur le thread qui concerne l’homéopathie (en étant défavorable à cette dernière) sous prétexte que, de toute façon, les « comprimés vides » aident plusieurs personnes et ne font pas vraiment de tort. Bref, étant donné le type de forum sur lequel nous sommes, j’ai du mal (je l’avoue en toute transparence) à accepter l’idée de ne pas contredire et/ou m’opposer à certaines idées (que je juge « peu réalistes »), ainsi qu’à proposer « mes alternatives » (faut exploiter les biais du cerveau de façon « créative ») sous prétexte que cela pourrait « tirer la motivation vers le bas ».

Je rappelle donc que je ne cherche pas à démotiver ni à décourager, mais plutôt à partager que tant qu’on voudra éviter d’exploiter ce que nous enseigne les expériences de psychologie sociale, le neuromarketing et la « manipulation des masses », etc., ben nous n’arriverons fort probablement jamais (question de probabilité àmha) à mobiliser suffisamment d’individus pour former une « masse conséquente » suffisante. Et c’est, àmha, un point qui est tout à fait valable et qui se débat/discute, surtout sur ce type de forum.

ABC a écrit : 11 oct. 2022, 16:01Regarde ce que fait Jancovici et comment il communique. C'est très instructif, très formateur et ça fait avancer les choses dans le bon sens, et ce, de façon efficace.

En effet! Et je lui lève mon chapeau! Mais moi je le connais (et ai pris la peine d’arrêter sur certaines de ces vidéos) uniquement parce que je fréquente ce forum. Et toi, tu es un Européen (il est fort probablement « plus visible » dans les médias de votre côté de l’atlantique), tu es ingénieur (et pas qu’un peu! Tes champs d’intérêt, dont le quantique, font de toi un être « particulier » qui ne correspond pas à « la masse ») et tu es très investi concernant le réchauffement climatique. Du coup, comme je l’ai déjà souligné, nous sommes tous « biaisés » de par la « filter bubble » et nos sphères d’intérêt et de fréquentations dans lesquelles nous baignons. Moi, dans « l’univers dans lequel je baigne ici », Jancovici est quasi inconnu et inexistant. J’ai déjà tenté de proposer certaines de ces vidéos (tout comme certaines d’Aurelien Barrau, entre autres, sans compter tout un tas d’autres sujets qui m’intéressent), mais ça n’intéresse pratiquement personne (très, très peu).

C’est pourquoi je dis que si nous excluons les « hyperactifs cérébraux » comme certains d’entre nous ici, l’intelligentsia, les artistes et scientifiques « engagés », pour le reste, la grande majorité des gens, donc de « la masse », soit ne s’intéresse pas, soit n’ont pas la « capacité d’attention/concentration nécessaire pour « consommer » du Jancovici, du Barrau (ni même du « simple » Bock-Côté de ce côté-ci de l’atlantique, concernant les sujets de société). Entre le « métro, boulot, dodo », les gens, « la masse » (c’est mon observation), pitonnent et « likent » sur leur réseaux sociaux, visionne des reality shows et/ou des séries (et/ou ont des loisirs comme le « gaming » et/ou certains sports pour les plus actifs). J’ai souvent tenté de faire visionner (et/ou partager des liens) des conférences de Gérald Bronner et/ou d’Étienne Klein, P. Ex., et ça ne « passe pas ». L’on me dit que c’est long, lourd, trop « pointu », peu intéressant, etc. ou alors on évite le sujet et/ou l’on me regarde drôlement (des collègues). Bref, sauf ma conjointe et une ou deux exceptions, ça n’est pas « approprié » pour « la masse ». La majorité préfère des « docu simple » comme ceux de Netflix ou ARTE.

D’où mon observation/conclusion que « la masse » n’a manifestement (ce n’est pas mon désir, mais une constatation) pas « ce qu’il faut » pour « consommer » les mêmes « formes d’information » qui sont susceptibles (pour moi, toi, nous tous ici, certains artistes, intellos, scientifiques et autres « réellement engagés ») de provoquer de réels changements intrinsèques chez les individus.

Donc, comment les atteindre? Comment provoquer un réel changement intrinsèque chez suffisamment d’individus? Est-ce même possible et ce qu'il faut faire?

