Forum Sceptique

Cadenas a écrit : 10 oct. 2018, 13:22 je ne crois pas qu'il y ait un milieu de la sociologie américaine, ne serait-ce que parce qu'il y a différents courants, différentes approches méthodologiques (qui s'opposent même parfois). Donc, je serais étonné que l'ensemble de ces courants parle d'une seule voix.

Euuu, oui! Par contre, l'existence d'une diversité d'approches de méthodes et d'écoles et l'existence de quelques chercheurs qui nagent à contre-courant n'exclus pas la possibilité qu'il y ait une "idéologie dominante" suffisamment dominante pour qu'elle impose sa tyrannie. Est-ce le cas en sociologie amériane?

Dans les quelques domaines controversés de la psychologie et de la sociologie où j'ai épluchés plusieurs articles, il m'a justement semblé qu'il y avait un idéologie dominante qui conduisait les réviseurs à être beaucoup plus sévère avec les textes à contre courant que ceux qui respectaient le "mainstream".

Cadenas a écrit : 10 oct. 2018, 13:22 De toute façon, plus je lis des entrevues des auteurs du canular, plus j'ai l'impression que leur intention n'est pas de montrer quoi que ce soit aux "grievance studies" ou même à la sociologie, mais bien de decrédibiliser un champ de recherche à la face du monde. L'entreprise est idéologique plus que scientifique (ce qui explique d'autant mieux la méthode douteuse).

Oui, absolument! Cela dit, leurs petit jeu met quand même en lumière une des conséquences fâcheuse du mainstream idéologique de la nouvelle gauche amériaine.

Cadenas a écrit : 10 oct. 2018, 13:22 Ce n'est donc malheureusement pas comme ça qu'on amènera des changements (mais rien ne garantit que ce ne propose ait non plus cet effet).

Probablement pas, mais je ne sais franchement pas comment on peut efficacement amener des changements.

Kraepelin a écrit : 10 oct. 2018, 19:00 Dans les quelques domaines controversés de la psychologie et de la sociologie où j'ai épluchés plusieurs articles, il m'a justement semblé qu'il y avait un idéologie dominante qui conduisait les réviseurs à être beaucoup plus sévère avec les textes à contre courant que ceux qui respectaient le "mainstream".

À mon avis, c’est pareil en sciences dures.

nikola a écrit : 10 oct. 2018, 19:51
À mon avis, c’est pareil en sciences dures.

Alors, je suis déçu!

Es-tu du domaine? Chimie, Physique quelque chose du genre?

Je ne suis pas chercheur, juste prof de base mais je lis SPS et j’ai suivi des cours de sociologie des sciences pour un DÉA d’histoire et philosophie des sciences.

nikola a écrit : 10 oct. 2018, 19:51

Kraepelin a écrit : 10 oct. 2018, 19:00 Dans les quelques domaines controversés de la psychologie et de la sociologie où j'ai épluchés plusieurs articles, il m'a justement semblé qu'il y avait un idéologie dominante qui conduisait les réviseurs à être beaucoup plus sévère avec les textes à contre courant que ceux qui respectaient le "mainstream".

À mon avis, c’est pareil en sciences dures.

À mon avis, ce n'est pas pareil, de par la nature même de leurs sujets d'études respectifs. D'une part parce que la sociologie contient bien plus d'"écoles de pensées" ou d'"idéologies dominantes" (au pluriel) que les sciences dures. D'autre part, parce que les preuves qui peuvent être amenées dans les sciences dures sont souvent moins sujettes à interprétation.

Cela dit, que les arbitres soient plus critiques d'idées nouvelles ou controversées, que de validation d'idées bien établies ne m'apparait pas un problème. Après tout, ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est vrai et une idée nouvelle doit encore faire la preuve de sa validité (le niveau de preuve est forcément plus élevé). La science est forcément basée sur une "idéologie dominante": celle qui privilégie les théories bien établies.

