Forum Sceptique

A regarder de plus près, pas plus de privilèges que d'autres contrats, dans d'autres domaines... C'est de la politique et du droit, tout simplement.

Je pense que tant qu'il y aura des propriétés indivisibles, il faudra passer par des contrats pour faciliter leur transmission, le mariage n'étant qu'un moyen parmi d'autre pour simplifier ce processus.

Je ne sais pas ce que pourrait être la vie avec trois parents ou plus, mais deux c'est déjà bien assez pour un enfant, et puis bonjour les conflits de famille...

anty28 a écrit :A regarder de plus près, pas plus de privilèges que d'autres contrats, dans d'autres domaines... C'est de la politique et du droit, tout simplement.

Tout à fait. On en revient à la légitimité du "droit" de propriété. Mais on est très loin du sujet.

Je ne sais pas ce que pourrait être la vie avec trois parents ou plus, mais deux c'est déjà bien assez pour un enfant, et puis bonjour les conflits de famille...

A croire que le problème pour l'enfant serait d'avoir des parents finalement...

Salut Greem,

Greem a écrit :

HarryCauvert a écrit :Ce que je réfute pour ma part, ce n'est pas la discussion sur l'inceste en soi, mais le fait de systématiquement amener l'inceste (entre autres!) dans une discussion sur les droits des gays et lesbiennes.

Avant toute chose, on parle des droits des individus, qu'ils soient hétéros, gays, ou polygames. Limiter la discussion à l'homosexualité, c'est une façon d'exclure les autres, et je ne suis pas de ceux qui estiment devoir exclure les droits des uns sous prétexte qu'ils sont une minorité comparé à d'autres.

1) La polygamie n'est pas une orientation sexuelle.
2) Le fil concerne l'homoparentalité. En quoi est-il scandaleux d'essayer un ch'tit peu de se limiter à "l'homoparentalité + unions de personnes de même sexe" alors qu'on approche des 70 pages? Je ne comprends vraiment pas en quoi ça te pose problème.
Si des intervenants s'intéressent vraiment à l'inceste ou la polygamie et n'utilisent pas ces thèmes dans un but purement rhétorique, pourquoi ne pas ouvrir un fil de discussion dans les Sujets de société?

Petite note en passant: l'inceste ne doit pas passionner les foules sur ce forum car je ne trouve que deux sujets dont le premier message contient le mot-clé "inceste": Singe ancien vs inceste et Bible Park USA. Les deux concernent l'évolution et le créationnisme. Ce n'est pas beaucoup mieux avec la polygamie, abordée dans deux sujets (même méthode de recherche): un sur "le dogme de l'immigration", l'autre sur le Coran.

Greem a écrit :À ce que je sache, les polygames sont des êtres humains dont la pratique ne nuit à personne, et de fait, ils devraient avoir les mêmes droits que n'importe qui. Comparer leur situation à celle des homosexuels est donc tout à fait pertinent. En revanche, comparer les couples polygames à des primates l'est moins

**soupir**
Je ne compare pas les polygames à des singes, j'essaye de te montrer que si ces sujets sont amenés systématiquement dès lors qu'on discute de lesbigays, ce n'est pas dans le but de "nourrir le débat" mais plutôt de faire des amalgames. Le but n'est pas de s'interroger sur le sens du mariage, de la vie commune, du sexe etc, car si c'était le cas ces questions seraient discutées pour leur intérêt propre et pas uniquement pour servir d'épouvantail sur le mode "mon dieu mais après les homos pourquoi pas les zoos/les harems/l'inceste!"

J'espère avoir été un peu plus clair... et toutes mes excuses à nos intervenants polyamoureux qui ont pu se sentir insultés, ce n'était pas mon but

voyage, voyage a écrit :Car dans la formule le mariage pour tous il faut comprendre le mariage pour tous les homosexuels

Eh nan, c'est toujours pas ça... Vous avez du mal vous, hein?

