Forum Sceptique

Je n'ai pas vu les réponses de Quebol à mes question au milieu de ce gigantesque et inutile HS (mais que fait la modération ? )

Je les retente ou on sait tous qu'il n'y répondra jamais ?

1- c'est quoi un humain ?
2- c'est quoi un animal ?
3- les deux sont-ils mutuellement exclusifs ?

Quebol, j'attends votre définition d'animal qui exclurait l'Homme...

Salut Dany

Dany a écrit :Denis essaye d'objectiver la chose, c'est louable. On peut effectivement dire que sa méthode peut augmenter la précision de la position relative de chacun.

Mais faire varier deux paramètres seulement, c'est trop peu. Beaucoup trop peu. Ma répartition sur les cercles restera encore longtemps subjective.

Denis ne parle pas de ne faire varier que deux paramètres. Il parle de faire une analyse en composantes principales. C'est une technique statistique puissante qui consiste à recueillir tous les paramètres, puis à les combiner pour voir comment les données se regroupent.

Tu n'as pas répondu à mon autre question :

Sur quels critères tu me places là, plutôt que, par exemple, dans le quart central du premier cercle ?

Pourquoi ?

bonjour Schtoiing,
vous dites :

Schtoiing a écrit : Je suis évidemment d'accord avec vous au sujet de cette distinction. J'essaie d'ailleurs en général de ne pas empiéter sur ce que la science prouve sans aucun doute. Ma partie se situe à la marge, là où les sceptiques du premier cercle tentent de poser des piquets de certitudes scientifiques qui n'existent que dans leur imaginaire.

On progresse dans l'éclaircissement de nos positions respectives .
Cependant, ma distinction ne porte pas sur ce que la science prouve ou non, mais sur ce que la science peut prouver ou non.
- soit une question appelle une réponse objective et universelle, auquel cas c'est la méthode scientifique et elle seule qui permettra d'y répondre,
- soit une question appelle une réponse subjective et collective, auquel cas elle est une construction sociale, et la science peut seulement fournir des faits qui aident à prendre une décision collective,
- soit une question appelle une réponse sujective et individuelle, auquel cas c'est à chacun d'y répondre.

L'existence ou non d'une tendance générale à la complexification dans l'évolution relève pour moi de la première catégorie. Pas pour vous ?

Schtoiing a écrit :Si je devais vous situer, voyez-vous, je serais en désaccord avec Dany - (oui, même parmi les anti on constate parfois des schismes) je vous extrairais du premier cercle : vous gardez la capacité de surprendre du fait que vous êtes bien moins prévisible que les tauliers d'ici. Si vous semblez adhérer à l'idée commune, vous possédez une liberté de ton et une manière de penser qui tranche.

Je crois voir ce que vous voulez dire sur la liberté de ton - même si, au contraire, je m'impose pas mal de règles dans mes posts. Mais en quoi ma manière de penser tranche-t-elle ?

Cogite Stibon a écrit : Denis ne parle pas de ne faire varier que deux paramètres. Il parle de faire une analyse en composantes principales. C'est une technique statistique puissante qui consiste à recueillir tous les paramètres, puis à les combiner pour voir comment les données se regroupent.

Ah, mais s'il veut le faire pourquoi pas, c'est son truc les stats. Mais bon, s'il compile des paramètres évalués subjectivement (les paramètres "humour", "bonne foi", "recherche de références",...), ça n'en ferra pas quelque chose d'objectif pour autant.
Ca restera quand même quelque chose de plutôt personnel ou bien éventuellement acceptables entre forumeurs partageant un même type de structure de pensée... les sceptiques du premier cercle, peut être ?

Cogite Stibon a écrit :Tu n'as pas répondu à mon autre question :

Sur quels critères tu me places là, plutôt que, par exemple, dans le quart central du premier cercle ?

Pourquoi ?

Encore une fois, mon jumeau tor à pas mal répondu. Il est juste un peu plus gentil que moi, mon jumeau. Peut être parce qu'il te connaît moins bien ? Ou bien alors t'as changé ?

Redico sur cette citation de Dany :

''Je réponds donc : abstention. Denis est tout seul dans sa tête à savoir ce qu'il espère montrer avec sa question. C'est vague, c'est imagé, ça se veut ironique peut être... on ne sait pas.''


Dany sait comment utiliser l'expression au sens strict du terme "Au pied de la lettre"
Mireille : 100 % Qui voudra : ?