Àmha, il faut — pour ce sujet précis — impérativement mettre de côté certains « aspects moreaux » de type « c’est à tout le monde de s’impliquer » et se concentrer sur ce qui est susceptible de fonctionner tout en éliminant ce qui ne fonctionne pas et/ou ce qui mettrait bcp trop de temps pour être fécond. C’est pourquoi je suis d’avis que cela doit partir du « haut de la pyramide », c’est-à-dire que ce qui doit être fait doit l’être par ceux qui ont du « pouvoir et des ressources », « contraint » par des politiques (dont les acteurs doivent trouver des « moyens créatifs » d’obtenir un nombre suffisant d’appuis pour pouvoir agir). Non pas parce que j’ai des « a priori moreaux » de type « ce n’est pas juste, c’est à eux d’agir, pas à nous », mais plutôt par soucis stratégiques et pragmatique!

Et là où je suis en désaccord avec plusieurs (bien que certains ici partagent mon avis), c’est que je suis d’avis que c’est une croyance des plus tenace que de croire que c’est le peuple, la masse qui choisit ce qu’on leur donne à consommer. Il n’y a rien de plus faux! Ça doit provenir d’une espèce de « désir de réciprocité », de « besoin de justice et d’égalité » où l’on préfère croire que l’une comme l’autre des 2 extrémités de la pyramide est dépendante de l’autre, etc. Alors que ça fait des lustres que les entreprises et les publicitaires, entre autres, ont compris (car se basant sur des études scientifiques de psychologie sociale, d’où est né le neuromarketing par la suite) qu’il suffit de créer des craintes/besoins pour que les individus « ré-agissent » et consomment en conséquence. Dans « ces sphères », personne ne perd de temps à « demander~quémender » des changements intrinsèque. On veut obtenir un résultat ==> l'on use de ce qui produit des résultats!

Le « fameux calcul », la fameuse phrase qui dit que si tout le monde cessait de consommer tel ou tel produit une entreprise n’aurait d’autres choix que de changer de produit et/ou fermer n’est qu’un raisonnement « a posteriori » et/ou « théorique » qui, bien que valide logiquement, est « faux » dans la mesure où cela s’applique (où l’on évoque souvent cette réflexion), justement, paradoxalement pour des actes de consommations dont la plupart des gens n’ont justement aucun intérêt à cesser! Mais encore, même dans le cas d'intérêts immédiats évidents, comme leur propre santé, plusieurs autres facteurs (addictions, plaisir, etc.) prennent le pas (d’où pourquoi j’ai évoqué les fumeurs il y a quelques jours dans mon précédant msg. Dans leur cas, se sont fort probablement bcp plus les contraintes, les lois et l’augmentation du prix qui à eu effet… …dans certains pays).

Bref, dire que si tout le monde faisait ceci-cela, les entreprises et dirigeants n’aurait d’autre choix que de changer est un truisme logique valide, mais complètement inefficace et donc faux et non pertinent àma. C’est comme dire que si tout le monde y mettait du sien, collaborait et pardonnait, il n’y aurait plus de misère et que ce serait alors la paix dans le monde. Oui, les implications sont logiques et valides, mais il n’y a rien de plus faux dans la mesure où ça ne dépend pas uniquement de la volonté et du désir de chacun, mais d’une foultitude d’autres aspects et facteurz… …dont on se doit de tenir compte et « d’exploiter créativement » si l’on veut obtenir des résultats dans les temps impartis!

Jean-Francois a écrit : 11 oct. 2022, 12:54Nous avons rarement accès à un niveau décisionnel qui nous permette d'agir de manière réellement efficace*, ce qui limite forcément notre responsabilité. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons agir mais cela fait que toute action personnelle est relativement inefficace.

Rajoutons à cela que les décideurs de tous types n'ont pas accès à une liberté de décision reposant sur les seules considérations de pertinence des mesures prises. Dans le domaine des décisions politiques par exemple, seules peuvent être prises des mesures n'engendrant pas de levées de bouclier (et d'armes de conviction massive pour une opposition trop souvent essentiellement concentrée sur le gain des prochaines élections).

Avec les défis écologiques et climatiques, nous sommes sur un sujet sociologiquement sensible et techniquement difficile. Il est facile de s'y tromper tant sur les solutions que sur les prédictions. Concernant une société toute entière, gérée par un nombre considérable d'interactions complexes (1), avoir confiance dans une prédiction d'évolution (bonne ou mauvaise) s'avère impossible quand on creuse suffisamment.

