Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 16:35 Est-ce que cela veut dire qu'il existe du matériel génétique de la personne dans ou attaché au virus et c'est ainsi qu'ils peuvent différencier les virus entre eux?

Je ne pense pas. Le virus même si il semble stable, il y a toujours des micro mutations qui permet d'identifier sa provenance.
https://nextstrain.org/ncov/global

Inso a écrit : 09 avr. 2020, 22:54 L'IHU de Marseille vient de publier son pré-print N° 6 sur un essai sur 1061 patients.

Dont voici les résultats.

Clinical classification (NEWS score)
0 – 4 (low)           43 (91.5%)*      948 (97.4%)      19 (41.3%)*** 1008 (95.0%)
5 – 6 (medium)     2 (4.3%)          14 (1.4%)          10 (21.7%) 25 (2.4%)
≥ 7 (high)             2 (4.3%)          11 (1.1%)          17 (37.0%) 28 (2.6%)

Le National Early Warning Score (NEWS) évalue l'état de gravité de patients, ici 95 % de forme mineure de la maladie ; on ne connaît les critères d'inclusion des 1061 patients retenus sur les 3165 testés positifs (Of the 3,165 positive patients placed in the care of our institute, 1061 previously unpublished patients met our inclusion criteria).

Concernant les atteintes tomodensitométriques pulmonaires, 77,3 % n'ont pas (34,3 %) ou peu de lésions (43 %)...

L'expérience Wuhan à l'allemande. The Heinsberg study :
https://www.bccourier.com/these-are-the ... erg-study/
Celle-ci confirme pas mal de points que j'ai évoqué.

Cette étude nous ramène à un taux de mortalité de 0.37 %, c.a.d. 5 fois plus bas que celui de l'institut Robert Koch
Si vous cherchez des réponses aux différentes contradictions, je vous invite à visionner cette interview d'un des virologues de l'étude Dr. Streeck, réalisée par la chaîne télé nationale ZDF. Il donne ses premières conclusions.
La vidéo est sous-titrée français, donc pas d'excuses
https://www.youtube.com/watch?v=kQZG_V_T0NY

Igor a écrit : 10 avr. 2020, 15:45 les partisans de la méthode scientifique peuvent invoquer ce genre de fées.

Pour ce genre d'esprit. https://www.google.ca/search?q=%C3%A9ch ... nJj2RJtOWM

Pas ce genre là. https://www.youtube.com/watch?v=rrZlPppOrVk

Christian a écrit : 10 avr. 2020, 18:00 Je ne pense pas. Le virus même si il semble stable, il y a toujours des micro mutations qui permet d'identifier sa provenance.
https://nextstrain.org/ncov/global

Merci. Il semble que cette étude démontre que la pandémie est beaucoup plus active que les statistiques actuelles le démontre. Donc un taux de mortalité probablement beaucoup plus faible que les statistiques actuelles, difficile de comparer. Voir même presque inutile tellement que l'écart semble énorme. Par contre, est-ce normal...

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 18:59Donc un taux de mortalité probablement beaucoup plus faible que les statistiques actuelles, difficile de comparer

Il ne faut pas oublier que parmi les morts non-attribuées à la covid-19, il y a des morts de la covid-19.

Par contre, est-ce normal...

Ben, ça s'explique. Ce n'est pas comme si on parlait de quelques poissons rouges dans un aquarium: on parle de l'humanité dans toute sa complexité. Être capable de comptabiliser des chiffres et études pareils en temps (quasi-immédiat) de pandémie est déjà un exploit unique dans l'histoire de l'humanité. Mais comme on est trop habitués aux "miracles" scientifiques, on en vient à oublier tout le travail que ça demande ainsi que la complexité de ce qui est enregistré.