Je trouve la formulation de Kraepelin tournant vers le trivial à force d'être générale. Ça marche même pour l'épicerie: si vous voulez acheter quelque chose qui coûtait 5$ la dernière fois mais que le vendeur vous en demande 5,25$, vous allez être moins critique que s'il vous en demande 15$. Non? Le premier cas est une variation sur le "mainstream", le second tient de la "fringe science" (avec controverse). Le vendeur a peut-être ses raisons de hausser le prix à 15$, et elles sont peut-être bonnes, mais il va devoir être plus convaincant pour vous les vendre

Jean-François

J'ignore si cela entre parfaitement dans le sujet, mais je ne voulais pas en ouvrir un nouveau, alors voilà la nouvelle, la Cour Européenne des Droits de l'Homme rétablit le délit de blasphème.

Délit de blasphème : «La CEDH n'est pas Charlie !»

Donc c'est tout bon, ne dites pas de mal de Mahomet sinon vous pouvez être condamné mais non il n'y a pas de quoi s'inquiéter braves gens.

uno a écrit : 26 oct. 2018, 23:09 la Cour Européenne des Droits de l'Homme rétablit le délit de blasphème.

Délit de blasphème : «La CEDH n'est pas Charlie !»

Pensez-vous qu'elle va condamner ce billet du Figaro aussi?

La CEDH n'est peut-être pas Charlie, mais elle n'a pas de pouvoir non plus (contraignant).

Ça se limite à une condamnation morale si j'me trompe pas (la CEDH désapprouve les propos de cette dame).

On en a rien à foutre (effectivement), et je doute qu'il y ait de quoi s'inquiéter.

Au contraire, ils se tirent dans le pied avec ce jugement. Mais qui sait, peut-être pourront-ils condamner tous les articles de journaux qui se moquent d'eux (et les considérer comme blasphématoires eux aussi).

Ce qui serait intéressant de savoir maintenant (suite à ce jugement) c'est si la CEDH considère que ce qu'a fait Mahomet est valable pour toutes les époques à ce sujet (aussi).

Elle doit faire attention pour ne pas offenser par contre!

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 01:22On en a rien à foutre (effectivement), et je doute qu'il y ait de quoi s'inquiéter.

C'est formidable, on s'en fout donc, ce n'est pas comme si cela s'inscrivait dans une tendance lourde et à ce titre la CEDH l'expose elle-même.

«Pour justifier sa confirmation de la condamnation de cette Autrichienne, la CEDH détaille sa décision, rappelant en préambule que les croyants « doivent tolérer et accepter le rejet par autrui de leurs croyances religieuses » dans la limite de critiques « susceptibles d’inciter à l’intolérance religieuse ». Les juges européens invitent également à apprécier cette affaire qui « revêt un caractère particulièrement sensible » en tenant compte du contexte national.» La Croix

Traduction pour qui sait lire honnêtement entre les lignes, «On a peur des musulmans, plus spécifiquement des islamistes, donc fermons notre gueule pour ne pas les fâcher», c'est le summum de la lâcheté et de la soumission à une idéologie mortifère. Inutile de dire que si demain la justice vérolé d'un autre pays européen condamnait des caricatures de Mahomet, peut-être sous un plainte d'une organisation comme le CCIF, la CEDH sensé , je le rappelle, d'assurer le respect des engagements souscrits par les États signataires de la Convention européenne des droits de l'homme, validerait pareille condamnation. Amusant comme cela vous en touche une sans faire bouger l'autre, après tout ce n'est pas comme s'il y avait réellement une idéologie meurtrière désirant imposer la censure par la terreur et une réelle lâcheté de la part de nombreux politiciens, mais aussi juristes et autres grands décideurs dans cette équation.

uno a écrit : 27 oct. 2018, 10:11 donc fermons notre gueule pour ne pas les fâcher

Vous êtes peut-être au courant de ce qui s'est passé aux États-Unis avec ce terrorisme d'intérieur. https://www.lapresse.ca/international/e ... sation.php

La CEDH donne un peu raison à Donald Trump donc quand il demande aux médias de cesser les hostilités.

