Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :

switch a écrit : Ils ont aussi testé leurs drones et leurs bombes "intelligentes" (et accessoirement creuser un peu leur déficit abyssale mais c'est une autre histoire).

Les russes font pareil. Leurs actions en Syrie visent aussi à épater la galerie et faire démonstration de leurs savoir-faire militaire, autant à usage interne, parce qu'une partie des russes aiment quand le pouvoir est fort et "virile", qu'à usage externe pour dire aux autres qu'ils sont forts.

Hem, vous allez dire que je vous harcèle, Beetle, mais qu'en savez-vous ?
Pourquoi les objectifs de la Russie ne seraient-ils pas géo-stratégiques avant toute chose ?
Certes, le gouvernement russe a l'air d'avoir une assise électorale qui ferait pâlir le gouvernement français, et une partie non négligeable de son "peuple" a l'air de le soutenir dans cette intervention. Qu'un pouvoir politique ait besoin de l'aval d'une partie de ses citoyens pour mener une action militaire, ok.
De là à penser que l'intervention russe a pour objectif - entre autres - d'en "mettre plein la vue", il me semble qu'un pas est franchi un peu rapidement. Quels sont les arguments qui vous font déclarer cela ?

Même si la stratégie des russes dans cette histoire est opportunistes et marque surtout un échec russe dans le soutien à Bachar qui les force à intervenir directement, je doute qu'il soit assez bête pour penser réussir à rétablir le statut quo ante.
Si on regarde la stratégie de Poutine sur le long terme, c'est plus un joueur de poker qu'un joueur d'échec. Il est très doué pour donner l'impression de maîtriser la situation et faire des bluffs qui étonnent tout le monde par leurs habiletés, mais dans les faits, il est plus en réaction qu'autre chose et n'a de cadre d'ensemble à son action que les vieilles lunes de la Russie impériale |...]

Quand est-ce que le pouvoir russe a communiqué qu'il "maîtrisait" la situation et qu'il allait "rétablir le statu quo d'ante" ?
Et quelle stratégie militaire n'est pas "opportuniste" ?
Etes-vous un joueur d'échec, Beetle ?

Tout ça ne donne qu'un cadre théorique, mais ne donne pas une stratégie vraiment cohérente et on voit bien qu'il improvise des solutions. S'il parvient à les tourner à son avantage, c'est surtout parce que ceux qui pourrait éventuellement s'y opposer sont las de l'interventionnisme ou ne le pratique pas et n'ont pas vraiment plus de plan que lui. Il s'engouffre dans la brèche de la fin du monde américain.

S'engouffrer dans la brèche de la fin du monde américain ne me paraît pas si incohérent que ça, vu la manière dont le monde a l'air de fonctionner.

Mais si on met les mains dans le cambouis, pour décortiquer son action [...]

Vous devriez postuler au Courrier International".

mcmachin a écrit :Quand est-ce que le pouvoir russe a communiqué qu'il "maîtrisait" la situation et qu'il allait "rétablir le statu quo d'ante" ?

Ici, par exemple :

Poutine a écrit :Il n'y a pas d'autre solution à la crise syrienne que de renforcer les structures gouvernementales

c'est à dire revenir au satut quo ante.
Et, un peu plus loin :

une conseillère de la Maison blanche a écrit :L'argument de Moscou selon lequel un renforcement de la présence militaire russe dans la région permettra de contrer les djihadistes de l'Etat islamique «ne tient pas vraiment debout»

En l'occurence, prétendre contrer les djihadistes de l'Etat islamique, c'est prétendre maîtriser la situation, non ?

c bizarre mais on lit pas la même chose toi et moi. mais enfin, t'as raison de t'exprimer c'est bien.

As-tu envisagé la possibilité de mal comprendre ce que tu lis ?

Non, par contre, j'avais envisagé la possibilité qu'on me contredise sur des conneries.

