Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :On pourrait discuter de la polygamie, et de la manière dont pour le moment un homme peut avoir plusieurs femmes.

Pas que...
Dans une structure polygame avec un homme et deux femmes par exemple, il y a l'exemple "traditionnel" du patriarche entouré de ses "épouses", mais dans notre société moderne, il existe aussi le cas où les femmes ont également des sentiments entre elles, l'amour se vit donc en "triangulaire". Et là, j'avoue que cela deviendrait excessivement compliqué pour des enfants d'avoir des repères ! Maman aime maman et papa
Bonjour les séances de psy !

MaisBienSur a écrit :

Ildefonse a écrit :Maman aime maman et papa
Bonjour les séances de psy !

C'est peut-être toi qui a besoin de psy pour concevoir la chose sans y voir une attaque personnelle de ta vision de la vie et de l'enfance.

N.B.: C'est possible que j'ai manqué un degré

Salut MaisBienSur,

MaisBienSur a écrit : Et là, j'avoue que cela deviendrait excessivement compliqué pour des enfants d'avoir des repères ! Maman aime maman et papa
Bonjour les séances de psy !

Est-ce du second degré ???
Je ne vois pas en quoi cette situation serait plus perturbante que "papa aime papa" ou "maman aime maman" ou "papa a ***** maman pour te concevoir". Les sociétés polygames ont existé et existent encore. Je ne crois pas que ces modèles soient des usines à psychopathes

Poulpeman

BeRReGoN a écrit :C'est peut-être toi qui a besoin de psy pour concevoir la chose sans y voir une attaque personnelle de ta vision de la vie et de l'enfance.

Je ne vois pas pourquoi, je ne comprend pas trop cette réponse à mon post...
Peut-être penses tu que ça n'existe que dans "mon" fantasme ce genre de triangulaire sentimental ?
Si c'est le cas, j'ouvrirai une autre enfilade pour ce débat
De toute façon, le projet de loi actuel est pour le mariage gay, et non le mariage pour tous...
Laissons l'évolution se faire à sa propre vitesse. Occupons nous des cas assez nombreux pour être représentatifs de la société actuelle (comme les couples homosexuelles). Peut-être que dans quelques décennies, la polygamie se fera plus présente (ou pas).

MaisBienSur a écrit :Et là, j'avoue que cela deviendrait excessivement compliqué pour des enfants d'avoir des repères !

Ces histoires de "repères" j'ai jamais compris ce que ça voulait dire. C'est quoi, une sorte d'équilibre naturel ?
Un de ces quatre, faudra m'expliquer parce que là...

MaisBienSur a écrit :Laissons l'évolution se faire à sa propre vitesse.

Super l'argument

Pourquoi parlons-nous des autres formes d'unions sexuelles possibles?
Car la loi est sensé privilégié l'intérêt commun, l'intérêt général et pas l'intérêt particulier de quelques minorités que ce soit.
Ainsi, si on délivre des droits particuliers à une minorité, alors par jurisprudence, toutes les autres sont en droit de les demander également, en théorie.

Je dis en théorie, parce qu'en pratique, va falloir que certaines minorités qui souffrent d'interdiction (inceste, zoophilie,etc.) arrivent à la levé, et ensuite que ces minorités (polygame par exemple) soient suffisamment représentées pour se faire entendre (lobby puissant).Donc ce n'est pas pour demain mais peut-être après demain.

Alors vous vous inquiétez pour pas grand chose, pas de catastrophe en vue, ceci dit il est important de le souligner car c'est une possibilité. Le législateur ne devrait pas sous estimer les failles d'un système insuffisamment huilé, il lui appartient d'avoir une vision d'avenir.

En tout cas, le mariage pour tous a oublié le plus important : le mariage transexuel, et oui...un homme (anciennement femme) se mariant avec une femme (anciennement homme), demandent à adopter un enfant...ça compte ou pas?

voyageur a écrit :Pourquoi parlons-nous des autres formes d'unions sexuelles possibles?
Car la loi est sensé privilégié l'intérêt commun, l'intérêt général et pas l'intérêt particulier de quelques minorités que ce soit.

Et dans quelle mesure le marriage homosexuel est-il néfaste à l'intérêt général?

Je ne vois pas à qui ça peut déranger.

Poulpeman a écrit :Salut MaisBienSur,

Est-ce du second degré ???
Je ne vois pas en quoi cette situation serait plus perturbante que "papa aime papa" ou "maman aime maman" ou "papa a ***** maman pour te concevoir". Les sociétés polygames ont existé et existent encore. Je ne crois pas que ces modèles soient des usines à psychopathes

Poulpeman

Oui, pour le psy, second degré...

