Forum Sceptique

@ Phd Smith

Tu dis:

L'Arabie finance depuis des décennies le salafisme/wahabisme, son islam officiel: il y a une police des moeurs qui contrôle si les femmes sont bien habillées. Le financement des mosquées en Europe a mis fin à un islam nord-africain (porté par des volontaires et des bénévoles) pour des gars formés et salariés. Je finance la mosquée mais je fournis l'idéologie islamiste qui va avec. Il y a quelques années, des musulmans avaient prévenu les maires français que des gens prenaient le contrôle des mosquées. Les maires ne comprenant rien à une querelle religieuse interne, ils s'en foutaient un peu et la loi de 1905 ne leur permettait pas d'intervenir dans les affaires internes d'un centre cultuel. Maintenant, c'est clair: c'était l'entrisme des salafistes contre les imams "traditionnels". Après les attentats de Bruxelles, les autorités ont décidé de retirer la gestion de la grande mosquée de Bruxelles, construite dans les années 60, à l'Arabie Séo

En fait, ce n'est pas du financement au sens strict. Le salafisme est intégré à la structure gouvernemental saoudienne.
Il gère littéralement toute la société civil. Police, soins de santé, éducation, etc.
C'est comme la grande noirceur mais en cent fois pire.

lefauve a écrit : 19 août 2018, 04:20 C'est comme la grande noirceur mais en cent fois pire.

Quand il y a une idéologie à protéger, tous les moyens sont bons.

Par exemple, ''Les responsables saoudiens insistent en privé sur le fait que, selon eux, le respect des sensibilités culturelles et la diplomatie à huis clos, même sur des sujets délicats comme les droits de l'Homme, sont une approche plus efficace que les dénonciations publiques.'' http://www.lapresse.ca/international/mo ... ction_POS3

Certains vous diront que c'est sans doute cela (le respect des sensibilités culturelles) qui pousse le Canada à réagir comme il le fait dans un sujet comme celui qui nous occupe présentement (c-à-d la critique du multiculturalisme). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... s-des-fous

Ceci dit, et même si je défend moi-même la liberté d'expression et la fait passer bien avant la rectitude politique, j'estime que certains en profitent pour manipuler les autres et réécrire l'histoire dans un but de propagande (je ne crois pas que c'est vraiment ce qu'ils voient de leur point de vue). Et si les populistes ont bel et bien le droit de critiquer, ils ne sont pas les seuls. Pis on peut les faire passer pour ce qu'ils sont, c-à-d d'extrême droite (ce qui risque de les discréditer).

En fait, je vois mal comment défendre l'indéfendable pourrait être une bonne stratégie (surtout s'ils espèrent gagner). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... area-trump

Igor a écrit : 18 août 2018, 17:27 Pour ce qui est du hijab à l'école ou ailleurs, je ne me suis pas gêné pour prendre position à plusieurs reprises sur le forum. Et on peut les critiquer même si ça passe pour politiquement incorrect.

Par exemple, on peut leur faire dire ce qu'elles pensent de l'égalité des sexes, si ce voile signifie qu'elles considèrent que leur parole vaut la moitié de celui d'un homme (et si c'est le cas les discréditer publiquement pour un poste).

Je pensais (notamment) à un poste de représentante des femmes. Ou bien à un juge. Si j'étais une femme en tout cas je n'aimerais pas être jugée par une juge voilée qui admettrait que sa conviction profonde est que le témoignage d'une femme vaut moins que celui d'un homme.

En ce sens, le port de signes peut être questionné.

Igor a écrit : 19 août 2018, 16:42Ceci dit, et même si je défend moi-même la liberté d'expression et la fait passer bien avant la rectitude politique, j'estime que certains en profitent pour manipuler les autres et réécrire l'histoire dans un but de propagande (je ne crois pas que c'est vraiment ce qu'ils voient de leur point de vue). Et si les populistes ont bel et bien le droit de critiquer, ils ne sont pas les seuls. Pis on peut les faire passer pour ce qu'ils sont, c-à-d d'extrême droite (ce qui risque de les discréditer).