Si le fait que Poutine déclare vouloir "renforcer les structures gouvernementales" de la Syrie dénote pour Chanur la pensée de "réussir [à] rétablir le statu quo ante" (je cite Beetlejuice), c'est qu'on a un problème à la fois de raisonnement et de définition des termes. Le "statu quo ante" aurait peut-être pu être rétabli en 2011 en négociant avec le pouvoir syrien, mais les élites occidentales, turques, israéliennes, qataris, saoudiennes, n'ont pas l'air de connaître ce mot. Aujourd'hui, personne ne prétend que la situation redeviendra ce qu'elle était avant le début du conflit.
Je trouve ça bizarre de prêter des pensées idiotes à Poutine pour pouvoir ensuite les réfuter, mais bon on dira que je cherche la petite bête.

Chanur a écrit :

une conseillère de la Maison blanche a écrit : L'argument de Moscou selon lequel un renforcement de la présence militaire russe dans la région permettra de contrer les djihadistes de l'Etat islamique «ne tient pas vraiment debout»

En l'occurence, prétendre contrer les djihadistes de l'Etat islamique, c'est prétendre maîtriser la situation, non ?

C'est ça, joue sur les mots, mon mignon.
Et continue d'écouter les conseillers de la Maison Blanche, ils sont tellement crédibles sur ce genre de dossier (plus crédibles que Poutine ? Moins ? aucune idée, et c'est pas la question - ouais, j'assure mes arrières )

Ta condescendance envers tes interlocuteurs désert ton discours. On se dit "mais quel prétentieux méprisant celui-là..." (ou "quel connard" mais on ne l'écrit pas dans le forum, on sait se tenir)

D'autant que tu as reconnu avoir fait plusieurs fois des erreurs de jugement (comme nous tous).

Essaie d'être un peu moins certain que tu as raison et que tu parles à un abruti et la discussion deviendra plus intéressante pour tout le monde...

Merci de ta compréhension.

mcmachin a écrit :
C'est ça, joue sur les mots, mon mignon.
Et continue d'écouter les conseillers de la Maison Blanche, ils sont tellement crédibles sur ce genre de dossier (plus crédibles que Poutine ? Moins ? aucune idée, et c'est pas la question - ouais, j'assure mes arrières )

De ce côté je vous rejoins, ni le point de vu gouvernemental US, ni le point de vu poutinien ne sont crédibles, le premier parce qu'il se prend pour le justicier du monde en suivant plus une attitude de héros de comics que le droit international, l'exemple le plus frappant étant le simulacre de procès de Saddam Hussein suivi d'une peine capitale rapide, alors que le tribunal international de La Haye aurait été bien plus indiqué et surement moins pris comme une humiliation. Le deuxième parce qu'il se fout royalement des autres et qu'il ne cherche que l'étendu du pouvoir de la Russie, par tous moyens, annexion en Ukraine ou vassal redevable vis-à-vis de Bachar el Assad.
Par contre nier comme vous le faîtes que Poutine souhaite un maintien au pouvoir de Bachar dans les conditions telles que celles avant le conflit est ridicule, ce serait nier le soutien de Poutine à Bachar quand celui-ci bombardait ses opposants.

mcmachin a écrit : Certes, le gouvernement russe a l'air d'avoir une assise électorale qui ferait pâlir le gouvernement français, et une partie non négligeable de son "peuple" a l'air de le soutenir dans cette intervention. Qu'un pouvoir politique ait besoin de l'aval d'une partie de ses citoyens pour mener une action militaire, ok.
De là à penser que l'intervention russe a pour objectif - entre autres - d'en "mettre plein la vue", il me semble qu'un pas est franchi un peu rapidement. Quels sont les arguments qui vous font déclarer cela ?