Cajypart a écrit :

Par ailleurs, le mariage républicain n'a aucune optique nataliste, ou du moins cette optique est on ne peut plus lissée: rien n'empêche des personnes "stériles" (que ce soit à cause de l'âge ou d'une "tare" naturelle) d'accéder à ce "privilège...

Les personnes stériles sont statistiquement négligeables dans le cadre d'une politique nataliste. (le FISC ne sera peut-être pas d'accord avec moi sur ce point...)

edit: je précise: ce qui importe est de favoriser la natalité chez les couples fertiles.

Hum non, je ne pense pas que le "but" du mariage civil soit de favoriser la natalité. Déjà parce que l'on en a pas besoin. Ensuite, parce qu'il n'oblige pas à procréer - ce qui, dans un état de droit et de libre choix, me semble fort logique. Vouloir "favoriser" la natalité me semble incongru, dans ce contexte.

Pakete a écrit :Hum non, je ne pense pas que le "but" du mariage civil soit de favoriser la natalité. Déjà parce que l'on en a pas besoin. Ensuite, parce qu'il n'oblige pas à procréer - ce qui, dans un état de droit et de libre choix, me semble fort logique. Vouloir "favoriser" la natalité me semble incongru, dans ce contexte.

Euh... A quoi ça sert alors?
Vous croyez que les états donnent des avantages fiscaux aux couples mariés pour célébrer l'amour?
Redescendez de votre nuage: les états ont des politiques natalistes qui permettront de leur fournir main d'oeuvre et soldats, garants de leur puissance face à leurs ennemis réels ou potentiels, intérieurs ou extérieurs.
Oui, le mariage n'oblige pas à procréer, mais il fournit des conditions économiques et sociales favorables à la procréation pour le plus grand nombre.

Cajypart a écrit : Euh... A quoi ça sert alors?

A encadrer et à lier différentes personnes afin "simplifier" de nombreuses démarches.

Il y a bien un cadre qui facilite l'intégration des enfants mais il s'applique tout autant pour les enfants qui existent déjà qu'à ceux qui viennent au cours du contrat.

Cajypart a écrit : Vous croyez que les états donnent des avantages fiscaux aux couples mariés pour célébrer l'amour?

Je pense que le mariage avait effectivement comme but pré-supposé d'avoir des enfants (héritage facholique oblige), tout est fait dans la loi pour que cela s'applique. Ainsi certaines dispositions comme les foyers fiscaux le montrent, mais les différentes modifications dans le droit (comme la reconnaissance de la paternité indépendante du mariage) ont fait que finalement, on ne se marie plus "pour faire des enfants", mais pour diverses raisons qui appartiennent à chaque couple qui franchissent le pas. Chacun d'entre eux développant une raison leur appartenant en propre, et non selon une finalité écrite ou supposée.

Cajypart a écrit : Redescendez de votre nuage: les états ont des politiques natalistes qui permettront de leur fournir main d'oeuvre et soldats, garants de leur puissance face à leurs ennemis réels ou potentiels, intérieurs ou extérieurs.
Oui, le mariage n'oblige pas à procréer, mais il fournit des conditions économiques et sociales favorables à la procréation pour le plus grand nombre.

Oh pitié, restez rationnel(le ?) s'il vous plaît: je sens poindre une théorie du complot qui me plaît guère à débattre. Si vous êtes obsédé(e ?) par le "natalisme entretenu" en France, sachez que si il pointe régulièrement chez certains politiques, il n'en reste pas moins qu'il est facile de les renvoyer dans les cordes, et il y a autrement plus à faire pour cela que de combattre un droit commun on ne peut plus basique et dispensable pour leur idéologie (je parle de l'idéologie des "natalistes").

HarryCauvert a écrit :J'essaye de te montrer que si ces sujets sont amenés systématiquement dès lors qu'on discute de lesbigays, ce n'est pas dans le but de "nourrir le débat" mais plutôt de faire des amalgames.