La liberté d'expression c'est également le droit de dire des conneries, et justement cette même liberté d'expression permet également de répondre de de démonter ces conneries. Or ceux qui veulent la limiter aujourd'hui, est principalement le fait d'idéologues qui se disent progressistes et qui pour soit disant protéger certaines communautés, décident qu'il faut policer l'expression de certaines idées, et qualifient d'office de racisme ou d'appel à la haine des opinion pourtant légitimes. Et le problème est que cette tendance se retrouvent dans les médias. Prenons une personnalité controversée avec laquelle je suis d'accord avec certains sujets, mais en désaccords avec d'autres, à savoir Jordan Peterson. Celui-ci a une position que l'on pourrait appelé conservatrice, mais il demeure un progressiste dans le sens qu'il est pour la liberté d'expression et contre tout tribalisme ethnique ou autre. Or certains médias pourtant respectables le dépeignent comme un héros de l'alt-right au détriment des faits. Il n'y a pas à dire nous vivons une époque formidable.

uno a écrit : 19 août 2018, 17:14 La liberté d'expression c'est également le droit de dire des conneries, et justement cette même liberté d'expression permet également de répondre de de démonter ces conneries. Or ceux qui veulent la limiter aujourd'hui, est principalement le fait d'idéologues qui se disent progressistes et qui pour soit disant protéger certaines communautés, décident qu'il faut policer l'expression de certaines idées, et qualifient d'office de racisme ou d'appel à la haine des opinion pourtant légitimes.

Sur ce point, j'pense qu'on est d'accord vous et moi. Ceci dit, la rectitude politique n'est rien de plus qu'une tentative de discréditer, ce n'est pas quelque chose de réellement contraignant (ce ne sont que des arguments visant à critiquer eux aussi, à discréditer une critique).

J'pense que ça oblige les gens à user de leur droit fondamental à la liberté d'expression avec parcimonie s'ils ne veulent pas passer pour des extrémistes.

On parlait d'exacerber les passions par exemple, j'pense qu'on peut dire que c'est effectivement le cas.
http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... n-parc.php

En ce sens, c'est analogue à ce qui s'est passé avec la Statue de John A. Macdonald à Montréal, les extrémismes se nourrissent l'un l'autre (et puisque les extrémistes ne sont pas crédibles, le fait qu'il passe pour extrémiste ne doit pas aider ceux qui veulent gagner).

Mais certains le voient quand même comme un modéré (ils n'avaient peut-être pas vu ça du point de vue où ils étaient). https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... s-des-fous

Il faut dire que cé pas tout le monde qui a un oeil de lynx. https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Igor a écrit : 19 août 2018, 17:38 On parlait d'exacerber les passions par exemple, j'pense qu'on peut dire que c'est effectivement le cas.

Non tout cela est ridicule, accusé Maxime Bernier est stupide. Mais de fait les passions étaient déjà déchaîné bien avant cela le multiculturalisme poussé menant inéluctablement à des conflits identitaires.

uno a écrit : 19 août 2018, 17:46 Non tout cela est ridicule, accusé Maxime Bernier est stupide.

Sérieusement, j'pense que votre manque d'objectivité vous discrédite (c'est évident que c'est relié).

Il a parlé de ce parc là plus tôt dans la semaine, c'est quand même pas juste un hasard (ou une coincidence)?!

Non, et si on est un peu sérieux il faut admettre qu'il les a servi sur un plateau. https://www.youtube.com/watch?v=dPI-mRFEIH0

Igor a écrit : 19 août 2018, 17:54Il a parlé de ce parc là plutôt dans la semaine, c'est quand même pas juste un hasard (ou une coincidence)?!

Non je réitère c'est stupide si je dis dans un discours que je désapprouve la construction d'un théâtre*, et que des connards décident ensuite d'aller y foutre le feu, on va dire que je suis coupable? Que j'aurais du fermer ma gueule? Sérieusement te rends-tu compte de l'absurdité de l'accusation?