En effet, peut-être faudrait-il ne pas trop parler contre celui-ci, cela pourrait offenser certains fanatiques.

Savez-vous comment on appelle ça ce qu'ils font (les gens comme à la CEDH), on appelle ça pelleter par en avant (en espérant que la neige va fondre avec le temps).

Remarquez qu'avec les changements climatiques (avec lesquels ont fait la même chose) ça risque de fondre plus vite.

Je me demandais si la CEDH pense que ce qu'a fait Mahomet est valable pour toutes les époques à ce sujet aussi.

Si (à tout hasard) la réponse est non, pourrait-on savoir pourquoi la CEDH penserait cela?
Et si ce n'est pas parce qu'on appelle ça de la pédophilie (à notre époque), c'est quoi?

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 13:51La CEDH donne un peu raison à Donald Trump donc quand il demande aux médias de cesser les hostilités.

Aucun rapport, je ne vois même pas ce que tu cherches précisément à dire et de fait tu t'adonnes ici à une digression n'adressant aucun de mes précédents propos.

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 13:51En effet, peut-être faudrait-il ne pas trop parler contre celui-ci, cela pourrait offenser certains fanatiques.

Non et à ce titre personne ne peut remettre en cause la liberté d'expression, ce qu'à fait la justice autrichienne et ce qu'à fait la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui de fait créer un précédent rétablissant le délit de blasphème.

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 14:04Si (à tout hasard) la réponse est non, pourrait-on savoir pourquoi la CEDH penserait cela?
Et si ce n'est pas parce qu'on appelle ça de la pédophilie (à notre époque), c'est quoi?

La Cour Européenne des Droits de l'Homme a déjà expliqué de manière subtile pourquoi elle confirme cette condamnation, en raison du contexte et pour maintenir une paix sociale qui donc nécessiterait de fait un rétablissement du délit de blasphème. La décision est donc motivé par la peur et la soumission aux extrémistes qui nous menacent. C'est en cela que cette décision est une méprisable démonstration de lâcheté.

uno a écrit : 27 oct. 2018, 15:14 C'est en cela que cette décision est une méprisable démonstration de lâcheté.

Bien entendu qu'il s'agit d'une méprisable démonstration de lâcheté, tout comme ça en serait une de blâmer les médias pour ce qui est arrivé aux États-Unis (mais peut-être pensez-vous que Donald Trump a raison dans ce cas-ci)?

Quoi qu'il en soit, à ce rythme, il ne faudrait plus critiquer le Vatican dans ces affaires de scandales sexuels liés à la pédophilie. En effet, ce serait une attaque incitant à ne plus vénérer l'infaillibilité papale en plus de risquer d'offenser certains fanatiques.

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 15:44Bien entendu qu'il s'agit d'une méprisable démonstration de lâcheté, tout comme ça en serait une de blâmer les médias pour ce qui est arrivé aux États-Unis (mais peut-être pensez-vous que Donald Trump a raison dans ce cas-ci)?

Je ne vois pas le rapport avec Trump d'autant plus qu'au États-Unis le premier amendement est sacré et garanti la liberté de tout à chacun de blasphémer, de critiquer et j'en passe, tu compares l'incomparable.

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 15:44Quoi qu'il en soit, à ce rythme, il ne faudrait plus critiquer le Vatican dans ces affaires de scandales sexuels liés à la pédophilie. En effet, ce serait une attaque incitant à ne plus vénérer l'infaillibilité papale en plus de risquer d'offenser certains fanatiques.

C'est laisser aux fanatiques le droit de définir le contexte de ce qui est acceptable par la simple terreur.

uno a écrit : 27 oct. 2018, 16:02 Je ne vois pas le rapport avec Trump d'autant plus qu'au États-Unis le premier amendement est sacré et garanti la liberté de tout à chacun de blasphémer, de critiquer et j'en passe, tu compares l'incomparable.