Je viens de vous expliquer que la situation des polygames est similaire à celle des homos et que je trouvais donc la comparaison tout à fait pertinente, alors il est où l'amalgame, nom d'une crotte ?! Il n'y a que vous pour le voir.

HarryCauvert a écrit : 1) La polygamie n'est pas une orientation sexuelle.

Alors ça, ça reste à voir, c'est dans tout les cas une forme de sexualité sujet à contreverse. Comme celle des homos !

HarryCauvert a écrit :2) Le fil concerne l'homoparentalité. En quoi est-il scandaleux d'essayer un ch'tit peu de se limiter à "l'homoparentalité + unions de personnes de même sexe" alors qu'on approche des 70 pages?

En quoi est-il scandaleux d'essayer un ch'tit peu de ne pas se limiter à "l'homoparentalité + unions de personnes de même sexe" dans un débat qui ne cesse de brandir des termes comme "tolérance", "respect" et "égalité" ? Tu m'excuseras de trouver franchement douteux cette façon de toujours exclure les polygames ou les couples incestueux de vos raisonnements (et par conséquent, du sujet du débat), comme si on devait leur réserver un traitement à part entière.

Enfin bon, je vais pas insister 50 ans...

Pakete a écrit :Je pense que le mariage avait effectivement comme but pré-supposé d'avoir des enfants (héritage facholique oblige), tout est fait dans la loi pour que cela s'applique. Ainsi certaines dispositions comme les foyers fiscaux le montrent, mais les différentes modifications dans le droit (comme la reconnaissance de la paternité indépendante du mariage) ont fait que finalement, on ne se marie plus "pour faire des enfants", mais pour diverses raisons qui appartiennent à chaque couple qui franchissent le pas. Chacun d'entre eux développant une raison leur appartenant en propre, et non selon une finalité écrite ou supposée.

C'est bien de donner les motivations diverses de ceux qui se marient... Mais pourquoi les états donnent des avantages fiscaux aux couples mariés?
Allez, prenez cinq minutes pour réfléchir.

Oh pitié, restez rationnel(le ?) s'il vous plaît: je sens poindre une théorie du complot qui me plaît guère à débattre.

Ah ouais, carrément... Dire que les états ont des politiques natalistes, c'est être complotiste... J'avoue que je ne m'y attendais pas.
C'est un nouveau terme pour se débarrasser d'un contradicteur comme antisémite, nazi ou pédophile?

Le schéma est simple:
natalité-> population active-> production de richesse
Richesses qui doivent ensuite être protégées: police, armée.

Il existe une large littérature sur le rôle et la nature de l'Etat si vous voulez approfondir.

Bref, HS off pour ma part.

Désolé, mais votre façon quasi-obsessionnelle à vouloir ramener cela sur le "natalisme" sans autre forme de procès et sans le moindre élément que votre désir absolu de rattacher cela au mariage civil actuel est symptomatique, oui. Même si cela ne convient pas à la définition stricte du terme de "théorie du complot".

Un point de détail technique.

Mais pourquoi les états donnent des avantages fiscaux aux couples mariés?

En France, ce n'est pas/plus forcément le cas ( Depuis 2011 ), au moins pour les impôts sur le revenu.

Un célibataire compte pour une part, deux adultes comptent pour deux parts mais cumulent aussi leur revenus.

[source]
[source]

A salaire égal pour les deux, l'avantage fiscal est nul à priori. Mais par contre, après c'est plus compliqué.

[source]


Je vais essayer de simuler deux cas aujourd'hui/cette semaine, 2 personnes à revenus de 50 000 euros chacun et un revenu à 80 000 euros et l'autre à 20 000 euros, pour voir.

Edit : Message complété d'une autre source et adapté en conséquence.

Oh après tout c'est un fil initié par Kraepelin, alors je ne vais pas me fatiguer en vain
[Va quand même falloir te décider: vous me tutoyez ou tu me vouvoies? Dans le doute je reste sur le "tu"]

Greem a écrit :

HarryCauvert a écrit :1) La polygamie n'est pas une orientation sexuelle.