* Et je prends cet exemple en référence à la grosse verrue qu'on a construit au milieu de ma ville.

uno a écrit : 19 août 2018, 18:31 Non je réitère c'est stupide si je dis dans un discours que je désapprouve la construction d'un théâtre*, et que des connards décident ensuite d'aller y foutre le feu, on va dire que je suis coupable?

Je comprend votre point de vue quand même et vous avez un peu raison. En fait, j'pense que tout dépend comment cela est fait, il faut le faire avec parcimonie (et évidemment, je ne pense pas qu'il a été assez délicat).

Disons que tout cela tend à me donner raison (je pense), le principe de parcimonie nous incite à penser que c'est l'explication la plus simple (du moins).

Mais dans certains cas où on aurait fait assez attention ça aurait pu arriver quand même.

Igor a écrit : 17 août 2018, 15:57

uno a écrit : 17 août 2018, 15:17Mais encore une fois ce qu'à fait le Canada est hors-sujet, car son problème est interne.

Il est vrai que si c'était le cas ça serait plutôt ironique de critiquer l'Arabie saoudite.

Ça c'est plutôt ironique par contre. https://www.journaldemontreal.com/2018/ ... in-trudeau

Je ne savais pas qu'on avait un extrémiste comme Jaggi Singh comme Premier ministre.

Mais l'histoire ne dit pas si la dame recevra mille coups de fouet.

Trouvez-vous normal que quelqu'un qui ne pense pas comme Jaggi Singh n'ait pas sa place ici (au Canada) même s'il est citoyen? Par exemple, quelqu'un qui pense que cet argent devrait aller (en priorité) pour nos CHSLD (en plus de penser que ce tweet était un manque de jugement)?

Est-ce du populisme?! http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... aciste.php

Remarquez que c'était juste une vieille dame (qui lui posait une question embarrassante). Et j'aimerais bien le voir avec le même courage quand il rencontre Donald Trump (ça serait comique).

Vous vous souvenez quand je disais que certaines universités étaient gangrénées par des idéologies nuisibles? Et bien Mesdames et Messieurs voici un révélateur de ce problème, une affaire Sokal décuplée et montrant une situation encore plus grave que ce que l'on pensait.

«"De la culture du viol chez les chiens" : l'incroyable canular qui a piégé la sociologie américaine»

«Des chercheurs ont réussi à faire publier dans plusieurs revues de référence aux Etats-Unis des essais aux thèses absolument délirantes, prônant par exemple le développement de l'usage anal de sex-toys chez les hommes pour lutter contre la transphobie et faire progresser le féminisme.»

«[...]»

«Une de leurs inventions croquignolesques a même rencontré un réel triomphe académique : dans "Réactions humaines à la culture du viol et performativité queer au sein des parcs à chiens de Portland, Oregon", nos chercheurs soutiennent qu'il existe "une rampante culture du viol canine" et qu'une "oppression systémique" frappe certaines races de chiens. Un mémoire qualifié "d'incroyablement innovant, riche en analyse, extrêmement bien écrit et organisé" par la revue Gender, Place, and Culture, qui lui a fait une place dans ses prestigieuses colonnes… et l'a même intégrée parmi ses 12 meilleures publications de l'année 2018 ! La chercheuse Helen Wilson, auteure de ce travail volontairement absurde, expliquant sa méthode de travail, y écrivait avoir "délicatement inspecté les parties génitales d'un peu moins de 10.000 chiens tout en interrogeant leurs propriétaires sur leur sexualité", mais également avoir "constaté un viol de chien par heure au parc à chiens urbain de Portland" ! Pas de quoi faire lever un sourcil aux universitaires chargés de valider son article pour publication dans une revue "de référence"…»

«[...]»

«Et même : "Les éducateurs devraient discriminer selon l'identité et calculer le statut de leurs étudiants en fonction de leurs privilèges (...), pénalisant les plus privilégiés en refusant d'écouter leurs contributions, ridiculisant leurs efforts, en parlant plus fort qu'eux et en les forçant à s'asseoir enchaînés sur le sol"! Toutes ces contributions n'ont reçu que des critiques de forme de la part des revues universitaires auxquelles ils ont été adressés. Celle proposant d'enchaîner des étudiants sur le sol a même été applaudie comme "une forte contribution à la littérature foisonnante s'attaquant à l'injustice épistémique dans la salle de classe".»