Simple: Poutine agit comme un dirigeant soviétique. Or jamais un dirigeant soviétique n'a demandé quelque chose au peuple. Il "est" lui-même le peuple, car il "sait" ce que le peuple veut. Poutine 1 demande à Poutine 2 la permission d'aller en Syrie: Poutine 2 lui répond par l'affirmative et qu'il y aura un "renvoi d'ascenseur". Quant à certains admirateurs de Poutine qui le qualifie de "joueur d'échecs", faisant de lui un stratège, c'est à hurler de rire: car pour jouer aux échecs, il faut être deux. Il n'y a personne en face de lui: l'UE n'est pas à la hauteur et Obama a quitté la table depuis longtemps.

PhD Smith a écrit :Quant à certains admirateurs de Poutine qui le qualifie de "joueur d'échecs", faisant de lui un stratège, c'est à hurler de rire: car pour jouer aux échecs, il faut être deux.

Pour décider de la capacité de quelqu'un à savoir jouer aux échecs ou non, je dirais qu'il faut être joueur d'échecs soi-même (et virtuose avec ça).
Sur un dossier comme celui-ci, la question nous dépasse largement, tous autant que nous sommes sur ce forum (je pense).
Je n'aime donc pas cette métaphore, personnellement.

Il n'y a personne en face de lui: l'UE n'est pas à la hauteur et Obama a quitté la table depuis longtemps.

Ca me paraît assez inenvisageable que les Américains "quittent la table" de ce qui se joue aux Proche et Moyen-Orient.
Peut-être qu'Obama est moins va-t-en guerre que ses prédécesseurs - en son for intérieur - mais je doute que ce soit le cas de son Congrès.
M'enfin bref.

mcmachin a écrit :Sur un dossier comme celui-ci, la question nous dépasse largement, tous autant que nous sommes sur ce forum (je pense).

Tu as décidé de renoncer à réfléchir à ce sujet ?

Ca me paraît assez inenvisageable que les Américains "quittent la table" de ce qui se joue aux Proche et Moyen-Orient.

Et pourtant c'est le cas. Où sont les américains ? Partis.

mcmachin a écrit : Sur un dossier comme celui-ci, la question nous dépasse largement, tous autant que nous sommes sur ce forum (je pense).

Vous devriez donc vous abstenir de prétendre nous donner la leçon ...

unptitgab a écrit : Par contre nier comme vous le faîtes que Poutine souhaite un maintien au pouvoir de Bachar dans les conditions telles que celles avant le conflit est ridicule, ce serait nier le soutien de Poutine à Bachar quand celui-ci bombardait ses opposants.

J'ai ni le temps, ni l'envie de déconstruire ton assertion.
Tu n'as qu'à relire les messages précédents, en te concentrant un peu.
A ta décharge, j'ai quelque peu chipoté.

Pour ce que ça vaut je t'envoie quand-même ce lien, histoire de relativiser un tout petit peu si c'est possible, mais baf, de toute façon ça ne prouve rien.

Florence a écrit :

mcmachin a écrit : Sur un dossier comme celui-ci, la question nous dépasse largement, tous autant que nous sommes sur ce forum (je pense).

Vous devriez donc vous abstenir de prétendre nous donner la leçon ...

et qu'est-ce que t'es en train de faire ma belle ?
à part décontextualiser mon propos pour cracher ton venin.
T'apporterais un argument, je dirais rien.
ps : c'est qui "nous" ?

PhD Smith a écrit :

mcmachin a écrit :Sur un dossier comme celui-ci, la question nous dépasse largement, tous autant que nous sommes sur ce forum (je pense).

Tu as décidé de renoncer à réfléchir à ce sujet ?

Je vais être moins violent qu'avec Florence, mais sérieux PhD Smith, tu sais bien que je parlais de la question stratégique. Nous ne sommes pas dans la tête des élites, nous ne pouvons pas prévoir des coups de billards à 5 bandes (pour prendre une autre métaphore). Il me paraît donc assez risqué de polémiquer autour des capacités de Poutine et de ses conseillers militaires en terme de stratégie. Je ne disais que cela, ni plus ni moins.
Que certaines personnes voient en moi un "donneur de leçon", grand bien leur fasse.

PhD Smith a écrit :

Ca me paraît assez inenvisageable que les Américains "quittent la table" de ce qui se joue aux Proche et Moyen-Orient.