Dany n'a jamais eut l'intention de faire le redico dont il est question ici en respectant les règles du jeu.
Mireille : 100 % Qui voudra : ?

Dany aurait du faire dans la politique.
Mireille : 99* % Qui voudra : ?
*Je laisse à Dany un minuscule petit écart de 1%.

Denis a écrit :Même un enfant de 8 ans l'aurait compris.

Mireille : 100 % Qui voudra : ?

Dany a écrit : Ah, mais s'il veut le faire pourquoi pas, c'est son truc les stats. Mais bon, s'il compile des paramètres évalués subjectivement (les paramètres "humour", "bonne foi", "recherche de références",...), ça n'en ferra pas quelque chose d'objectif pour autant.
Ca restera quand même quelque chose de plutôt personnel ou bien éventuellement acceptables entre forumeurs partageant un même type de structure de pensée... les sceptiques du premier cercle, peut être ?

Tu parle du graphique de Denis (le nuage/continum de points zozo/zézé) ?

Dany a écrit :Ce n’est pas seulement franchouillard, classifier est une attitude scientifique. On le fait d’ailleurs arbitrairement dans toutes sortes de disciplines (sociologie, paléontologie,…) et, bizarrement là, pour toi ça n’a rien d’improductif. Surtout quand cette classification permet par exemple de répondre de manière péremptoire, voire agressive pour certains, à Schtoiing sur la pertinence de mettre l’homme dans le règne animal.
Dans ce cas là, évidemment, la classification t’intéresse… elle t’intéresse moins quand on te la retourne, on dirait ?

Absolument pas.
La classification me gène un peu dans tous les cas de figure ... et justement puisque tu parles du fil sur "l'homme est-il un animal" j'ai bien dit que la classification employée l'est de manière plus ou moins subjective pour manipuler plus facilement ce qui relève du continuum ... (il me semble que c'est ici et/ou là)

Donc même pour mieux manipuler des données c'est un peu dérangeant ... cependant les avantages sont supérieurs aux inconvénients ... par contre cette manie très franchouillarde (désolé on ne met pas les gens vraiement dans des cases ici) de catégoriser (si possible à partir d'infimes détails généralisés abusivement, de non-dits qu'on extrapole avec générosité, de préjugés et d'a priori) les personnes en leur assignant des jugements de valeur ... à ma connaissance ce n'est pas du même acabit qu'une classification phylogénétique non ? Surtout que dans le premier cas on classifie dans le but d'augmenter nos connaissances alors que dans le second cas qui nous intéresse c'est pour manipuler un individus, ridiculiser ses propos ... bref empoisonner la source.

Serais-tu encore en train de confondre ou amalgamer ce qui relève de la science vs des us et coutumes d'origine culturelles voire de simple techniques rhétoriques ??? Je ne nie l'existence d'aucun des deux mais au moins je ne les confonds pas (même s'il peut exister de rares cas ou la limite qui les sépare peut-être floue)

Dany a écrit :

Lulu Cypher a écrit :...ou alors je ne fais pas partie de ce fameux premier cercle ....

Si, si, 1/3 centre. Mais ton avatar n’aide pas, tu pourrais peut être atteindre la moitié sans (ben oui, c’est subjectif !). Mais va quand même falloir t'accrocher, tu peux le faire.

Ton classement ne me dérange pas si on ne lui donne pas plus d'importance qu'il n'en a ..... c'est à dire une importance pour toi seul ..... car nous sommes d'accord que tout ça est très très subjectif ... ce n'est pas ce que je suis, ce n'est même pas ce que j'exprime ici, ce n'est pas ce que je projette .... c'est juste ce que tu perçois de ce que je projette par rapport à ce que je suis ... alors tu vois .... ça ne va pas m'empêcher de dormir .... surtout que je ne trouve pas ça insultant d'être soit à l'intérieur soit à l'extérieur du cercle .... c'est juste la notion de cercle que je trouve idiote

Nicolas78 a écrit :Tien Lulu prend cet avatar, vite !

Merci Rayban copain du second cercle

Pepejul a écrit : Je les retente ou on sait tous qu'il n'y répondra jamais ?
1- c'est quoi un humain ?
2- c'est quoi un animal ?
3- les deux sont-ils mutuellement exclusifs ?

1. Un être qui n'est ni un animal ni un végétal
2. Un être qui n'est ni un humain ni un végétal
3. non mutuellement exclusifs

Lulu Cypher a écrit :La classification me gène un peu dans tous les cas de figure ...