Alors ça, ça reste à voir, c'est dans tout les cas une forme de sexualité sujet à contreverse. Comme celle des homos!

C'est une forme de structure familiale, une alternative à la monogamie. Et sauf erreur de ma part dans la pratique elle ne connait qu'une orientation: l'hétéro.

De plus il ne suffit pas de "prêter à controverse" pour être "similaire aux homos". Mais c'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'inceste et la polygamie viennent si facilement sur le tapis lorsqu'il est question des gays: c'est effectivement "sujet à controverse", comme tout gay l'apprend d'ailleurs très tôt.

Greem a écrit :Je viens de vous expliquer que la situation des polygames est similaire à celle des homos et que je trouvais donc la comparaison tout à fait pertinente

Oki doki...

Je ne connais pas bien le mouvement de libération des polygames en France. Peux-tu me résumer les étapes de leur lutte pour la reconnaissance et l'égalité? Quelles sont leurs principales organisations? Manifestent-ils souvent à Paris ou en province? Et puis au fait, leurs revendications incluent-elles la polygamie bi- et homosexuelle?
Je pose ces questions parce tu écris que leur situation est "similaire" à celle des gays et que tu me reproches d'ignorer leur situation. J'admets (honte à moi) ne pas avoir entendu parler de l'histoire de leurs mouvements de libération...

Dernière remarque: on peut toujours discuter de tout et n'importe quoi sur des bases purement théoriques mais on modifie rarement des lois sans une bonne raison, juste pour la beauté de l'exercice. Tu noteras au passage que dans le cas de l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe, de nombreux passages se contentent de modifier des articles existants du code civil en remplaçant "le mari et la femme" par "les époux", et "le père et la mère" par "les parents". L'ouverture du mariage aux couples de même sexe est peut-être "révolutionnaire" en matière de mœurs, mais pour ce qui est du Droit ça me semble un poil plus simple que réécrire le code civil afin d'intégrer la polygamie.

Édit - Ah, un dernier petit détail: les mouvements de libération lesbigay n'existent pas dans une sorte de vide. Que ce soit aux USA, au Canada ou en France, les idées qui animent ces mouvements ne tombent pas du ciel: ils partagent la même histoire, les mêmes cultures, que la majorité hétérosexuelle. En France comme en Amérique du Nord la structure familiale est monogame, et c'est bien évidemment ce modèle qui a été adopté par le mouvement gay. On aurait peut-être un autre résultat dans un pays où la polygamie fait partie du paysage, mais j'en doute car le plus souvent la polygamie se résume en fait à la polygynie, tendance macho (pas très populaire auprès de ces râleuses de lesbiennes...)

HarryCauvert a écrit :De plus il ne suffit pas de "prêter à controverse" pour être "similaire aux homos". Mais c'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'inceste et la polygamie viennent si facilement sur le tapis lorsqu'il est question des gays: c'est effectivement "sujet à controverse", comme tout gay l'apprend d'ailleurs très tôt.

Il faut croire que l'argument de ces gens ne fait mouche qu'aux yeux de ceux qui partagent justement leur désaccord (et donc leur vision irrationnelle) pour la polygamie ou l'inceste, parce que personnellement ma seule réaction est celle-ci : et alors, c'est quoi le problème (question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu d'ailleurs) ? Oui, ça me semble logique de légaliser aussi la polygamie si on légalise les mariages homosexuels, c'est dans l'ordre des choses et je n'y vois pas du tout un sophisme puisque dans les deux cas il est question d'une sexualité consentante et sans nuisance pour autrui (bis). Comparer l'homosexualité à la zoophilie, en revanche...

HarryCauvert a écrit :Je ne connais pas bien le mouvement de libération des polygames en France.