Et pourtant c'est le cas. Où sont les américains ? Partis.

Ca m'étonnerait. Tiens le premier lien que j'ai trouvé sur la question.

mcmachin a écrit :Que certaines personnes voient en moi un "donneur de leçon", ....

Naaan, tout juste une de ces grandes gueules qui nous jouent la comédie de la fausse modestie tout en prétendant la faire fermer à autrui ...

On a l'habitude.

Une fois que t'auras fait fuir tous les "déviants" de ce forum ma grande, tu t'étonneras pas de te retrouver en accord sur tous les sujets avec tous tes copains modestes et civilisés. Ce qui m'ennuie (un peu), c'est que tu te croiras dans la Vérité du coup. Et que tu invoqueras l'égotisme de tes contradicteurs pour expliquer leurs positions, sans jamais te remettre en question.
Je reconnais le côté pratique de la posture.
Mais pas le "scepticisme", par contre.
Allez, bon aprèm !

mcmachin a écrit :Une fois que t'auras fait fuir tous les "déviants" de ce forum ma grande, tu t'étonneras pas de te retrouver en accord sur tous les sujets avec tous tes copains modestes et civilisés. Ce qui m'ennuie (un peu), c'est que tu te croiras dans la Vérité du coup. Et que tu invoqueras l'égotisme de tes contradicteurs pour expliquer leurs positions, sans jamais te remettre en question.
Je reconnais le côté pratique de la posture.
Mais pas le "scepticisme", par contre.
Allez, bon aprèm !

Marrante la théorie du complot ...

Il est amusant de constater que la grande majorité des zozos viennent ici pour finalement nous reprocher leurs propres turpitudes sans jamais se rendre compte de l'absurdité de la situation.

C'est quasiment systématique avec eux.

A mon avis, il n'y aura pas de 3eme guerre mondiale, je vous explique mon idée :
Lors de la WW2, il y a eut 60 millions de morts, tout confondu, ce qui donne 10 millions par an (elle a durée 6 ans) ou 27.397 morts par jour.
Si on prend que la France, elle a 567.600 pertes en 6 ans, ce qui donne 260 morts par jours. Les USA, c'est a peu pret similaire, 418.500 morts.

Quand on sait que, de nos jours, quand y a un mort (pas 36, un seul), y a de gros débats, des manifs, les gros titres dans les journaux et j'en passe. Quel gouvernement occidental va oser se mettre l’opinion publique a dos en ayant plus de 200 morts par jours ? Ce gouvernement, il saute en 1 semaine, il va avoir des mouvements public et une révolution sur le dos.
Les militaires, ils ont un devoir d’obéissance, mais ils ont des parents, amis, femmes (ou maris) et des enfants, si vous voulez une explosion sociale, envoyez les se faire tuer en masse dans une guerre.

Pepejul a écrit :Il est amusant de constater que la grande majorité des zozos viennent ici pour finalement nous reprocher leurs propres turpitudes sans jamais se rendre compte de l'absurdité de la situation.

C'est quasiment systématique avec eux.

Ca y est je suis un "zozo". Ca aura pas traîné.
des arguments stp ?

arf je commence à connaître la méthode : surtout pas d'arguments, mais uniquement des anathèmes : raciste, conspi, et égocentrique.
tss pauvre Pepejul. Reste bien engoncé dans ta médiocrité, c'est plus confortable ainsi, hmm ?
Je vais tenter un truc quand-même.

spin-up a écrit :

allo spin-up ? excuse-moi de te déranger. Tu m'as prouvé, à une certaine occasion, être un mec honnête et qui veut réellement échanger.
J'ai confiance en toi pour faire la part des choses.
Peux-tu relire uniquement la dernière page de conversation stp ?
Trouves-tu normales les pratiques de tes collègues ?
Penses-tu qu'elles tendent à améliorer les échanges, ou plutôt le contraire ?
Je ne suis pas tout blanc dans cette histoire, mais j'en ai un peu plein le cul personnellement, de ces mesquineries sans fin.

mcmachin a écrit :Je ne suis pas tout blanc dans cette histoire, mais j'en ai un peu plein le cul personnellement, de ces mesquineries sans fin.