«[...]»

«"Juifs" remplacé par "Blancs" dans "Mein Kampf" : un chercheur applaudit»

«Le clou de cette fanfaronnade a été apporté par un essai présenté au magazine Sociology of Race and Ethnicity, où nos trublions prétendent "examiner de manière critique la blanchité ('whiteness, ndlr) depuis la blanchité". Pour cela, ils ont ni plus ni moins sélectionné - sans le dire - des extraits de Mein Kampf, l'infâme pamphlet antisémite d'Adolf Hitler, en y remplaçant le mot "Juifs" par "Blancs". Le paper a été rejeté mais cela ne l'a pas empêché de recevoir au préalable les éloges de plusieurs pairs universitaires. "Cet article a le potentiel pour être une contribution puissante et particulière à la littérature traitant des mécanismes qui renforcent l'adhésion blanche à des perspectives suprémacistes blanches, et au processus par lequel des individus peuvent atteindre des niveaux plus profonds de conscience sociale et raciale", écrit ainsi un chercheur enthousiaste, qui n'objecte que "des révisions concernant la précision, la clarté, l'expression d'assertions et des exemples concrets" et complimente ainsi sans le savoir une resucée de Mein Kampf.»

Marianne

Bordel on a atteint des niveaux de putréfaction idéologique telle que l'université n'est pas seulement gangréné par des idéologie ouvertement hostiles à la science mais carrément haineuses dans leurs fondements. Et ce qui est drôle c'est que l'expérience aurait pu aller plus loin si le pot au rose n'avait pas fait surface plus tôt. Bref il existait déjà de multiples exemples de ce problème mais là c'est clairement énorme, le problème concerne avant tout la sociologie mais nul doute que l'infiltration idéologique menace également d'autres disciplines.

uno a écrit : 06 oct. 2018, 22:12 le problème concerne avant tout la sociologie mais nul doute que l'infiltration idéologique menace également d'autres disciplines.

Précisément pas. Cette affaire a généré beaucoup de critique dans la méthode de ces trois chercheurs, l'une d'entre elle étant de parler de la sociologie alors que, justement, aucun de leurs articles n'a été accepté dans une revue de sociologie. Si on devait pointer du doigt une discipline ce serait ce que les auteurs appellent les "grievance studies" (gender studies, identities studies, etc...).
Même là, certains ont pointé l'absence de groupe témoin ou contrôle... Il aurait fallu soumettre le même type d'article à des journaux dans d'autres domaines (économies, par exemple) pour déduire que la situation est plus problématique qu'ailleurs.

À titre personnel, je retiens aussi que les auteurs tournent leur compte rendu de façon très orienté, en présentant des "extraits de révision" quand les articles ont été refusés. On sait donc qu'il y a parfois un chercheur qui a trouvé du bon dans des articles rejetés. Mais le texte motivant le rejet n'est jamais communiqué par exemple, et ça aurait été bien plus intéressant qu'une ou deux phrases de réviseurs sorties de leur contexte.

Donc l'expérience prouve simplement qu'il y a une dizaine de revues très spécialisées (faible impact) qui publient des textes orientés. Il en faut plus, me semble-t-il, pour conclure que c'est "énorme".

Et pourtant je suis convaincu qu'il y a des gros problèmes de biais de confirmation dans les "grievance studies", Mai's la méthode est pourrie ici. Presque autant que la tentative précédente de deux des auteurs l'année dernière.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 01:05Précisément pas. Cette affaire a généré beaucoup de critique dans la méthode de ces trois chercheurs, l'une d'entre elle étant de parler de la sociologie alors que, justement, aucun de leurs articles n'a été accepté dans une revue de sociologie. Si on devait pointer du doigt une discipline ce serait ce que les auteurs appellent les "grievance studies" (gender studies, identities studies, etc...).