Du coup, notre action individuelle est déjà considérable (selon moi) si nous déployons des efforts pour acquérir un bon niveau de compétence sur ce sujet (avec une vigilance toute particulière pour identifier puis neutraliser nos différents biais de sélection et de confirmation).

(1) La dynamique d'évolution de notre société est celle d'un système dynamique très non linéaire, une dynamique dite du chaos (propre des systèmes dits non intégrables).

Il ne faut toutefois rien voir de négatif dans cette désignation mathématique de chaos. Ajouté à l'irréversibilité, une dynamique du chaos peut engendrer de belles structures (cf. les travaux de Prigogine sur la thermodynamique statistique des systèmes hors équilibre).

Ce type de dynamique est particulièrement sensible à de tout petits changements, cf. la sensibilité aux conditions initiales (l'effet papillon). De telles dynamiques peuvent donner lieu à des transitions de phase (ou bifurcations civilisationnelles), des changements brutaux (positifs ou négatifs) de notre civilisation que personne n'a vu venir (la sixième extinction massive, dont nous sommes à l'origine, est une bifurcation dans l'évolution de notre biosphère).

L'effet papillon nous donne, sans que nous le sachions, un pouvoir nettement supérieur à ce que nous pourrions croire...
...et donc une responsabilité individuelle nettement supérieure à ce que nous pouvons penser si nous n'en sommes pas informés.

Voir aussi Systèmes dynamiques et chaos.

Dash a écrit : 16 oct. 2022, 17:35Dire que si tout le monde faisait ceci-cela, les entreprises et dirigeants n’auraient d’autre choix que de changer est un truisme logique valide, mais complètement inefficace et donc faux et non pertinent àma.

Non

Pour réduire l’augmentation de la température mondiale, il faudrait réduire jusqu’à 45 % les émissions de CO2 d’ici 2030.

tomsguide.

Les impacts du changement climatique à la surface de la Terre seront-ils responsables de l’extinction de l’humanité ?

tomsguide aussi

Je ne suis pas franchement optimiste, ni défaitiste.
Il faut bien avouer qu'il y a un (gros) problème quelque part...
Un demi-siècle déjà...

Les nombreux avertissements dispensés par les écologistes, le club de Rome, etc., ne sont guère plus que la constatation d'un fait : l'espèce humaine est en train de détruire la biosphère même si l'on discute l'extrapolation futuriste. À partir de ce fait, nous avons tenté de découvrir les mécanismes, ce que les groupes précédents ont oublié, faute sans doute d'avoir inclus dans leur recherche la biologie des comportements humains en situation sociale. La crise de l'énergie dont l'espèce a pris conscience à une date encore plus récente, constitue sans doute un facteur supplémentaire de ce faisceau qui représente une fois de plus la pression de nécessité à laquelle s'est soumise toute l'évolution. Peut-être l'espèce humaine sera-t-elle assez heureuse pour interpréter à temps cet ensemble d'événements et pour transformer sa structure de groupe et sa finalité de façon à échapper au désastre.

La nouvelle grille, Henri Laborit, éd. Robert Laffont, 1974 (ISBN 2-07-032337-4), p. 199

On détruit la forêt amazonienne pour élever du bétail et planter du soja! On coupe les arbres, on les laisse sécher, et puis on y met le feu. La forêt amazonienne qui absorbait le carbone de la planète en émet maintenant plus qu’elle en absorbe! Ce monde est fou!

En France aussi la déforestation fait des ravages. Cesser ces pratiques ne diminuerait-il pas le réchauffement climatique?

Si la superficie de la forêt française ne cesse d'augmenter, cette réalité est trompeuse : la forêt s'étend surtout grâce à des plantations. Il ne s'agit plus de forêts naturelles mais de champs d'arbres où il n'existe plus de biodiversité et qui absorbent beaucoup moins de CO2. En outre, ces plantations résistent mal au changement climatique.

Les forêts sont quasi toujours plus ou moins "artificielles", laissez faire la nature et ce sera de la brousse plutôt qu'autre chose ! Ridicule. Encore un écolobobo qui n'a jamais vécu à la campagne !