"je fais pareil et autant mais c'est moi la victime !" ... la phase suivante c'est "j'étais forcé, c'est pas ma faute" ...

f.didier a écrit :A mon avis, il n'y aura pas de 3eme guerre mondiale,

La 3ème guerre mondiale a déjà eu lieu durant la seconde moitié du 20ème siècle, entre l'Occident et les pays communistes, en grande partie par procuration dans divers pays du tiers-monde. La pétaudière actuelle au Moyen-Orient, dans une partie du Sud Asiatique, en Afrique sub-saharienne et en Amérique centrale n'est pas apparue du néant et par pur hasard

A vue de nez, on est au début de la 4ème, qui implique grosso-modo les mêmes et se déroulera pareillement aux dépends de nations dirigées par des marionnettes assez stupides et cupides pour faire tuer leur jeunesse pour le plus grand profit des autres ...

Quand on sait que, de nos jours, quand y a un mort (pas 36, un seul), y a de gros débats, des manifs, les gros titres dans les journaux et j'en passe. Quel gouvernement occidental va oser se mettre l’opinion publique a dos en ayant plus de 200 morts par jours ? Ce gouvernement, il saute en 1 semaine, il va avoir des mouvements public et une révolution sur le dos.

C'est à pallier cela que servent les mercenaires, les légions étrangères et les groupes de libération appuyés de loin par l'aviation et les missiles à longue portée et maintenant les drones.

Les militaires, ils ont un devoir d’obéissance, mais ils ont des parents, amis, femmes (ou maris) et des enfants, si vous voulez une explosion sociale, envoyez les se faire tuer en masse dans une guerre.

C'est pour cela qu'on les envoie pour tuer l'ennemi et qu'on (leur) assure qu'ils reviendront victorieux. Quant aux familles, il suffit de voir comment la campagne "support our troops" marche fort aux USA * pour constater que la menace de l'explosion sociale est largement surévaluée.

* et je n'ai aucune illusion, la même campagne marcherait très bien en Europe aussi pour peu qu'elle soit menée de paire avec une bonne propagande au sujet d'une imminente islamisation/invasion Russe/submersion par les "migrants"/5ème colonne, etc.

mcmachin a écrit :Nous ne sommes pas dans la tête des élites, nous ne pouvons pas prévoir des coups de billards à 5 bandes (pour prendre une autre métaphore). Il me paraît donc assez risqué de polémiquer autour des capacités de Poutine et de ses conseillers militaires en terme de stratégie. Je ne disais que cela, ni plus ni moins.

Comprendre Poutine n'est pas compliqué: il veut rétablir l'influence de l'empire soviétique partout où elle a reculé. Un symbole: l'hymne russe est le même que celui de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques.

Il a été adopté le 20 décembre 2000 par le président Vladimir Poutine en remplacement de la Chanson patriotique qui était utilisée depuis 1990. Il s'agit en fait de l'Hymne de l'Union soviétique mais avec de nouvelles paroles.

Excusez-moi mais quand je vois le dernier commentaire de Beetle, je vois cette image

Florence a écrit :
* et je n'ai aucune illusion, la même campagne marcherait très bien en Europe aussi pour peu qu'elle soit menée de paire avec une bonne propagande au sujet d'une imminente islamisation/invasion Russe/submersion par les "migrants"/5ème colonne, etc.

Pas sur la population européenne m'a l'air beaucoup plus politisée (dans le sens premier du mot, intéressée par la chose publique), donc moins incline à suivre les directives.
Mis à part en Suisse les drapeaux nationaux ne fleurissent pas dans les jardins comme aux USA traduisant un patriotisme plus attaché aux valeurs qu'à la suprématie nationale.