Forum Sceptique

On peut faire la promotion du "masque virtuel de violence" pour se venger des mâles.

Etienne Beauman a écrit : 06 mars 2018, 17:31 C'est une autre question.
J'intervenais sur le propos de Vathar qui mettait sur le même plan, avec des critères sceptiques, le témoin convaincu d'avoir vu le yéti et une victime déclarée de viol.

Oui désolé, je m'en suis aperçu trop tard !

Etienne Beauman a écrit : 06 mars 2018, 17:31Il y a des milliers de viol en France chaque année, rien d'extraordinaire, on est absolument pas dans le cadre du scepticisme scientifique.
Il est intéressant de montrer que la théorie du complot est en revanche la défense classique des accusés.

C'est sûr malheureusement pour les victimes, dans un état de droit on attends des preuves, qui ne sont pas forcément facile à produire.

Une scène ordinaire d'homophobie et de sexisme

Un couple d'homosexuels se prend une bordée d'injures et des menaces de mort en plein supermarché Carrefour, à la caisse, par une femme accompagnée de sa petite fille. (3 mars 2018)

"Le plus incroyable, c'est qu'« aucun client n'est venu à notre rescousse », regrette-t-il. Même la caissière a baissé la tête, en souriant. Et lorsqu'un vigile s'est enfin manifesté, c'est pour prendre des nouvelles de la cliente, ignorant totalement les requêtes du couple, l'exhortant à calmer la jeune femme."

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 12:30 Une scène ordinaire d'homophobie et de sexisme

Un couple d'homosexuels se prend une bordée d'injures et des menaces de mort en plein supermarché Carrefour, à la caisse, par une femme accompagnée de sa petite fille. (3 mars 2018)

"Le plus incroyable, c'est qu'« aucun client n'est venu à notre rescousse », regrette-t-il. Même la caissière a baissé la tête, en souriant. Et lorsqu'un vigile s'est enfin manifesté, c'est pour prendre des nouvelles de la cliente, ignorant totalement les requêtes du couple, l'exhortant à calmer la jeune femme."

je ne vois pas en quoi c'est incroyable, les gens interviennent très rarement dans les altercations des autres..

Sinon, pour pinailler : que ce soit une scène d'homophobie, c'est certain, mais de sexisme pourquoi ?
Ça me parait en trop dans ta description, ce n'est même pas dans le titre de l'article que tu cites.
Quel interet de faire un paquet fourre-tout?

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 12:30 Une scène ordinaire d'homophobie et de sexisme

Un couple d'homosexuels se prend une bordée d'injures et des menaces de mort en plein supermarché Carrefour, à la caisse, par une femme accompagnée de sa petite fille. (3 mars 2018)

"Le plus incroyable, c'est qu'« aucun client n'est venu à notre rescousse », regrette-t-il. Même la caissière a baissé la tête, en souriant. Et lorsqu'un vigile s'est enfin manifesté, c'est pour prendre des nouvelles de la cliente, ignorant totalement les requêtes du couple, l'exhortant à calmer la jeune femme."

Surement à cause de la décadence de la sur-consommation d'on Carrefour est le temple
Ironie, évidement.

eatsalad a écrit : 07 mars 2018, 13:14

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 12:30 Une scène ordinaire d'homophobie et de sexisme

Sinon, pour pinailler : que ce soit une scène d'homophobie, c'est certain, mais de sexisme pourquoi ?
Ça me parait en trop dans ta description, ce n'est même pas dans le titre de l'article que tu cites.

Exemple parfait de misandrie, en fait

Nicolas78 a écrit : 07 mars 2018, 13:21 Exemple parfait de misandrie, en fait

Ba non meme pas, elle ne les a pas insulté parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils sont homos, elle aurait surement fait de même avec 2 femmes !

Voila plutot un exemple de sexisme :

Exploitées, déclassées, les nonnes du Vatican dénoncent leur "servitude"

"Un prête est tout, une nonne n'est rien."

Il leur a fallu le temps avant qu'elle comprenne qu'elle était la place de la femme dans cette religion d'amour et de paix !

Nicolas78 a écrit : 07 mars 2018, 13:21

eatsalad a écrit : 07 mars 2018, 13:14 Sinon, pour pinailler : que ce soit une scène d'homophobie, c'est certain, mais de sexisme pourquoi ?
Ça me parait en trop dans ta description, ce n'est même pas dans le titre de l'article que tu cites.