Moi non-plus. On peut légitimement penser que la plupart restent encore discret à ce sujet par crainte ou que la mariage n'est pas encore une de leur priorité. Néanmoins, le sujet intéresse les concernés et il n'y avait pas lieu de penser que ça serait autrement puisque figure toi qu'ils sont des gens comme tout le monde. De l'autre côté de l'Atlantique, je ne connais pas non-plus la situation.

HarryCauvert a écrit :Dernière remarque: on peut toujours discuter de tout et n'importe quoi sur des bases purement théoriques mais on modifie rarement des lois sans une bonne raison, juste pour la beauté de l'exercice.

Ah ! Pas une bonne raison ? Dites nous quand le débat sera pertinent alors. Faut bien qu'il commence un jour...

HarryCauvert a écrit :En France comme en Amérique du Nord la structure familiale est monogame, et c'est bien évidemment ce modèle qui a été adopté par le mouvement gay.

Mais avant ça, le modèle adopté était celui de l'hétérosexualité, jusqu'à ce qu'une bande d'irréductibles viennent revendiquer leurs droits – ou disons un traitement équitable. C'est assez dingue de voir que vous ne compreniez pas que les arguments que vous m'opposez sont de la même trempe de ceux qui sont contre l'homosexualité. Soyez pour, soyez contre, soyez neutre, je m'en tamponne, mais soyez cohérent !

HarryCauvert a écrit :Tu noteras au passage que dans le cas de l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe, de nombreux passages se contentent de modifier des articles existants du code civil en remplaçant "le mari et la femme" par "les époux", et "le père et la mère" par "les parents". L'ouverture du mariage aux couples de même sexe est peut-être "révolutionnaire" en matière de mœurs, mais pour ce qui est du Droit ça me semble un poil plus simple que réécrire le code civil afin d'intégrer la polygamie.

Vous voulez dire que la polygamie reste inapplicable juridiquement, car trop compliqué à mettre en place ? Mouai, je sais pas...
Défaitiste, va !

HarryCauvert a écrit :On aurait peut-être un autre résultat dans un pays où la polygamie fait partie du paysage, mais j'en doute car le plus souvent la polygamie se résume en fait à la polygynie, tendance macho (pas très populaire auprès de ces râleuses de lesbiennes...)

Ah ! Les joies de l'amalgame. Vous me rappelez cette chère et douce extrême droite qui accuse la polygamie d'être responsable de la délinquance. Sauf qu'on parle ici de rapports impliquant des adultes responsables et consentants. Il n'est pas question d'autre chose.

Edit : Si vraiment vous pensez que c'est hors-sujet, un modo peux déplacer mon post dans un nouveau topic avec un titre adéquate.

Greem a écrit :Oui, ça me semble logique de légaliser aussi la polygamie si on légalise les mariages homosexuels, c'est dans l'ordre des choses et je n'y vois pas du tout un sophisme puisque dans les deux cas il est question d'une sexualité consentante et sans nuisance pour autrui (bis).

Je suis plutôt en accord avec votre post, mais si vous pouviez juste séparer la sexualité et la vie en couple (ou a plus) !
Les homosexuels ne batissent pas leur vie sur le sexe, pas plus que les hétéros. Donc c'est réducteur de toujours revenir au sexe. Je sais que ce n'est pas votre cas, mais souvent, c'est cette image qui fausse la vision et "fait peur" (surtout pour le coté masculin). A la base, ils n'ont pas besoin d'être mariés ou reconnu pour avoir un rapport charnel. Le mariage concrétise une vie en couple, quotidienne...
Ainsi la zoologie et toutes autres pratiques "hors normes" (limitées à l'acte lui-même) n'auront plus besoin d'être citées.
Parlons enfin de sentiments, d'amour, ou même d’intérêt financier, matériel et autres !

Greem a écrit :Edit : Si vraiment vous pensez que c'est hors-sujet, un modo peux déplacer mon post dans un nouveau topic avec un titre adéquate.

A 65 pages de débat, on a le droit de s'écarter un peu, non ?