Mais sans générer des psychopathes, j'imagine mal des enfants dans une société qui "impose" une image traditionnel du couple, et depuis peu celle du couple homo, comprendre facilement ce qui se passe à la maison. De toute façon, là encore, il s'agit de cas trop peu nombreux pour en débattre, et surement trop peu nombreux pour en faire une étude.
Pour l'exemple de polygamie que je citais, non "traditionnel", on retrouve la même incompréhension de certains adultes que face aux sentiments homosexuels, voir aux sentiments tout court ! Ils restent dans une vision purement sexuelle, ou très machiste

MaisBienSur a écrit :Peut-être que dans quelques décennies, la polygamie se fera plus présente (ou pas).

Le Brésil a pris un peu d'avance apparemment.
Je ne sais pas s'ils ont prévu de faire des enfants ou d'en adopter, mais je ne vois pas pourquoi on leur interdirait. Question de "repères" ? Ca ressemble fort aux arguments des anti-mariage homo.

Poulpeman

voyageur a écrit :Car la loi est sensé privilégié l'intérêt commun, l'intérêt général et pas l'intérêt particulier de quelques minorités que ce soit.

L'intérêt du bien commun d'une république démocratique, même imparfaite, est aussi d'intégrer les minorités et ce quelle que soit leur nombre. Si pour vous, voyageur, ce n'est pas "votre" vision, et bien tant pis pour vous.

Il n'y a pas eu de pluie de grenouilles dans les pays qui l'ont adopté avant nous, il n'y en aura pas sur la France.

Edit: C''est énorme la vidéo de harryCauvert, merci pour cette merveille

Greem a écrit : Ces histoires de "repères" j'ai jamais compris ce que ça voulait dire. C'est quoi, une sorte d'équilibre naturel ?
Un de ces quatre, faudra m'expliquer parce que là...

Les repères ne sont rien de concrets, puisqu'ils sont différents au cours des siècles, des différentes sociétés, des ethnies... Ils permettent à un être humain de vivre, à un endroit, à une époque, dans la meilleure condition possible au milieu d'autres êtres humains et de se sentir intégré. Ca ne fait pas tout, mais ça aide...
(j'ai fait dans le simple)

Pardalis a écrit :Et dans quelle mesure le marriage homosexuel est-il néfaste à l'intérêt général? Je ne vois pas à qui ça peut déranger.

ps : ce qui dérange c'est les deux r à mariage.

Parce que la France est par essence un pays anti communautariste. Ce n'est pas les minorités qui font les lois.
La France n'est pas les United States of America où les lobbys reignent

voyageur a écrit :

Pardalis a écrit :Et dans quelle mesure le marriage homosexuel est-il néfaste à l'intérêt général? Je ne vois pas à qui ça peut déranger.

ps : ce qui dérange c'est les deux r à mariage.

Parce que la France est par essence un pays anti communautariste. Ce n'est pas les minorités qui font les lois.
La France n'est pas les United States of America où les lobbys reignent

Précisément: ce n'est pas un pays communautariste. Tous les citoyens sont égaux en devoirs, mais aussi en droits.

voyageur a écrit :

Pardalis a écrit :Et dans quelle mesure le marriage homosexuel est-il néfaste à l'intérêt général? Je ne vois pas à qui ça peut déranger.

ps : ce qui dérange c'est les deux r à mariage.

Ah, c'est vrai, avec deux 'r' c'est en anglais. Merci, je vais corriger à l'avenir!

Parce que la France est par essence un pays anti communautariste. Ce n'est pas les minorités qui font les lois.
La France n'est pas les United States of America où les lobbys reignent

Vous n'avez pas répondu à ma question. Comment ça dérange l'intérêt commun?

voyageur a écrit :Ainsi, si on délivre des droits particuliers à une minorité, alors par jurisprudence, toutes les autres sont en droit de les demander également, en théorie.

En quoi ces droits sont-ils particuliers par rapport aux autres, tu nous expliques ?
Ça n'est pas parce que vous considérez les homos comme des êtres "particuliers" que leurs droits le sont aussi.
Et c'est pareil pour les noirs, les juifs et tous ces "connards" d'individus "hors-normes" ...

Et voilà, le fil a dérivé de l'homoparentalité...
Je ne voulais pas parler du mariage pour la simple et bonne raison que le mariage, ce ne sont pas des droits qui sont accordés au couple mais des privilèges.
Privilèges fiscaux, de succession, sensés appuyer une politique nataliste des états en octroyant une plus grande sécurité financière au mode de vie le plus favorable à la natalité: le couple hétérosexuel.
Les privilèges sont évidemment l'inverse de la justice. Les couples mariés se retrouvent donc privilégiés par rapport aux célibataires ou aux unions libres.
Voilà pourquoi je suis contre le mariage (civil, les religieux font ce qu'ils veulent tant qu'il n'y a pas de valeur légale). Mono, poly, hétéro, homo, zoo, incestueux...
La polygamie est, elle, susceptible de produire une natalité plus forte que la monogamie mais pose des problèmes en terme de succession du capital: si peu d'héritiers, la famille polygame (ou polyandre) peut concurrencer économiquement la famille monogame en terme de regroupement de capital. Les privilèges de la famille bourgeoise monogame pourraient être en danger avec une perte de pouvoir économique à la clé.
On est effectivement très loin de l'amour et de la parentalité...