Exemple parfait de misandrie, en fait

Oui, peut etre. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que parfois la limite est floue dans l'esprit de ces agresseurs/harceleurs.

Mais ce qui frappe le plus ici, c'est la réaction des témoins (et bien sur que la femme donne ce spectacle devant sa fille)

.

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 14:18Mais ce qui frappe le plus ici, c'est la réaction des témoins (et bien sur que la femme donne ce spectacle devant sa fille)

Les témoins sans réaction ne me surprennent pas. J'ai été séparer une une fois un couple de junkies qui s'engueulait en pleine rue et commençait à en venir au mains et meme mes collègues (avec qui je me rendais au resto du coin) ont réagi comme si j'avais risqué ma vie.

Rien de choquant à ce que la mere ne soit pas gênée par la présence de sa fille non plus. Dans sa tete, elle est probablement persuadée de lui donner le bon exemple et lui apprendre que les homos sont la lie de cette terre. Navrant? Sans doute. Surprenant? malheureusement pas.

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 14:18 Oui, peut etre. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que parfois la limite est floue dans l'esprit de ces agresseurs/harceleurs.

J'imagine aussi que certains (tous?) cumulent les tares !

Vathar a écrit : 07 mars 2018, 14:35

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 14:18Mais ce qui frappe le plus ici, c'est la réaction des témoins (et bien sur que la femme donne ce spectacle devant sa fille)

Les témoins sans réaction ne me surprennent pas. J'ai été séparer une une fois un couple de junkies qui s'engueulait en pleine rue et commençait à en venir au mains et meme mes collègues (avec qui je me rendais au resto du coin) ont réagi comme si j'avais risqué ma vie.

Je suis comme toi, toujours à me mettre dans la merde. L'empathie c'est fatigant à la longue, pour un tas de raisons. Et un junkie t'aurait mordu, on aurait fait porter la faute sur toi.

eatsalad a écrit : 07 mars 2018, 13:23
Ba non meme pas, elle ne les a pas insulté parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils sont homos, elle aurait surement fait de même avec 2 femmes !

Je participe à la rédaction de différent articles sur Wiki et l'article sur l'homosexualité est celui qui subit le plus de "vandalismes". Chroniquement, un visiteur vient ajouter quelques mots dans le genre («par exemple Julien Laroche») comme une forme d'insulte au fameux Julien. Il arrive aussi que des visiteurs viennent coller un long texte à caractère religieux à la mauvaise place. En résumé, l'homosexualité provoque toujours d'importantes animosités chez des personnes plus ... vulnérables (?)

Vathar a écrit : 07 mars 2018, 14:35 Les témoins sans réaction ne me surprennent pas. J'ai été séparer une une fois un couple de junkies qui s'engueulait en pleine rue et commençait à en venir au mains et meme mes collègues (avec qui je me rendais au resto du coin) ont réagi comme si j'avais risqué ma vie.

Perso j'ai un pote qui est sous dialyse depuis qu'un soir en rentrant chez lui il a croisé 5 gars qui cognaient un mec à terre, du coup il s'est interposé, le gars qui se faisait massacrer a réussi à s'enfuir et les 5 gars se sont retournés contre mon pote qui s'est fait tabassé à la place du fuyard.
A force de se prendre des coup de pied dans les reins, ils ont sautés les reins..

J'ai eu la même expérience il y a quelques semaines dans un Carrefour également.
Une cliente qui en agressait une autre pour une histoire de "barrière" (pour séparer les courses sur le tapis de caisse) !
C'était à coup de claques et de cheveux tirés ! Le caissier n'a pas bronché, je me suis interposé calment (avec mon mètre 90) en donnant un séparateur à chacune d'elle, elles m'ont regardé bizarrement, ça les a décontenancé . Quand les deux clientes sont parties, la caissière voisine a osé expliquer au caissier qu'il aurait dû appelé le vigile ! Alors qu'elle ne l'a pas fait non plus !

Vathar a écrit : 07 mars 2018, 14:35Les témoins sans réaction ne me surprennent pas.

En fait, plus il y a de témoins, moins il y a de chance que quelqu'un intervienne. C'est le "bystander effect".

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 14:18 Oui, peut etre. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que parfois la limite est floue dans l'esprit de ces agresseurs/harceleurs.

Sexisme et homophobie sont assez bien corrélé. Cela ne veut pas dire qu'il faille les confondre.