Ta critique n'a aucune substance, ce hoax démontre que des pans important d'université, pour lesquels des étudiants paient, sont en fait des fabriques d'endoctrinement idéologiques et de délires en tout genre. Par ailleurs les revues dans lesquels ils ont publié se veulent scientifiques, par exemple la revue «Sex Roles» qui publient bien de thématiques sociologiques que tu le veuille ou non, qui est sur Springer. L'autre point important est que même pour les papiers rejeté les auteurs ont reçu des critiques positives, parfois les appelant simplement à revoir certains point, mais ne trouvant rien à redire sur le sujet discuté ou les partis pris. De fait ce qu'ils appellent les "grievance studies" constituent un large problème dans les universités et représente bien une importante infiltration idéologique. Mais jamais il est affirmé que l'ensemble des université ou des Humanités sont corrompu, en revanche il démontre que cette corruption existe et ça on ne peut pas le nier.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 01:05Même là, certains ont pointé l'absence de groupe témoin ou contrôle... Il aurait fallu soumettre le même type d'article à des journaux dans d'autres domaines (économies, par exemple) pour déduire que la situation est plus problématique qu'ailleurs.

Justement la situation n'est pas aussi problématique ailleurs et heureusement, par exemple dans les sciences dures, nous n'avons pas à ce jour ce genre de problèmes et en économie non-plus me semble-t-il. Encore que ces autres facultés et leurs professeurs peuvent être en revanche victimes du «bullying» réel des étudiants fanatisés dans les «grievances studies», tu connais sans doute l'exemple de l'«Evergreen College» et du professeur de biologie Bret Weinstein.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 01:05À titre personnel, je retiens aussi que les auteurs tournent leur compte rendu de façon très orienté, en présentant des "extraits de révision" quand les articles ont été refusés. On sait donc qu'il y a parfois un chercheur qui a trouvé du bon dans des articles rejetés. Mais le texte motivant le rejet n'est jamais communiqué par exemple, et ça aurait été bien plus intéressant qu'une ou deux phrases de réviseurs sorties de leur contexte.

Sept articles ont été acceptés, c'est déjà énorme. Et les extraits de révisions des articles rejetés sont autant de documents fascinants et inquiétants car témoignant des idéologies parfois extrémistes de professeurs enseignant à des étudiants. Tu n'amènes ici aucune réfutation de la pertinence de ces extraits qui témoigne de la présence de ces idéologies au sein des milieux universitaires. De fait si tu veux un article plus complet sur le sujet voici l'article d'«Areo Magazine».

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 01:05Donc l'expérience prouve simplement qu'il y a une dizaine de revues très spécialisées (faible impact) qui publient des textes orientés. Il en faut plus, me semble-t-il, pour conclure que c'est "énorme".

C'est vrai ce n'est pas comme si ces idéologies avaient un impact tels dans certaines universités qu'elles généreraient violences et censures.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 01:05Et pourtant je suis convaincu qu'il y a des gros problèmes de biais de confirmation dans les "grievance studies", Mai's la méthode est pourrie ici. Presque autant que la tentative précédente de deux des auteurs l'année dernière.

Non c'est ton présent article qui est pourri et je pèse mes mots. Ton article s'attarde dans un procès d'intention gratuit attribuant aux auteurs la simple attention d'humilié en les traitant de méchants «bullies», il en profite même pour discrédité Alain Sokal auteur du brillant hoax que nous connaissons et la conclusion de ton présent article parle d'elle-même.

«That's where the stunt backfires. According to the Tyler Clementi Foundation, bullying targets victims "on the basis of their sex, gender, race, ethnicity, religion, sexual orientation, gender identity, physical appearance and/or disability." Boghossian and Lindsay are white men working in the most male-dominated academic fields (philosophy and math) attempting to humiliate through bullying one of the few academic fields dominated by women. In our current political climate—thriving as it does on shamelessness and humiliation—this scenario, as the motives become increasingly transparent, only calls for kind of scrutiny and understanding that gender studies can provide.»