Quelqu'un dit mieux! ?

Une fois!
Deux fois!. ...

Pardalis a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question. Comment ça dérange l'intérêt commun?

Greem a écrit :En quoi ces droits sont-ils particuliers par rapport aux autres, tu nous expliques ?

Un couple homo, qui par définition ne peut pas avoir d'enfant arrive et dit :" bonjour (en option) on réclame le droit au mariage, pour obtenir une protection mais aussi et surtout pour avoir des enfants grâce à la PMA!". "Merci de bien vouloir prendre en compte notre spécificité, et changer la loi à cet effet juste pour nous, au nom de l'égalité...du père et du saint-esprit, AMEN".

Car dans la formule le mariage pour tous il faut comprendre le mariage pour tous les homosexuels. D'où l'influence du lobby.

Or, la loi sur le mariage est faite pour les couples hétéro : dans l'intérêt général. Et cerise sur le gateau, un couple hétéro peut faire des enfants, comme c'est extraordinaire Et oui! Faut pas oublier que la PMA est récente.

Alors un projet de loi voit le jour au nom de "l'inéluctable évolution de société", mais le lobby LGBT (lesbien, gay, bisexuel et trans...) n'est pas content du tout Parce qu'il ne prend pas en compte la demande de PMA, qui devrait faire l'objet d'une autre loi sur la famille.

Vous voyez ou ça n'est toujours pas clair?

Un type arrive avec sa chèvre et dit :" bonjour, j'aime particulièrement les animaux, je vous présente la chèvre de Mr Seguin, et je voudrais qu'on change la loi, car j'aimerais pouvoir me marier avec, et aussi adopter, au nom de l'égalité, de la fraternité...".
etc, etc.

Le législateur doit suivre l'intérêt commun et pas les spécifités de chacun, le meilleur exemple est la laïcité. On respecte tous les cultes en France, mais ce ne sont pas les cultes qui dictent la règle. Ce n'est pas les orientations sexuelles particulières de minorités qui devrait pouvoir dicter la règle générale, mais celle donnée par la norme naturelle. Aujourd'hui, un couple homo peut se pacser, peut adopter (oui un seul des deux), donc il y en a des aménagements quand même. A croire qu'ils sont obsédés par ce besoin de reconnaissance qu'ils espèrent trouver dans le regard de la loi. Quelle supercherie

Ça n'est pas parce que vous considérez les homos comme des êtres "particuliers" que leurs droits le sont aussi.

Le type de sexualité regarde tout un chacun (sauf lorsque c'est du ressort de la loi) et mettre en avant sa sexualité comme une revendication légale, c'est plutôt particulier en effet.

Et c'est pareil pour les noirs, les juifs et tous ces "connards" d'individus "hors-normes" ...

Si vous le dites...

voyageur a écrit :Or, la loi sur le mariage est faite pour les couples hétéro : dans l'intérêt général.

Comment «dans l'intérêt général»? En quoi le mariage homosexuel dérange l'intérêt général?

Vous voyez ou ça n'est toujours pas clair?

Non, je ne vois pas. Peut-être si vous répondiez à ma question ça irait mieux.

Cajypart a écrit :Et voilà, le fil a dérivé de l'homoparentalité...
Je ne voulais pas parler du mariage pour la simple et bonne raison que le mariage, ce ne sont pas des droits qui sont accordés au couple mais des privilèges.

Faudra m'expliquer comment on peut parler d'homoparentalité sans parler mariage. Le mariage est la marche nécessaire et suffisante qui permettra d'adopter plus facilement et d'obtenir la sacro-sainte PMA.
Une fois tout cela voté, un couple homo pourra devenir parents à part entière.

En ce qui concerne l'éducation des dit enfants et du faux débat : un couple homo c'est pas pire qu'un couple hétéro, faut pas oublier qu'une famille subit des variations dans le temps : divorce, mort d'un ou des parents, pétage de plomb d'un adulte, etc. et donc je ne vois pas comment on pourrait objectivement juger de la capacité d'un couple homo à élever correctement ou non un enfant. Car le couple homo présente exactement les mêmes risques qu'un couple hétéro.