Vous ne voyez pas que Trump tente de museler la critique un peu (lui aussi), ah non?

Le problème avec ça (quand on commence à faire taire la liberté d'expression pis la critique) c'est qu'on sait jamais ce qui va en ressortir (cé un couteau à deux tranchants).

Pis des fois (quand on a trop peur d'avoir peur et qu'on laisse la terreur dicter les choses), c'est cela aussi qui finit par sortir (je dirais même que cé la destinée). https://www.youtube.com/watch?v=en-PECWUrpU

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 16:20Vous ne voyez pas que Trump tente de museler la critique un peu (lui aussi), ah non?

Non il n'a aucun recourt légal et de fait n'a entamer aucune action contre le premier amendement, il ne fait que balancer des assertions trollesques dans sa guéguerre des mots avec CNN, cela n'a rien à voir avec un musèlement par condamnation judiciaire, je n'avais pas tort que je disais que tu mélanges différentes choses qui n'ont objectivement rien à voir.

Par ailleurs j'ai relu ton lien, je ne vois aucun propos où Donald Trump appelle à la censure, ni même ne soutient la violence contre la libre expression Bref encore une fois tu ne sais plus quoi inventer pour faire dévier la discussion.

uno a écrit : 27 oct. 2018, 16:02 C'est laisser aux fanatiques le droit de définir le contexte de ce qui est acceptable par la simple terreur.

Tu es vraiment sûr que c’est parce que le CEDH ch…… dans son fr…… devant les salsifistes qu’il a pris cette décision ?

uno a écrit : 27 oct. 2018, 16:59 je ne vois aucun propos où Donald Trump appelle à la censure,

J'ai essayé d'être juste tout en vous donnant quand même raison sur ce que vous avez apporté mais je vois que vous ne l'êtes pas (vous avez un parti pris).

Vous remarquerez que tout cela lui fait du tort aussi, bien des républicains ne vont pas voter. C'est ce qui arrive quand on se tire dans le pied.

nikola a écrit : 27 oct. 2018, 17:02Tu es vraiment sûr que c’est parce que le CEDH ch…… dans son fr…… devant les salsifistes qu’il a pris cette décision ?

«Pour justifier sa confirmation de la condamnation de cette Autrichienne, la CEDH détaille sa décision, rappelant en préambule que les croyants « doivent tolérer et accepter le rejet par autrui de leurs croyances religieuses » dans la limite de critiques « susceptibles d’inciter à l’intolérance religieuse ». Les juges européens invitent également à apprécier cette affaire qui « revêt un caractère particulièrement sensible » en tenant compte du contexte national.» La Croix

C'est très clair, car «susceptibles d'inciter à l'intolérance religieuse» ça ne veut rien dire de précis, en revanche parler de «caractère particulièrement sensible» et de «contexte national», ça ne peut faire que référence à la peur, et c'est au nom de celle-ci que l'on justifie donc la censure.

Igor a écrit : 27 oct. 2018, 17:08J'ai essayé d'être juste tout en vous donnant quand même raison sur ce que vous avez apporté mais je vois que vous ne l'êtes pas (vous avez un parti pris).Vous remarquerez que tout cela lui fait du tort aussi, bien des républicains ne vont pas voter. C'est ce qui arrive quand on se tire dans le pied.

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Pour moi, c’est plutôt de la langue de bois.

nikola a écrit : 27 oct. 2018, 18:24 Pour moi, c’est plutôt de la langue de bois.

C'est de la langue de bois car c'est un euphémisme mais la justification est claire, contexte tendu donc ne pas fâché. C'est d'ailleurs également l'argument qu'on pouvait entendre ici ou là de la part des courageuses qui personnes qui en leur temps s'opposaient aux caricature de Mahomet.

Je ne trouve pas que la justification soit claire : ils peuvent ch…… dans leur fr……, ils peuvent être de bonne foi pour le baissage de fr…… devant les imams, un mélange plus ou moins épicé des deux ou que sais-je encore.