Kraepelin a écrit : 07 mars 2018, 14:48 En résumé, l'homosexualité provoque toujours d'importantes animosités chez des personnes plus ... vulnérables (?)

Les homophobes sont plus vulnérables que les autres ?

eatsalad a écrit : 07 mars 2018, 15:00Perso j'ai un pote qui est sous dialyse depuis qu'un soir en rentrant chez lui il a croisé 5 gars qui cognaient un mec à terre, du coup il s'est interposé, le gars qui se faisait massacrer a réussi à s'enfuir et les 5 gars se sont retournés contre mon pote qui s'est fait tabassé à la place du fuyard.
A force de se prendre des coup de pied dans les reins, ils ont sautés les reins...

C'est tout à l'honneur de ton pote et c'est moche ce qui lui est arrivé, mais je comprendrais déjà plus que des personnes isolées n'osent pas intervenir en voyant cinq mecs contre un à terre. Je l'aurais probablement pas fait non plus (et je me serais pas senti très fier de fermer ma gueule après coup, mais je prefere être honnête).

Dans mon cas c'était bien plus modeste, deux individus en piteuse form physique qui commencent à se pousser après s’être insultés, rien de bien effrayant pour un type de mon gabarit.

Vathar a écrit : 07 mars 2018, 15:48 Dans mon cas c'était bien plus modeste, deux individus en piteuse form physique qui commencent à se pousser après s’être insultés, rien de bien effrayant pour un type de mon gabarit.

Effectivement, j'aurais eu aussi plus peur de me prendre un coup de seringue qu'une raclée par un junkie !

MaisBienSur a écrit : 07 mars 2018, 15:11 J'ai eu la même expérience il y a quelques semaines dans un Carrefour également.
Une cliente qui en agressait une autre pour une histoire de "barrière" (pour séparer les courses sur le tapis de caisse) !
C'était à coup de claques et de cheveux tirés ! Le caissier n'a pas bronché, je me suis interposé calment (avec mon mètre 90) en donnant un séparateur à chacune d'elle, elles m'ont regardé bizarrement, ça les a décontenancé . Quand les deux clientes sont parties, la caissière voisine a osé expliquer au caissier qu'il aurait dû appelé le vigile ! Alors qu'elle ne l'a pas fait non plus !

Quelles que soient les circonstances, la plupart des gens est saisie d'une telle stupéfaction ("état de sidération") face à un évènement violent, subit et totalement disproportionné par rapport à la situation "normale", qu'il leur est impossible de réagir immédiatement de façon rationnelle ou cohérente. Il ne s'agit pas de lâcheté ni d'indifférence mais d'un état dans lequel la personne est momentanément incapable de réagir.

Je ne garantis pas la qualité du site mais la définition ci-dessous rejoint ce que j'ai appris lors de stages de formation de monitrice sportive:

https://www.gestiondustress.net/index.p ... m=23#page2 : Lorsque le stress est trop intense, massif, d'emblée, il déborde toutes les possibilités de réponse de l'organisme, qui a alors recours à un modèle de réaction archaïque : la sidération. Elle est stupéfaction sur le plan intellectuel (le sujet est incapable de rien comprendre, de juger, ni de raisonner), stupeur sur le plan affectif (il est privé de sentiment, hébété, vivant comme dans un rêve artificiel, sans peur et sans courage, comme un automate), et de sidération ou inhibition sur le plan moteur (il demeure immobile, le faciès figé, incapable de faire un geste ni un pas et incapable de parler). De telles réactions sont assez souvent observées dans les situations de danger soudaines et brutales. Par exemple, lors d'un attentat terroriste par bombe, une victime a dit plus tard : « je me regardais brûler immobile, sans bouger ni rien faire ». En général, la réaction de sidération est éphémère, avec retour rapide à la conscience normale et à un comportement adapté

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Florence à MBS a écrit : 07 mars 2018, 15:52Quelles que soient les circonstances, la plupart des gens est saisie d'une telle stupéfaction ("état de sidération") face à un évènement violent, subit et totalement disproportionné par rapport à la situation "normale", qu'il leur est impossible de réagir immédiatement de façon rationnelle ou cohérente. Il ne s'agit pas de lâcheté ni d'indifférence mais d'un état dans lequel la personne est momentanément incapable de réagir.