Pakete a écrit :Désolé, mais votre façon quasi-obsessionnelle à vouloir ramener cela sur le "natalisme" sans autre forme de procès et sans le moindre élément que votre désir absolu de rattacher cela au mariage civil actuel est symptomatique, oui. Même si cela ne convient pas à la définition stricte du terme de "théorie du complot".

Mmm... Oui, trois messages sur un forum parlant de relation entre natalisme et mariage, c'est clairement de l'obsession. Merci de m'ouvrir les yeux sur mon évidente pathologie.
Et sinon, pourquoi les états donneraient des avantages fiscaux aux couples mariés?

@embtw
Votre premier lien semble parler du cas de mariage lors de l'année d'imposition. Effectivement, un avantage fiscal a été supprimé en 2011.
J'attends avec impatience vos simulations.
Je serais étonné qu'il n'y ait plus d'avantage fiscal des couples mariés sur les couples en concubinage. Ce serait un sacré coup fait au mariage qui a déjà du plomb dans l'aile... Ce ne serait pas pour me déplaire.

MaisBienSur a écrit :Je suis plutôt en accord avec votre post, mais si vous pouviez juste séparer la sexualité et la vie en couple (ou a plus) !
Les homosexuels ne batissent pas leur vie sur le sexe, pas plus que les hétéros. Donc c'est réducteur de toujours revenir au sexe.

C'est vrai, tu fais bien de le préciser. Juste que sur le moment je savais pas comment formuler autrement ma phrase
J'aurais dû utiliser bêtement le terme "relation" à la place...

Il faut se rendre à l'évidence : quoi qu'on en pense, dans le climat actuel d'islamophobie ambiante qui règne actuellement, la polygamie est une cause pratiquement indéfendable sur le plan politique.

Alors, au lieu de vouloir défendre en priorité des causes perdues d'avance, ne pourrait-on pas se concentrer sur des problèmes plus importants ?

De toute façon, je sens que cette enfilade est en train de dévier, donc...

Simulons en France l'impact du mariage sur les impôts sur le revenu.

I - J'ai utilisé ce site de calcul.

II - J'ai pris des adultes ( consentants ) sans enfants et sans charges.


Première hypothèse :

Calcul de référence :

Couple marié, sans enfants, sans charges, revenu de 100 000 euros à deux, impôt de 15 867 euros.

Cas 1 :

Couple non marié, chaque personne, revenu de 50 000 euros, impôt de 7 933 euros, le cumul est donc de 15 866 euros.

Dans ce cas-là, pas d'avantage fiscal d'être marié.

Cas 2 :

Couple non marié, une personne à 80 000 euros, une autre à 20 000 euros, la première, impôt à 16 162 euros, la deuxième, impôt à 1 180 euros, le cumul est donc de 17 342 euros.

Dans ce cas-là, avantage fiscal d'être marié.

Cas 3 :

Couple non marié, une personne à 60 000 euros, une autre à 40 000 euros, la première, impôt à 10 633 euros, la deuxième, impôt à 5 233 euros, le cumul est donc de 15 866 euros.

Dans ce cas-là, pas d'avantage fiscal d'être marié.

Deuxième hypothèse :

Calcul de référence :

Couple marié, sans enfants, sans charges, revenu de 50 000 euros à deux, impôt de 3 621 euros.

Cas 1 :

Couple non marié, chaque personne, sans enfants, sans charges, revenu de 25 000 euros chacun, impôt de 1810 euros, le cumul est donc de 3 620 euros.

Dans ce cas-là, pas d'avantage fiscal d'être marié.

Cas 2 :

Couple non marié, une personne à 40 000 euros, une autre à 10 000 euros, la première, impôt à 5 233 euros, la deuxième, impôt à 167 euros, le cumul est donc de 5 400 euros.

Dans ce cas-là, avantage fiscal d'être marié.

Cas 3 :

Couple non marié, une personne à 30 000 euros, une autre à 20 000 euros, la première, impôt à 2 533 euros, la deuxième, impôt à 1 180, le cumul est donc de 4 343 euros.