Bref la conclusion est «You’re fucking white males!» What a surprise! Ceux qui ont publié cette merde n'ont jamais été victimes, ils se sont humiliés tous seuls comme des grands et de fait refusent de se remettre en question et donc s'humilient encore et toujours tout seuls de leur propre volontés. Ces hoax montrant également la culture de la victimisation des "grievance studies", bref tu ne démontre à aucun moment la non-pertinence de ces hoax en tant que révélateur d'un problème réel et à ce titre j'avais déjà posté une vidéo mentionnant l'étendu des "grievance studies" dans différentes universités.

uno a écrit : 07 oct. 2018, 10:32 Ta critique n'a aucune substance, ce hoax démontre que des pans important d'université, pour lesquels des étudiants paient, sont en fait des fabriques d'endoctrinement idéologiques et de délires en tout genre. Par ailleurs les revues dans lesquels ils ont publié se veulent scientifiques, par exemple la revue «Sex Roles» qui publient bien de thématiques sociologiques que tu le veuille ou non, qui est sur Springer.

On trouve ce genre de travers dans toutes les disciplines, il y a des tricheurs dans toutes, plus dans certaines que dans d’autres mais ça jette aucun discrédit sur les disciplines en soi (sur des gens, sur des labos ou des revues, si).
« endoctrinement idéologiques et de délires en tout genre » ? Il serait bon que tu précises ta pensée même si j’ai déjà une idée.

nikola a écrit : 07 oct. 2018, 13:32On trouve ce genre de travers dans toutes les disciplines, il y a des tricheurs dans toutes, plus dans certaines que dans d’autres mais ça jette aucun discrédit sur les disciplines en soi (sur des gens, sur des labos ou des revues, si).« endoctrinement idéologiques et de délires en tout genre » ? Il serait bon que tu précises ta pensée même si j’ai déjà une idée.

Il suffit de lire les liens fourni pour avoir la réponse mon cher et plus exactement la conclusion des trois auteurs de ces faux.

«"Nous espérons que ceci donnera aux gens - spécialement à ceux qui croient au libéralisme, au progrès, à la modernité et à la justice sociale - une raison claire de regarder la folie identitaire qui vient de la gauche universitaire et militante, et de dire : 'Non, je n'irai pas dans ce sens là. Vous ne parlez pas en mon nom'".»

Tu te souviens sans doute de ce qu'on appelle «Identity Politics» c'est exactement cela que cette étude révèle au sein de ces université. C'est du parasitage idéologiques d'institutions dont la vocation devrait au contraire être celle du savoir et de l'esprit critique.

Ces quatre idées politiques ne sont pas équivalentes, et elles ne se limitent pas à ces exemples caricaturaux.

nikola a écrit : 07 oct. 2018, 15:18 Ces quatre idées politiques ne sont pas équivalentes, et elles ne se limitent pas à ces exemples caricaturaux.

Relis l'extrait en bleu attentivement car j'ai l'impression que tu ne l'as pas bien compris. Ensuite reprend la notion de folie identitaire et tu verras qu'il n'y a pas d'amalgames à des caricatures.

nikola a écrit : 07 oct. 2018, 13:32On trouve ce genre de travers dans toutes les disciplines

Dans ce cas-ci, le travers est institutionnalisé par l'adhésion non-raisonnée à une certaine forme de pensée par un bon nombre de ceux qui travaillent dans ces disciplines, au moins dans certaines universités (américaines peut-être plus qu'ailleurs). Une forme de pensée "molle", peu rigoureuse, et qui favorise la subjectivité, et qui encourage l'autoritarisme.

Le canular ne vise pas ceux qui veulent travailler rigoureusement sur ces questions (les auteurs le disent: le questionnement sur ces sujets est parfaitement valable) et encourager les mouvements visant à défendre des droits sociaux. Bien au contraire, à mon avis, puisqu'il présuppose que ces gens existent et qu'on peut attirer l'attention sur les dérives au sein de leurs disciplines afin qu'un mouvement se mette en place pour assainir celles-ci. Mais tant que la réaction sera sous forme de négation et de suppression sans évaluation des idées "trouble-fêtes", aucune auto-critique réelle ne sera effectuée. Pour faire un parallèle: le but de ceux qui critiquaient le lissenkoïsme dans l'URSS n'était pas de nier l'intérêt de la génétique mais de montrer que le lissenkoïsme tient plus de l'idéologie politique que de la génétique.

