Forum Sceptique

Salut, et une très belle année 2018 à tous.

A vos oreilles!

Benjamin Biolay accuse Grégoire de plagiat sur une chanson à son (ses) enfant (s) sur son compte Instagram : "Vas-y mon Grégoire , dépouille ma chanson. PS: pas beau la captation d’héritage" et "Sachez que copier c’est pas beau/Même si travailler, c’est trop dur/Contre 100 notes et 3000 mots/Contre les cris et les murmures/Y a moyen de faire un morceau/Surtout pour sa progéniture/Sans faire d’emprunts ou pas trop/ Et sans se faire gauler, c’est sûr/Qu’il n’y a que la honte qui dure"

Ce à quoi Grégoire répond : " C’est la cour de récré, [...]Des chansons d’un père qui parle à ses enfants, il y en a des milliers à commencer par « Mistral gagnant » ou « Morgane de toi » de Renaud. Personne n’a le monopole de ce genre de morceaux. En ce qui me concerne, je me suis inspiré d’un poème de Rudyard Kipling «If » (ndlr : « Si...tu seras un homme mon fils ») qui date de 1910. »

Les deux chansons :
Benjamin Biolay - Ton Héritage (début à 19 sec)
Grégoire - Mes enfants
Les paroles :
Ton Héritage-paroles (Biolay)
Mes enfants-paroles (Grégoire)

L'analyse que j'en fais :
Et vous, qu'en pensez-vous? Plagiat ou pas?

Parler, utiliser des mots, penser, se faire une vision des choses, en sois, c'est déjà un peut un plagiat, alors bon !
Le tout est de savoir à quel niveau de conformité avec autre chose ou peut parler de plagiat ou d'influence.
Pour ça, je laisse ma langue au chat, ne trouvant que des critères asses arbitraires

Ceci-dit, il me semble que la SACEM utilise une méthode plus pragmatique, de souvenir : au delà de 3 accords identiques qui se suivent suivant une base rythmique identique, il y à possible plagiat (du coup, ca doit pomper de partout lol).
A approfondir, je me souvient plus, et ma source (un zikos) n'a pas vérifié devant moi ce qu'elle ma dit.
Les artistes tu sais

Je n'écoute aucun des deux, not my cup of tea ...

Par contre j'aimerai attirer votre attention sur ce grand artiste qu'est JUL ( Saint Jean la Puenta )
Ci-dessous son clip ( qui prouve que nous ne sommes pas seul dans l'univers ) et lui le plagiat ... Il connait pas !!!!

https://www.youtube.com/watch?v=qWpBduQ ... e=youtu.be

Wicca a écrit : 03 janv. 2018, 22:27 Par contre j'aimerai attirer votre attention sur ce grand artiste qu'est JUL ( Saint Jean la Puenta )
Ci-dessous son clip ( qui prouve que nous ne sommes pas seul dans l'univers ) et lui le plagiat ... Il connait pas !!!!

https://www.youtube.com/watch?v=qWpBduQ ... e=youtu.be

Chacun est libre d'avoir des gouts de chiottes, aimer un type qui chante dans un vocodeur est comparable à aimer le bruit d'une chasse d'eau et j'ai du mal à qualifier mes gogues de grands artistes.
Désolé impossible pour moi de juger les paroles, les trois premières secondes m'étant déjà insupportables.

Wicca a écrit : 03 janv. 2018, 22:27Par contre j'aimerai attirer votre attention sur ce grand artiste qu'est JUL ( Saint Jean la Puenta)

Tout ça est très subjectif ... sans doute encore une question de tasse de thé

Lulu Cypher a écrit : 03 janv. 2018, 23:56

Wicca a écrit : 03 janv. 2018, 22:27Par contre j'aimerai attirer votre attention sur ce grand artiste qu'est JUL ( Saint Jean la Puenta)

Tout ça est très subjectif ... sans doute encore une question de tasse de thé

Gros vendeurs de disque en France

What's happend ?

Une explication ?