Sauf qu’une forêt ça s’entretient. Et là il est question de déboisement. De plus l’Amazonie se débrouille très bien toute seule.

Justement, il n'y a PAS de déboisement en France, au contraire ! Les exploitants forestiers français replantent, ils ne sont pas aussi cons qu'au Brésil ! On ne brûle pas les arbres abattus non plus contrairement au Brésil, ils sont utilisés.

projet de rebâtir la charpente de Notre-Dame avec pas moins de 2000 chênes et selon la plupart des tracés originels.

Salut Lambert ! Je crois que tu as mal lu et vu la page que j’ai indiquée.

La forêt a pleinement joué son rôle de bouffée d'oxygène à la sortie des périodes de confinement. Elle est aussi notre meilleur bouclier contre le réchauffement climatique. Malgré tout, des militants doivent se mobiliser partout en France pour dénoncer des pratiques dévastatrices de l'industrie forestière. Il est facile d'imaginer que la forêt française se porte bien puisque sa superficie ne cesse d'augmenter : elle vient de retrouver la surface qu'elle occupait au Moyen Âge. Mais cette réalité est trompeuse : si la superficie augmente, c'est surtout grâce à des plantations. Il ne s'agit plus de forêts naturelles mais des champs d'arbres où il n'existe plus de biodiversité et qui absorbent beaucoup moins de CO2. En outre, ces plantations résistent mal au changement climatique.

Lambert85 a écrit : 17 oct. 2022, 13:24

Si la superficie de la forêt française ne cesse d'augmenter, cette réalité est trompeuse : la forêt s'étend surtout grâce à des plantations. Il ne s'agit plus de forêts naturelles mais de champs d'arbres où il n'existe plus de biodiversité et qui absorbent beaucoup moins de CO2. En outre, ces plantations résistent mal au changement climatique.

Les forêts sont quasi toujours plus ou moins "artificielles", laissez faire la nature et ce sera de la brousse plutôt qu'autre chose ! Ridicule. Encore un écolobobo qui n'a jamais vécu à la campagne !

Un peu d'histoire...
Un certain Colbert est passé par là, avec, en 1661, le plan de gestion des forêts du royaume.
Ce qui a permis d'obtenir des arbres avec des bois de qualité, enviés, parce que dans les autres pays, la gestion n'était pas à l'ordre du jour.
La forêt de Tronçais, c'est quelque chose.
Idem avec d'autres forêts, entretenues avec des plans de gestion.
Quant à la notion de forêt naturelle en France, c'est proprement une hérésie d'employer ces termes puisque pratiquement tous les paysages ont été remodelés par l'homme depuis des siècles.
Si on a replanté des arbres, c'est qu'il y a eu exploitation de ceux arrivés à maturité. Quand on replante, d'où les plans de gestion, c'est devoir patienter quelques décennies.
Les arbres sont des organismes vivants sujets également à des maladies, avec des virus, des bactéries... Quand on ne peut pas les soigner efficacement, il faut les abattre, pour éviter la propagation des maladies. Une forêt saine, et non la jungle (elle a bon dos, la nature...), demande une présence humaine, un entretien continuel. On ne replante pas avec n'importe quoi, et n'importe comment.
La biodiversité est une notion à prendre avec des pincettes puisque l'humain, en France, a toujours bouleversé les paysages. Une biodiversité originelle n'existe plus qu'en de rares endroits, protégés, difficiles d'accès...
Je pourrais parler de la biodiversité d'origine en Sologne. le choix était simple: les individus résistaient mal dans cette région, avant les grands travaux conduits sous Napoléon III.
La question à considérer est: quelle(s) biodiversité(s) et depuis quand exactement?
Un exploitant forestier, ce n'est pas forcément un sauvage sans foi ni loi. En France existent des règlementations, avec au moins un organisme majeur: l'Office National des Forêts.

La situation de l'Amazonie, de l'Indonésie,... ne peut être comparée avec celle, française.

richard a écrit : 17 oct. 2022, 16:24 Salut Lambert ! Je crois que tu as mal lu et vu la page que j’ai indiquée.

Pas du tout puisque j'ai copié ce que disait cet autre abruti ! C'est totalement biaisé, point barre !
Pour ces écolobobos "exploiter" la forêt est un crime, tout comme "exploiter" du bétail l'est pour les vegans.