D'ailleurs, ce genre de témoignage suggère qu'il y a effectivement une forme de pensée "lissenkoïste" - basée sur la suppression des idées qui n'entrent pas dans l'idéologie, plutôt que sur l'évaluation critique de celles-ci - au sein des "grievance studies" et autres disciplines apparentées . Évidemment, il faudrait le vérifier. Sauf que le nombre d'acteurs cités et les autres détails donnés tendent à rendre plausible l'article.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 oct. 2018, 15:52 Dans ce cas-ci, le travers est institutionnalisé par l'adhésion non-raisonnée à une certaine forme de pensée par un bon nombre de ceux qui travaillent dans ces disciplines, au moins dans certaines universités (américaines peut-être plus qu'ailleurs). Une forme de pensée "molle", peu rigoureuse, et qui favorise la subjectivité, et qui encourage l'autoritarisme.

On en trouve en France, par exemple Maffesoli.

uno a écrit : 07 oct. 2018, 10:32 Ta critique n'a aucune substance, ce hoax démontre que des pans important d'université, pour lesquels des étudiants paient, sont en fait des fabriques d'endoctrinement idéologiques et de délires en tout genre.

Pour une critique qui n'a "aucune substance" tu consacres pourtant beaucoup de ligne à me répondre non ? Mais lis-bien tout mon message, nos positions sont plus proches que tu ne le penses.

uno a écrit : 07 oct. 2018, 10:32Par ailleurs les revues dans lesquels ils ont publié se veulent scientifiques, par exemple la revue «Sex Roles» qui publient bien de thématiques sociologiques que tu le veuille ou non, qui est sur Springer.

Si demain, on prouvait qu'une revue en physique spécialisée dans la théorie des cordes publie n'importe quoi, est-ce que ça remettrait en cause toute la physique ? Non. Est-ce que ça remettrait en cause la théorie des cordes ? Même pas... On pourrait juste en déduire des choses sur cette revue.

Par ailleurs, depuis le temps que je vous lis, je me demande si vous avez un minimum de connaissance en sociologie. Si au moins vous aviez dit quelque chose comme : "ça montre bien que les approches critiques en sociologie sont biaisées", ça aurait plus de sens (et encore, ça aurait été faux). Ce n'est pas parce que des ahuris utilisent des concepts sociologiques, que ça invalide pour autant ces concepts. Si c'est le cas, c'est une très mauvaise nouvelle pour la physique quantique, qui serait alors invalidée par la seule parole de Deepak Chopra.

uno a écrit : 07 oct. 2018, 10:32 L'autre point important est que même pour les papiers rejeté les auteurs ont reçu des critiques positives, parfois les appelant simplement à revoir certains point, mais ne trouvant rien à redire sur le sujet discuté ou les partis pris.

Si les auteurs du canular avaient été plus honnête intellectuellement (et encore une fois leur coup d'éclat de l'année dernière ne plaide pas en leur faveur), ils auraient diffusé l'intégralité des commentaires reçus, particulièrement pour les articles rejetés. Là nous aurions pu évaluer la masse de ce qui est favorable ou non. Dans le cas présent, ils font exactement ce qui peut être reproché à leur cible : ils sélectionnent ce qui les arrangent et taisent le reste.

Tu parles plus loin des journaux dans les "sciences dures" qui sont plus sérieux, je suis sûr que Jean-Pierre Petit/Exaptator te dirait que les journaux en astrophysiques sont tenus par une idéologie dominante qui refuse de voir son modèle... On ne peut pas dire que la situation est différente ailleurs, si on ne mets pas en oeuvre les mêmes tests Et la physique nucléaire a déjà aussi été victime de canular de ce type (pour être honnête, il s'agit d'une soumission à une conférence, et généralement les critères sont bien moins stricts que pour une publication, mais tout de même...).
Et pour aller vers des sciences "moins dures", j'ai lu des articles dans des journaux en sciences informatiques ou même en industrie métallurgique, qui s'appuyaient nommément sur une pseudoscience (la PNL).

uno a écrit : 07 oct. 2018, 10:32 De fait ce qu'ils appellent les "grievance studies" constituent un large problème dans les universités et représente bien une importante infiltration idéologique. Mais jamais il est affirmé que l'ensemble des université ou des Humanités sont corrompu, en revanche il démontre que cette corruption existe et ça on ne peut pas le nier.