Dans ce cas-là, avantage fiscal d'être marié.

Troisième hypothèse :

Calcul de référence :

Couple marié, sans enfants, sans charges, revenu de 30 000 euros à deux, impôt de 1 101 euros.

Cas 1 :

Couple non marié, chaque personne, sans enfants, sans charges, revenu de 15 000 euros chacun, impôt de 550 euros, le cumul est donc de 1 100 euros.

Dans ce cas-là, avantage fiscal d'être marié.

Cas 2 :

Couple non marié, une personne à 20 000 euros, une autre à 10 000 euros, la première, impôt à 1 180 euros, la deuxième, impôt à 167 euros, le cumul est donc de 1 367 euros.

Dans ce cas-là, avantage fiscal d'être marié.

Cas 3 :

Pas d'écart plus significatif.

****

En résumé :

a) A salaire égal, aucun intérêt d'être marié fiscalement quant aux impôts sur le revenu.

b) A salaire inégal, l'avantage apparaît crescendo avec le niveau de revenu global d'une part et la disparité de salaire entre les deux d'autre part.

anty28 a écrit : De toute façon, je sens que cette enfilade est en train de dévier, donc...

J'irais meme jusqu'a dire: l'enfilade dévie sur les déviants qui s'enfilent.

Merci embtw!

Je pense qu'on peut arriver à certains consensus:
-la fiscalité "récompense" globalement le mariage.
-la fiscalité "récompense" globalement la natalité.

Le point de désaccord (avec Pakete) reposerait sur:
-le mariage favorise la natalité? Cajypart: 20%... J'aurais tendance à penser que c'est un mythe.
-le mariage est récompensé fiscalement pour favoriser la natalité? Cajypart: 100%... Je suis convaincu que c'est la conséquence du mythe précédent.

edit: je me rends compte qu'une de mes affirmations précédentes ne correspond pas au fond de ma pensée:
"Oui, le mariage n'oblige pas à procréer, mais il fournit des conditions économiques et sociales favorables à la procréation pour le plus grand nombre."
J'ai raté un conditionnel: "il fournirait"! FYP

Cajypart a écrit : Euh... A quoi ça sert alors?
Vous croyez que les états donnent des avantages fiscaux aux couples mariés pour célébrer l'amour?
Redescendez de votre nuage: les états ont des politiques natalistes qui permettront de leur fournir main d'oeuvre et soldats, garants de leur puissance face à leurs ennemis réels ou potentiels, intérieurs ou extérieurs.
Oui, le mariage n'oblige pas à procréer, mais il fournit des conditions économiques et sociales favorables à la procréation pour le plus grand nombre.

Sérieusement je me demande quel est le pourcentage de gens qui décident de se marier pour avoir de meilleurs conditions économiques?
Et pour les savants qui le font, vu le pourcentage de divorce et le prix a payer, je crois qu'il est logique d'y réfléchir a deux fois.

Quelqu'un m'a opposé cette étude sur la violence conjugale. Qu'en pensez vous ?

http://www.statcan.gc.ca/pub/85f0033m/2 ... #footnote5

Pardalis a écrit :Comment «dans l'intérêt général»? En quoi le mariage homosexuel dérange l'intérêt général?

Une société n'existe qu'au travers des individus qui la composent. Or, à moins de vouloir disparaître et devenir le dernier des mohicans, ces individus doivent se reproduire, le nombre fait la force.

Quelle est la mère de toutes les formes de sexualité existantes? L'hétérosexualité, est la base, le modèle le plus aboutit, la norme naturelle et elle n'a toujours pas changée.

En clair, sans hétérosexualité pas d'homosexualité possible. Donc, un homosexuel peut choisir de le devenir mais faudrait pas qu'il oublie d'où il est issu(certains me diront qu'on ne choisit pas encore qu'on pourrait se demander si certains ne découvrent pas leur homosexualité suite à un séjour en prison ...), alors ça me fait doucement rire de voir certains homo être "hétérophobes".