Oui, tout à fait. Ce que je qualifierais aussi d'"état de choc". Cela dit, je pense qu'on ne peut pas négliger les situations de lâcheté, d'indifférence ou d'approbation avec l'agresseur, car elles existent.

Vathar a écrit : 07 mars 2018, 15:48Je l'aurais probablement pas fait non plus (et je me serais pas senti très fier de fermer ma gueule après coup, mais je prefere être honnête)

Je ne sais pas ce que j'aurais fait mais, si une telle situation m'arrivait, ce que j'aimerais avoir la présence d'esprit de faire est d'appeler la police/une ambulance puis de crier de loin pour tenter d'attirer l'attention des agresseurs. Prendre des photos serait aussi une idée.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 07 mars 2018, 16:05
Oui, tout à fait. Ce que je qualifierais aussi d'"état de choc". Cela dit, je pense qu'on ne peut pas négliger les situations de lâcheté, d'indifférence ou d'approbation avec l'agresseur, car elles existent.

Par précaution qu'une des deux sorte un couteau ou pire, j'ai vite réfléchi à comment je pourrais désamorcer la situation sans que je sois également pris à parti. Et comme j'étais témoin de l'origine de la bagarre, et que je sais comment faire avec les enfants dans la même situation, j'ai pris des séparateurs à la caisse voisine pour leur donner

Je pense qu'il s'agissait surtout de lâcheté puisque d'un bref coup d'œil pour savoir si d'autres allaient intervenir, j'ai surtout vu tout le monde regarder ailleurs malgré qu'une des deux, passablement en furie (et a l'origine de l'altercation) insultait l'autre très bruyamment ! Bon, le fait peut-être qu'elle était d'origine maghrébine et accompagnée d'amies devait aussi faire "peur"?

Toujours est-il que je suis heureux d'avoir agit, ça m'aurait sûrement déçu de ne pas l'avoir fait...

Florence a écrit : 07 mars 2018, 15:52Quelles que soient les circonstances, la plupart des gens est saisie d'une telle stupéfaction ("état de sidération") face à un évènement violent, subit et totalement disproportionné par rapport à la situation "normale", qu'il leur est impossible de réagir immédiatement de façon rationnelle ou cohérente. Il ne s'agit pas de lâcheté ni d'indifférence mais d'un état dans lequel la personne est momentanément incapable de réagir.

Je ne sais pas combien de temps a duré l'embrouille de MBS mais l'article cité par Loutre semble relater un incident d'une certaine durée, considérant que la furie aurait eu le temps d'appeler des amis pour se plaindre "d’être avec des pédés à la caisse". Ca me semble un peu plus long pour se limiter à la sidération, mais je peux me planter.

Dash a écrit : 07 mars 2018, 02:40 Question pour toi Etienne :

À partir du moment où tu piges (ou que ton interlocuteur t’informe, encore et encore) que vous êtes en accord, à quoi bon poursuivre à souligner — à outrance et à n’en plus finir — des « technicalités de formulation langagière/divergences de façon de s’exprimer/formuler/simplifier/écourter/vulgariser »?

Mais nous sommes pas en accord, je vais pas faire semblant.

Un viol est, malheureusement, quelque chose d'assez "ordinaire" et ne demandera pas le même niveau de preuves qu'on gourou lévitant.

Il y a des gens se disant victime de viol qui on réellement été violé. Ce n'est pas parce qu'elle n'ont pas de preuve qu'il faudrait ne pas les croire.
Ça demande plus que cela (incohérence du récit). C'est pas une attitude rationnelle de douter par défaut d'un témoignage crédible.

Il n'y a pas de gourou prétendant léviter qui ont réellement lévité. Et c'est pour le coup l'absence de preuve de toutes une tripoté de zozo prétendant la même chose qui conduit à ce constat.
Il n'est pas rationnel de croire au témoignage d'un gourou prétendant léviter. L'analyse des prétendues "preuves" qu'il pourrait produire ne servirait qu'à dévoiler une supercherie.
Il est rationnel de douter par défaut des propos des gourous, des pseudo-scientifiques, et des assureurs

C'est pas enculer les mouches de faire cette distinction, surtout pas sur un forum sceptique, surtout pas sur ce fil.

Si Vathar me dit qu'il est d'accord avec ça, très bien.