Si, justement, on peut le nier (et j'ai envie de dire que c'est bien le problème) parce que sept articles publiés ne permettent pas de généraliser à toutes les universités (pas plus qu'à toute les disciplines).

Mais, et je voulais terminer mon intervention là-dessus, je suis d'accord avec toi (dans une certaine mesure) : je pense qu'il y a un important biais idéologique dans les gender studies et les indentities studies ; je crois, comme les auteurs du canular, qu'il est très difficile voire impossible de faire publier aujourd'hui des idées qui vont à contre-courant de l'idéologie dominante. Mais ce canular ne prouve pas ça, au contraire il va permettre à toute une catégorie de gens qui devraient se remettre en cause de se cacher derrière les erreurs et les manipulations des auteurs.

Pour réussir leur coup, ils auraient plutôt écrire de bons articles défendant des thèses à contre-courant et essayer de les faire publier. Là, les commentaires des réviseurs auraient été très intéressants (et je suis certain qu'il y en aurait eu de très agressif). Ça aurait été une bien meilleure méthode pour dénoncer une idéologie dominante. Si un très bon papier est rejeté par 20 journaux différents, là on peut bien plus sérieusement parler de censure ou de moisissure de la pensée.

Car même si je suis certainement très éloigné de toi sur le plan idéologique, je trouve aussi extrêmement problématique que des paroles ne puissent plus être tenue, ni même évoquée dans l'enceinte de certains établissements. Mais je me garde pour l'instant des généralisations sans preuve, ou au moins étude solide, sur la question.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 19:57
Mais, et je voulais terminer mon intervention là-dessus, je suis d'accord avec toi (dans une certaine mesure) : je pense qu'il y a un important biais idéologique dans les gender studies et les indentities studies ; je crois, comme les auteurs du canular, qu'il est très difficile voire impossible de faire publier aujourd'hui des idées qui vont à contre-courant de l'idéologie dominante.

Cadenas a écrit : 07 oct. 2018, 19:57 Pour réussir leur coup, ils auraient plutôt écrire de bons articles défendant des thèses à contre-courant et essayer de les faire publier. Là, les commentaires des réviseurs auraient été très intéressants (et je suis certain qu'il y en aurait eu de très agressif). Ça aurait été une bien meilleure méthode pour dénoncer une idéologie dominante. Si un très bon papier est rejeté par 20 journaux différents, là on peut bien plus sérieusement parler de censure ou de moisissure de la pensée.

Vous peut-être! Mais, êtes-vous sûr que le milieu de la sociologie américaine aurait interprété le fait de la même façon que vous?

Kraepelin a écrit : 10 oct. 2018, 03:57 Vous peut-être! Mais, êtes-vous sûr que le milieu de la sociologie américaine aurait interprété le fait de la même façon que vous?

Déjà, je ne crois pas qu'il y ait un milieu de la sociologie américaine, ne serait-ce que parce qu'il y a différents courants, différentes approches méthodologiques (qui s'opposent même parfois). Donc, je serais étonné que l'ensemble de ces courants parle d'une seule voix.

De toute façon, plus je lis des entrevues des auteurs du canular, plus j'ai l'impression que leur intention n'est pas de montrer quoi que ce soit aux "grievance studies" ou même à la sociologie, mais bien de decrédibiliser un champ de recherche à la face du monde. L'entreprise est idéologique plus que scientifique (ce qui explique d'autant mieux la méthode douteuse).

Ce n'est donc malheureusement pas comme ça qu'on amènera des changements (mais rien ne garantit que ce ne propose ait non plus cet effet).