Permettre le mariage homosexuel, au même titre, au même niveau que le mariage hétérosexuel, c'est aller contre l'intérêt général de la société, car le mariage homosexuel est stérile par définition.

Le modèle sociétal français est la monogamie hétérosexuel. Le modèle "monogame" est aussi le plus pertinent car il met l'homme et la femme à égalité. Dans une polyunion, un homme pour 3 femmes par exemple, l'homme compte pour 1 et la femme pour 1/3 dans la relation. Je rappelle que la polygamie n'est pas uniquement pratiqué par les pays musulmans mais aussi par les mormons.

Retirez la PMA, que vaut le mariage homosexuel? Des cacahuètes.

Cajypart a écrit :

voyageur a écrit :Car le couple homo présente exactement les mêmes risques qu'un couple hétéro.

Ah mais tout à fait. Mais je ne vois pas pourquoi on autoriserait les hétéros à être de mauvais parents et pourquoi on l'interdirait aux homos.
La PMA existe. L'artifice est de l'interdire à une catégorie de population.
Beaucoup de confusion je trouve entre droits, privilèges, interdictions dans ce débat.

La PMA est réservé aux couples stériles, c'est sûr que par définition un couple homo est stérile, mais si les individus qui composent ce couple ne sont pas stériles, je ne vois pas pourquoi ils bénéficieraient de la PMA. Je me souviens d'un film, un couple lesbiens qui voulaient un enfant, mais celle qui était prête à le porter refusait d'avoir une relation sexuelle ave un homme. Donc, c'est sa partenaire qui a eu cette relation sexuelle, puis elle a couru aux toilette récupérer la semence, la donnée à sa copine pour se l'injecter et tomber enceinte...

Une petite piqûre n'a jamais fait de mal, si?

Ildefonse a écrit :Quelqu'un m'a opposé cette étude sur la violence conjugale. Qu'en pensez vous ?

http://www.statcan.gc.ca/pub/85f0033m/2 ... #footnote5

Bof je sais pas trop, c'est seulement une étude et a prendre avec des pincettes, les non-hétéros sont plus susceptibles d’être victimes d'actes violents? Mais ca sous-entend quoi au juste? Qu'un plus grand pourcentage d'enfants de parents homosexuels pourraient attaquer leurs parents?
Pas certain de comprendre finalement...

En ce qui concerne l'éducation des enfants.
En France, il y a eu pas mal de changement dans la mauvaise direction.
L'éducation incombait aux parents, tandis que l'instruction était de la responsabilité de l'école.

Maintenant, tout est mis sur le dos de l'école qui ne peut bien entendu pas suivre. Personne veut prendre ses responsabilités et ça tombe à point nommé pour le mariage pour tous.

JE ne parle même pas des dérives de la PMA où dans certains pays le même sperm a été utilisé à plusieurs reprises père de 74 enfants, et ce genre de cas pouvant faire l'objet d'une fiction Bertold Wiesner

voyageur a écrit :En ce qui concerne l'éducation des enfants.
En France, il y a eu pas mal de changement dans la mauvaise direction.
L'éducation incombait aux parents, tandis que l'instruction était de la responsabilité de l'école.

Maintenant, tout est mis sur le dos de l'école qui ne peut bien entendu pas suivre. Personne veut prendre ses responsabilités et ça tombe à point nommé pour le mariage pour tous.

Parfois je me demande si ce n'est pas voulu, j'ai ma théorie la dessus ou du moins une hypothèse si non une petite supposition...

voyageur a écrit : JE ne parle même pas des dérives de la PMA où dans certains pays le même sperm a été utilisé à plusieurs reprises père de 74 enfants, et ce genre de cas pouvant faire l'objet d'une fiction Bertold Wiesner

Que ce soit un ou 600 enfants, c'est déjà infiniment plus que celui qui a zero rejetons, non? Mais quand-même on peut se poser des questions.