Mais qu'il le fasse, parce que pour l'instant j'en suis à ce qu'il a écrit, et je continue de penser puisque c'est ce qu'il a écrit qu'il ne croit pas qu'une femme a été violée si elle en apporte pas la preuve.
" Pour faire simple, si une victime incapable de prouver ce qu'elle a subi vient sur ce forum, je serai disposé à l'aider dans la mesure de mes moyens, mais si elle souhaite accuser quelqu'un sans preuves, tout ce que je pourrai faire c'est essayer de l'aider à en trouver. Je rappelle aussi qu'on peut ne pas croire sans être un mufle et le dire de but en blanc, et qu'on peut aider une victime potentielle sans croire l'intégralité de son histoire. l'aider à trier le vrai du faux est déjà une forme d'aide."
Il veut bien l'aider, la conseiller, mais il ne veut pas la croire.

Je n'interprète rien.

Or c'est la première chose dont les victimes ont besoin, être crue.
Je suis totalement dans le sujet, ce n'est pas un événement personnel qui me biaise
relis le premier post :

Négation et minimisation du viol
FAIT: Il serait «courant» de remettre en cause la parole de la victime.

Alors encore une fois il est possible que son "je crois pas à un témoignage sans preuve" ne veuille pas dire la même chose en fonction du contexte, possibilité de tromperie pour le cas d’une femme prétendument violé, certitude d'escroquerie pour le cas d'un gourou, c'est possible mais qu'il le dise clairement, car au départ il prétendait bien qu'il fallait agir de la même façon (et cette façon n'a pour objet que de débunker méthodologiquement des balivernes), c'est pas moi qui me fait des films c'est ce qu'il a écrit.

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2018, 18:39
Mais qu'il le fasse, parce que pour l'instant j'en suis à ce qu'il a écrit, et je continue de penser puisque c'est ce qu'il a écrit qu'il ne croit pas qu'une femme a été violée si elle en apporte pas la preuve.

Tien donc! Nous ne comprenons pas la même chose. Est-ce moi qui dérape ou tu t'entêtes à comprendre dans le discours des autres quelque chose qu'ils ne disent pas?

Moi ce que je comprend c'est que (au delà de la science psychologique des témoignages) présumer de la bonne fois des gens (et donc des victimes alléguées) pose un problème logique et juridique lorsque le témoignage de la victime entre en contradiction avec celui de l'agresseur présumé (dont il faut aussi présumer la bonne fois). La seule façon de trancher est alors de chercher d'autres témoignages ou des preuves circonstancielles convaincantes. Cette démarche entraine parfois de grosses surprises. À la longue, l'enquêteur professionnel fini par devenir bien plus prudent et à ne plus "donner le Bon Dieu sans confession"...

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2018, 18:39

" Pour faire simple, si une victime incapable de prouver ce qu'elle a subi vient sur ce forum, je serai disposé à l'aider dans la mesure de mes moyens, mais si elle souhaite accuser quelqu'un sans preuves, tout ce que je pourrai faire c'est essayer de l'aider à en trouver. Je rappelle aussi qu'on peut ne pas croire sans être un mufle et le dire de but en blanc, et qu'on peut aider une victime potentielle sans croire l'intégralité de son histoire. l'aider à trier le vrai du faux est déjà une forme d'aide."

Il veut bien l'aider, la conseiller, mais il ne veut pas la croire.

Pas croire aveuglément, oui. Ici notre ami distingue sagement l'empathie naturelle de sotte naïveté. Il faut croire une victime allégué qui demande de l'aide, mais jamais prendre son témoignage comme une preuve incontestable autorisant à condamner sur la place publique l'agresseur allégué.

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2018, 18:39 Je n'interprète rien.

Tu fais pire! Tu décontextualises et subsume la proposition dans sa complexité à une seule de ses parties. Tu fais ca souvent, je l'ai remarqué.

Etienne Beauman a écrit : 07 mars 2018, 18:39
Or c'est la première chose dont les victimes ont besoin, être crue.

Absolument! Et c'est également le cas de la victime dune fausse accusationde viol. Elle aussi être cru est la première chose dont elle a besoin.


En psychothérapie, nous faisons ça tout le temps. Nous croyons tout ceux qui se présentent à notre bureau et rapportent avoir été victime de quelque chose. Nous croyons la victime d'agression. Nous croyons la victime des fausses accusations d'agression. Mais dans nos bureaux nous n'avons pas à trancher, à condamner qui que ce soit. En plus, il nous arrive d'avoir des confessions, des confessions d'agresseurs, des confessions de ... ... fausses victimes.