Wicca a écrit : 03 janv. 2018, 23:57 Gros vendeurs de disque en France

Et c'est censé expliquer ou justifier quelque chose ?
Ce n'est qu'un appel à la multitude ... "100 milliard de mouches ne peuvent pas se tromper ... la merde c'est bon"

Lulu Cypher a écrit : 04 janv. 2018, 00:03

Wicca a écrit : 03 janv. 2018, 23:57 Gros vendeurs de disque en France

Et c'est censé expliquer ou justifier quelque chose ?
Ce n'est qu'un appel à la multitude ... "100 milliard de mouches ne peuvent pas se tromper ... la merde c'est bon"

Là ça m'intéresse
Comment est ce possible ?

unptitgab a écrit : 03 janv. 2018, 23:49un type qui chante dans un vocodeur

Je ne voudrais pas pinailler, mais techniquement c'est de l'auto-tune.
Le vocoder bien utilisé ça peut être pas mal : https://www.youtube.com/watch?v=eAKh26bfkpw

Salut Thewild tu as raison de pinailler, je serai un peu moins inculte des outils de modifications vocale grâce à toi.

Le vocoder a été utilisé par Alan Parsons project dans leur premier album (sur Edgar Allan Poe).

nikola a écrit : 04 janv. 2018, 15:06 Le vocoder a été utilisé par Alan Parsons project dans leur premier album (sur Edgar Allan Poe).

Oui, The Raven, excellent.
Et par Kraftwkerk sur presque tous leurs titres.
Il y a plein de groupes qui l'ont aussi utilisé mais de façon expérimentale pour modifier des instruments et non le chant, donc ça se remarque moins (Pink Floyd pour le plus connu, mais je suppose qu'il y en a beaucoup d'autres).

thewild a écrit : 04 janv. 2018, 15:15 Il y a plein de groupes qui l'ont aussi utilisé mais de façon expérimentale pour modifier des instruments et non le chant, donc ça se remarque moins (Pink Floyd pour le plus connu, mais je suppose qu'il y en a beaucoup d'autres).

Genesis aussi.

Nicolas78 a écrit :Parler, utiliser des mots, penser, se faire une vision des choses, en sois, c'est déjà un peut un plagiat, alors bon !

Oui, je pense que dans certains cas leur inconscient restitue des choses entendues sans qu'ils s'en rendent compte. On trouve souvent des ressemblances sans qu'il y ait copie volontaire. Et meme, il peut y avoir pure coincidence dans d'autres cas. Déjà, les ressemblances commencent avec un mouvement artistique comportant des critères précis auxquels les artistes de la mouvance se conforment simplement, et là on ne parle pas de plagiat, ce qui est normal.

Ceci-dit, il me semble que la SACEM utilise une méthode plus pragmatique, de souvenir : au delà de 3 accords identiques qui se suivent suivant une base rythmique identique, il y à possible plagiat (du coup, ca doit pomper de partout lol).

C'est compliqué et on comprend pourquoi. Dans cet article , il est question de de sept notes identiques entre deux morceaux ou huit mesures très ressemblantes. "Antoine Cheron, avocat parisien specialisé dans la propriété intellectuelle, préfère parler de ressemblance plus nombreuses que les differences". Sans compter que beaucoup d'argent entre en jeu. Des décisions sont invalidées en appel, etc...

La Sacem a recours a ses experts pour statuer. Et meme là il semble qu'il n'y ait pas de règles très précises. http://saceml.deepsound.net/archives/archi3.html

Le sampling modifie la donne aussi depuis les années 80. Une phrase rythmique ou mélodique peut etre reprise par d'autres. Mais c'est l'artiste créateur du sample qui a autorité pour statuer, d'après cette vidéo. "Un artiste peut reprendre un fond musical avec l'accord de l'artiste concerné" (ou oeuvre tombée dans le domaine public). Une video explicative sur le sampling et les plagiats pouvant en découler

Loutre a écrit :Oui, je pense que dans certains cas leur inconscient restitue des choses entendues sans qu'ils s'en rendent compte. On trouve souvent des ressemblances sans qu'il y ait copie volontaire. Et meme, il peut y avoir pure coincidence dans d'autres cas. Déjà, les ressemblances commencent avec un mouvement artistique comportant des critères précis auxquels les artistes de la mouvance se conforment simplement, et là on ne parle pas de plagiat, ce qui est normal.