Vu.

Lulu Cypher a écrit :Serais-tu encore en train de confondre ou amalgamer ce qui relève de la science vs des us et coutumes d'origine culturelles…

Il y a une différence, disons, d’intensité, de systématisme entre les deux. L’une est organisée, l’autre intuitive. Mais les deux ont la même origine et elle n’est pas culturelle, elle est naturelle.

Classifier rapidement, selon les critères les plus évident est nécessaire à la survie et détermine la fuite ou l’attaque pour tous les animaux. Plus tard, pour l’humain, classifier de manière efficace devient prédictif, c’est un gage de succès dans la guerre et de sécurité dans la paix.
Et à l’heure actuelle dans la société, classifier sert à jauger, ses proches, ses collègues, ses amis, ses ennemis,… toujours pour préserver sa sécurité et pour équilibrer l’image que l’on a de nous mêmes dans une compétition qui ne cesse jamais, absolument jamais, même pour les gens qui n’aiment pas les classifications et qui refusent de les voir sitôt qu’elle se font plus discrètes.

quebol a écrit :

Pepejul a écrit : Je les retente ou on sait tous qu'il n'y répondra jamais ?
1- c'est quoi un humain ?
2- c'est quoi un animal ?
3- les deux sont-ils mutuellement exclusifs ?

1. Un être qui n'est ni un animal ni un végétal
2. Un être qui n'est ni un humain ni un végétal
3. non mutuellement exclusifs

Et un champignon, ça va où ?
Tu n’as pas l’impression que tes définitions tournent en rond ?
Je parie que pour toi, un végétal est un être qui n’est ni un animal ni un humain.
Avec ça, on est vachement avancé.

Dany a écrit :Classifier rapidement, selon les critères les plus évident est nécessaire à la survie et détermine la fuite ou l’attaque pour tous les animaux. Plus tard, pour l’humain, classifier de manière efficace devient prédictif, c’est un gage de succès dans la guerre et de sécurité dans la paix.
Et à l’heure actuelle dans la société, classifier sert à jauger, ses proches, ses collègues, ses amis, ses ennemis,… toujours pour préserver sa sécurité et pour équilibrer l’image que l’on a de nous mêmes dans une compétition qui ne cesse jamais, absolument jamais, même pour les gens qui n’aiment pas les classifications et qui refusent de les voir sitôt qu’elle se font plus discrètes.

Je suis sur qu'on va finir par converger

En fait, la réponse émotionnelle induite par un instinct de survie est :

• majoritairement associée à la peur (initiée par une action de l'amygdale qui provoque une réponse plus ou moins intense en fonction du traitement des informations sensorielles)
• inconsciente

Ces émotions sont le reflet de l'évolution des comportements liés à une espèce (cf. A. Damasio)

Associer ce comportement évolutif inconscient à la décision consciente de juger superficiellement et subjectivement une personne ou même de catégoriser explicitement et scientifiquement une espèce est à mon avis un raccourci lèger .... par contre peut-être voulais tu dire que ce jugement hâtif qui consiste à mettre des étiquettes sur des personnes fonctionne un peu sur un modèle intuitif (différent du modèle émotionnel décrit plus haut) ... auquel cas je serai assez en accord avec toi ... et j'en profite pour rappeler que l'intuition ne fait pas intervenir un raisonnement bien défini mais plutôt un vote majoritaire par rapport à une situation similaire déjà rencontrée (ce qui explique que l'amélioration de l'intuition soit une fonction du temps ... pas que .... différences interindividuelles obligent .. mais quand même liée à l'expérience).

Maintenant ce que je trouve très gênant c'est l'importante pondération des habitudes culturelles .... je n'ai pas la prétention de pouvoir comparer toutes les cultures mais je peux te certifier qu'il existe entre la culture francaise sur ce point une différence fondamentale avec la culture nord-américaine que je connais pas mal et la culture anglophone de manière générale. On ne s'en rend même plus compte en vivant en France mais mettre les gens dans des cases (de manière péremptoires subjective et surtout définitive) est vraiment une sorte de biais culturel issu d'un pseudo cartésianisme bien hexagonal que je n'ai pas retrouvé ailleurs

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[1] plus encore la culture Canadienne et toujours plus pour ce qui concerne la culture Québécoise

Salut nikola,

À quebol, tu dis :

Tu n’as pas l’impression que tes définitions tournent en rond ?