Exception faite, peut-être, sur les référents : où techniquement parlant et encore ce n'est même pas sûre, dans un couple hétéro, l'homme joue son rôle, alors que dans un couple homo, l'homme peut avoir un comportement plus féminisé et cela "pourrait" avoir des conséquences sur l'image renvoyé au môme.

Beaucoup d'incertitudes en somme.

voyageur a écrit :Un type arrive avec sa chèvre et dit :" bonjour, j'aime particulièrement les animaux, je vous présente la chèvre de Mr Seguin, et je voudrais qu'on change la loi, car j'aimerais pouvoir me marier avec, et aussi adopter, au nom de l'égalité, de la fraternité...".

L'animal n'est pas légalement une personne, et il ne peut pas consentir à quelque chose qu'il ne peut pas comprendre.

Revenons sur Terre et répondez à ma question.

Cajypart a écrit :Et voilà, le fil a dérivé de l'homoparentalité...

Vu le niveau où en était rendu le débat, c'est peut-être pas plus mal

Poulpeman

voyageur a écrit :Car le couple homo présente exactement les mêmes risques qu'un couple hétéro.

Ah mais tout à fait. Mais je ne vois pas pourquoi on autoriserait les hétéros à être de mauvais parents et pourquoi on l'interdirait aux homos.
La PMA existe. L'artifice est de l'interdire à une catégorie de population.
Beaucoup de confusion je trouve entre droits, privilèges, interdictions dans ce débat.

Cajypart a écrit :Et voilà, le fil a dérivé de l'homoparentalité...
Je ne voulais pas parler du mariage pour la simple et bonne raison que le mariage, ce ne sont pas des droits qui sont accordés au couple mais des privilèges.
Privilèges fiscaux, de succession, sensés appuyer une politique nataliste des états en octroyant une plus grande sécurité financière au mode de vie le plus favorable à la natalité: le couple hétérosexuel.
Les privilèges sont évidemment l'inverse de la justice. Les couples mariés se retrouvent donc privilégiés par rapport aux célibataires ou aux unions libres.
Voilà pourquoi je suis contre le mariage (civil, les religieux font ce qu'ils veulent tant qu'il n'y a pas de valeur légale). Mono, poly, hétéro, homo, zoo, incestueux...
La polygamie est, elle, susceptible de produire une natalité plus forte que la monogamie mais pose des problèmes en terme de succession du capital: si peu d'héritiers, la famille polygame (ou polyandre) peut concurrencer économiquement la famille monogame en terme de regroupement de capital. Les privilèges de la famille bourgeoise monogame pourraient être en danger avec une perte de pouvoir économique à la clé.
On est effectivement très loin de l'amour et de la parentalité...

Je pense qu'il faut comprendre que ce n'est pas un "droit" en tant que tel, mais une "structure institutionnelle". C'est, par contre, un droit pour tout le monde d'y accéder avec le partenaire de ce choix.

Ceux qui l'ont intégrés ont des droits particuliers, oui, contrairement aux autres formes d'union. Mais personne ne force ces couples à rester dans le cadre qui est actuellement le leur. Si ils veulent les mêmes droits que ceux qui sont mariés et bien... Ils peuvent se marier, qu'est-ce qui les en empêche ?

Par ailleurs, le mariage républicain n'a aucune optique nataliste, ou du moins cette optique est on ne peut plus lissée: rien n'empêche des personnes "stériles" (que ce soit à cause de l'âge ou d'une "tare" naturelle) d'accéder à ce "privilège...

Moi qui suis opposé par principe au "mariage", ça fait drôle de le défendre quand même

Pakete a écrit :Je pense qu'il faut comprendre que ce n'est pas un "droit" en tant que tel, mais une "structure institutionnelle". C'est, par contre, un droit pour tout le monde d'y accéder avec le partenaire de ce choix.

Ceux qui l'ont intégrés ont des droits particuliers, oui, contrairement aux autres formes d'union. Mais personne ne force ces couples à rester dans le cadre qui est actuellement le leur. Si ils veulent les mêmes droits que ceux qui sont mariés et bien... Ils peuvent se marier, qu'est-ce qui les en empêche ?

Convictions philosophiques ou que sais-je... Je remarque que vous excluez les célibataires du raisonnement.
Le fait est que le mariage octroie des privilèges. Point.
Vous pouvez trouver politiquement que c'est justifiable. Ce n'est pas mon cas.

Par ailleurs, le mariage républicain n'a aucune optique nataliste, ou du moins cette optique est on ne peut plus lissée: rien n'empêche des personnes "stériles" (que ce soit à cause de l'âge ou d'une "tare" naturelle) d'accéder à ce "privilège...

Les personnes stériles sont statistiquement négligeables dans le cadre d'une politique nataliste. (le FISC ne sera peut-être pas d'accord avec moi sur ce point...)

edit: je précise: ce qui importe est de favoriser la natalité chez les couples fertiles.