L'art, c'est des mouvements (culturels), et tout cela est une longue histoire d'influences des uns sur les autres.
Quand je joue du Punk Californien, on pourrait me reprocher de faire du Offsprping par exemple. Sans plagié directement, la notion s'en approche.
Cette créativité soudaine ne vient pas de moi. Mais d'un ou de plusieurs autres, eux même sous influences de gens plus ou moins créatif, etc etc etc.

La notion de plagiat est compliqué. Disons qu'un plagiat à mes yeux, c'est vraiment une copie camouflé pour ne pas faire "reprise de telle chanson".
Pour d'autres c'est pas ça.

Dans les deux cas que tu à postés, j'avoue que c'est chiant d’émettre un avis !
Pour le savoir objectivement, il faudrait être dans la tète du mec soupçonné de plagiat (ou aller dans le passé et en sa présence pendant qu'il à composé), et savoir si il à réellement pompé ou non.
Et savoir ça, c'est souvent impossible (à moins d'avoir une vidéo, un aveux, etc). Bon après, il peut y avoir des détails qui ne permettent aucun doutes ou disons peut de doutes.
Si c'est les même accord, avec les mêmes rythmes, des petites notes placé identiquement dans les contre temps, etc etc...
Dans le cas de tes exemples, il est vrai que la ressemblance est forte ! Donc je comprend qu'on se pose la question. Mais c'est pas du copié/collé non-plus. Ta bien choisis !

Tout cela c'est un peut comme savoir si juger une organisation de sectaire ou non (j'en parlais ce matin tien) peut être fait objectivement (par des critères considérés comme objectifs, et pourquoi le sont t'ils) ou non, et si non, dans quelle mesures et pour qu'elles raisons ça peut paraître raisonnable de le faire.

Si un mec qui pond une musique, et qui se la fait plagier par un autre, et que ce plagiat fonctionne artistiquement, c'est qu'au fond la demande et différente et que les deux répondent à une offre différente (l'artiste fait partis de cette offre Une poésie à base de "je t'emmerde !" trouvera peut de succès chez les fan de Johnny, mais plus chez ceux d'Eminem).
Le probleme du plagiat est donc peut-être plus un probleme d'ego, de mérite, et de communication, que d'un probleme de "vol" pure.
Ça, c'est d'un point de vue artistique seulement.
Mais l'art est aussi un produit, il à une valeur marchande.
Donc, si on vend un produit qui peut avoir du succès, en plagiant un autre, on ampute l'autre de clients potentiels, de thunes qui devrait lui revenir à lui par mérite.

Il faut arriver à concilier ces deux notions, artistique et économique, dans le jugement. L'oeuvre, l'artiste (ou les ), et les clients (ou le fan), en font partis.

Bref. Tout sauf de la noblesse dans celui qui plagit sans admettre son plagiat, et dans celui qui s'en plain aussi.
Les deux se mettent à ramper. En somme.
Alors qu'il suffirait de dire "je ne suis pas inspiré artistiquement, ou je ne l’était pas à ce moment précis, donc j'ai copié un tel" ou "je fait de l'art pour la passion mais aussi la thune", pour que chaque postions soit bien assumée. Ça n’éviterait pas les procès, mais ça éviterait que les pauvres juges se morfondent dans la philosophie de l'art pour savoir comment juger.
La verité étant plus complexe chez nos amis Sapiens (enfin nous quoi ), on est obligé d'inventer des règles, qui doivent être suivies et respectées par les artistes. Ces règles étant discutables, c'est à la SACEM, d'assumer cela ensuite.
C'est la dur réalité qui s'impose. Quantifier tout cela, c'est compliqué, voir impossible (sinon, j'imagine que vue les perte colossale de thune que ça représente, ça serait déjà fait).

PS : pour le vocoder, moi j'aime bien, pas tout le temps, mais de temps en temps j'adore (selon la musique). Bon après, Jul, j’écoute pas. Chacun sa tasse de thé ouai

Drôle de coïncidence, je suis en train d'écouter du Alan Parsons Project et du Kraftwkerk sur youtube...