Moi je trouve que ses trois réponses (entre autres défauts) sont logiquement incompatibles.

Selon lui,

• 1- Un humain est un être qui n'est ni un animal ni un végétal.
  2- Un animal est un être qui n'est ni un humain ni un végétal.
  3- Il y a des êtres qui satisfont à la fois les définitions (1) et (2).

On en déduit logiquement qu'il y a des humains qui ne sont pas des humains, et qu'il y a des animaux qui ne sont pas des animaux.

Ça coince.

Je suppose que, au point (3), il a confondu "mutuellement exclusif" et "non mutuellement exclusif".

Il nous dira peut-être s'il les a confondus.

Denis

Lulu Cypher a écrit :

Nicolas78 a écrit :Tien Lulu prend cet avatar, vite !

Merci Rayban copain du second cercle

nikola a écrit :

quebol a écrit :
1. Un être qui n'est ni un animal ni un végétal
2. Un être qui n'est ni un humain ni un végétal
3. non mutuellement exclusifs

Et un champignon, ça va où ?
Tu n’as pas l’impression que tes définitions tournent en rond ?
Je parie que pour toi, un végétal est un être qui n’est ni un animal ni un humain.
Avec ça, on est vachement avancé.

Où ça va un champignon ?

Un champignon ça va à la fois sur un arbre, ça va merveilleusement avec un lapin en sauce et ça va se glisser délicatement entre les orteils d'un humain dans la moiteur d'un vestiaire.

Le champignon c'est sans doute le machin le plus intelligent et le plus adaptable que le Bon Dieu ait créé.

Salut Schtooing~Lorangebleue~quebol,

Tu dis :

Où ça va un champignon ?

Un champignon ça va à la fois sur un arbre, ça va merveilleusement avec un lapin en sauce et ça va se glisser délicatement entre les orteils d'un humain dans la moiteur d'un vestiaire.

Le champignon c'est sans doute le machin le plus intelligent et le plus adaptable que le Bon Dieu ait créé.

Si tu essayes de battre un record en "pirouettes de dégagement débiles", t'es pas loin de ton but.

Denis

Et ben voilà... il suffisait de lui laisser la possibilité d'exprimer simplement son idée pour comprendre le fond du problème...

quebol a écrit :1. Un être qui n'est ni un animal ni un végétal
2. Un être qui n'est ni un humain ni un végétal
3. non mutuellement exclusifs

C'est beau hein ? Quand je pense qu'il suffirait qu'il lise un livre de SVt de sixième pour corriger son erreur.... c'est ballot hein ?

Et les hommes-singes, on les place ou?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Le champignon : http://www.futura-sciences.com/planete/ ... 58/page/2/

Denis a écrit : Si tu essayes de battre un record en "pirouettes de dégagement débiles", t'es pas loin de ton but.

Denis

Salut Denis-Modérateur-Redicoteur,


Vous parlez nécessairement en connaissance de cause (sommes-nous au moins d'accord sur ce point ?) : plutôt en tant qu'expert ou simple amateur ?


Schtoiing



Qui veut aller loin ménage sa tonsure. L'abbé Pierre

Denis a écrit :Salut Schtooing~Lorangebleue~quebol,

Schtoiing-Lorangebleue c'est aussi quebol?

LoutredeMer a écrit :

Denis a écrit :Salut Schtooing~Lorangebleue~quebol,

Schtoiing-Lorangebleue c'est aussi quebol?

Bien sûr ! Et aussi Donald Trump et Hillary Clinton.













Ou alors Denis est un peu sur les nerfs...











Ou alors, comme on ne le laisse pas radoredicoter en paix, Denis prépare la justification de ma/nos sorties ?

Schtoiing a écrit :

LoutredeMer a écrit :

Denis a écrit :Salut Schtooing~Lorangebleue~quebol,

Schtoiing-Lorangebleue c'est aussi quebol?

Bien sûr ! Et aussi Donald Trump et Hillary Clinton.

Euh, j'aurais pu dire : Schtoiing c'est aussi Lorangebleue?

Salut Loutre,

Tu demandes :

Schtoiing-Lorangebleue c'est aussi quebol?

Ce n'est pas démontré hors de tout doute (raisonnable ou pas), mais l'utilisation occasionnelle d'adresses IP identiques est un argument costaud.

Sans compter une robuste parenté de style et de torsion intellectuelle.

Denis

Et Matias ?