Winston McAnuff & Fixi - Garden Of Love -

Winston McAnuff & Fixi - Freestyle
Une version que j'aime particulièrement avec Markus à l'accordéon (des Nova Sessions) à 1h 10mn 30s

Du jazzy bien sympathique

Äl Jawala - Diva Nova

Christian a écrit : 05 janv. 2018, 03:14Drôle de coïncidence, je suis en train d'écouter du Alan Parsons Project et du Kraftwkerk sur youtube...

Hmm, je ne sais plus si je conduisais sur l'autoroute le 4 janvier. Toutefois j'ai pu voir la comète portant le nom de Kohoutek et entendre sa mélodie à minuit avant de faire ma promenade du matin en entendant de drôles d'oiseaux chanter.

PhD Smith a écrit : 21 févr. 2018, 00:43 Hmm, je ne sais plus si je conduisais sur l'autoroute le 4 janvier. Toutefois j'ai pu voir la comète portant le nom de Kohoutek et entendre sa mélodie à minuit avant de faire ma promenade du matin en entendant de drôles d'oiseaux chanter.

PhD Smith, votre humour m'échappe quelque fois...

J'ai voulu filer la métaphore un maximum avec "Kraftwerk". J'ai pris "Autobahn" (l'album complet) car en voyant "Erreur sur la personne", le disque des "Nihilistes" est "Autobahn" copié sur "Kraftwerk".

Je me demande comment l'âge influence notre relation à la musique. Les vieux comme Denis sont habitués d'écouter la musique alors que maintenant on regarde la musique autant qu'on l'écoute.*

Je commence à être pas mal vieux aussi et je suis un peu entre les deux façon d'écouter la musique. Je me souviens de mes premières vibrations musicales à écouter The Wall, dans mon lit, j'ai pas eu besoin de vidéo pour apprécier.

Maintenant, il y a beaucoup de musique que j'aime qui sont relié au visuel et que si j'aurais fermé les yeux je ne suis pas sur que j'aurais accroché. C'est vrai pour des artistes de talents autant que de la pop... Tom Waits à une voix et un style unique mais il a une prestance indéniable que ce soit en vidéo et aussi probablement encore plus en spectacle.

La prestance ça date pas d'hier mais ça semble jouer beaucoup de nos jours.

* On la regarde même plus qu'on l'ÉCOUTE DANS CERTAIN CAS.

BeRReGoN a écrit : 03 mars 2018, 19:11 Je me demande comment l'âge influence notre relation à la musique. Les vieux comme Denis sont habitués d'écouter la musique alors que maintenant on regarde la musique autant qu'on l'écoute.*

Je commence à être pas mal vieux aussi et je suis un peu entre les deux façon d'écouter la musique. Je me souviens de mes premières vibrations musicales à écouter The Wall, dans mon lit, j'ai pas eu besoin de vidéo pour apprécier.

Maintenant, il y a beaucoup de musique que j'aime qui sont relié au visuel et que si j'aurais fermé les yeux je ne suis pas sur que j'aurais accroché. C'est vrai pour des artistes de talents autant que de la pop... Tom Waits à une voix et un style unique mais il a une prestance indéniable que ce soit en vidéo et aussi probablement encore plus en spectacle.

La prestance ça date pas d'hier mais ça semble jouer beaucoup de nos jours.

* On la regarde même plus qu'on l'ÉCOUTE DANS CERTAIN CAS.

J'ai lu un article sur l'effet de la musique sur notre cerveau, il semblerait que chez les jeunes, ou enfant, le ressenti du cerveau est un véritable feux d'artifices au niveau des zones stimulées dans le cerveau et qui expliquerait pourquoi nous sommes ensuite conditionné le restant de notre vie à un certain type de sonorité.
D'où les éternels débats sur nos goûts musicaux en tant qu'adulte, nous sommes beaucoup moins impactés émotionnellement en fonction des sons qui ont conditionné nos sensibilités musicales.

Une envie de moules frites ? "Quand la mer monte" par Raoul de Godewarsvelde, vu sur la chaine Melody, la chaîne musicale au design de maison de retraite.

Salut PhD,

Ta jolie toune (traitant des difficultés matrimoniales d'un marin alcoolique) m'a rappelé celle-ci.

Farines voisines.

Denis

Hello Denis,

La chanson de "Marine marchande" est plus drôle, car il y a la présence de la femme