Ça pourrait être beaucoup plus précis: il suffirait que tous les humains se fasse greffer une puce qui enregistre toutes les perturbations de son organisme, comme dans les rêves mouillés (de sueur) des conspirozozos. Alternativement, on pourrait demander à l'ami invisible de l'affabulatrice (qui est omniscient selon la légende)

J'oubliais un autre "fucking anniversary": on vient de passer le cap des 100 000 morts à l'échelle mondiale.
Les USA talonnent l'Italie dans ce sinistre classement et devraient être devant, puis jamais rattrapés, à partir de demain.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 10 avr. 2020, 21:00

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 18:59Donc un taux de mortalité probablement beaucoup plus faible que les statistiques actuelles, difficile de comparer

Il ne faut pas oublier que parmi les morts non-attribuées à la covid-19, il y a des morts de la covid-19.

Par contre, est-ce normal...

Ben, ça s'explique. Ce n'est pas comme si on parlait de quelques poissons rouges dans un aquarium: on parle de l'humanité dans toute sa complexité. Être capable de comptabiliser des chiffres et études pareils en temps (quasi-immédiat) de pandémie est déjà un exploit unique dans l'histoire de l'humanité. Mais comme on est trop habitués aux "miracles" scientifiques, on en vient à oublier tout le travail que ça demande ainsi que la complexité de ce qui est enregistré.

Je comprends, mais est-ce réaliste de faire des comparaisons statistiques de mortalité vs contamination avec d'autres pandémies ou infections ? Ne sachant trop le taux de contamination. Bon, nous pourrions dire que le même phénomène d’imprécision s'applique à toutes les pandémies. Comment savoir combien il y a de personnes contaminées sachant que la transmission est très variable d'un virus à l'autre.

Finalement, je prendrais à la légère ces comparaisons entre les pandémies. Le seul facteur relativement précis est le nombre de décès et non le nombre d'infecté qui lui varie avec sa facilité de contagions qui varie d'un virus à l'autre.

Il faut également tenir compte que les décès causés par des maladies respiratoires dans le monde est de 3 millions annuellement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_infectieuse

Raphaël a écrit : 07 avr. 2020, 20:04 L'écart entre Montréal (4407 cas) et Québec (375 cas) continue de s'élargir avec 11,75 fois plus de cas à Montréal.

Mise à jour:

Montréal: 5617 cas
Québec: 427 cas

=> 13 fois plus de cas à Montréal qu'à Québec

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 21:15Je comprends, mais est-ce réaliste de faire des comparaisons statistiques de mortalité vs contamination avec d'autres pandémies ou infections ?

Ça dépend de votre but: si c'est pour alimenter les médias, les forums, employer un traitement parce que vous savez que c'est le bon dans votre for intérieur, etc., cela ne restera que des spéculations plus ou moins réalistes, basées sur des données tronquées et une approche assez peu rigoureuse.

Si votre but est de développer de modèles dans le but de prévoir l'évolution des choses afin de réduire la propagation, essayer de prévenir le débordement d'hôpitaux, etc., il est possible de faire des modèles plus réalistes. Ces modèles seront basés sur l'expérience acquise lors d'épidémies ou pandémies antérieures. Il n'y a aucune raison pour que les épidémiologistes (sérieux) échappent à l'équilibre qu'il faut garder en rigueur scientifique et vitesse.

Le seul facteur relativement précis est le nombre de décès et non le nombre d'infecté qui lui varie avec sa facilité de contagions qui varie d'un virus à l'autre

La létalité varie aussi selon les souches: pour l'ebola, si je me souviens bien c'est de l'ordre 40-60% (ce qui le rend moins contagieux que le SARS-CoV-2). Tous les facteurs sont importants d'un point de vue médicale, par exemple le degré de contagion dans le cas de la covid-19 impose des mesures de confinements plus strictes que la grippe saisonnière.

Mais le nombre d'infectés dépend des tests. Et on peut bien penser que certains pays ne testent pas beaucoup (ex., Inde, Russie), ce qui empêche d'avoir une idée juste de l'étendue de l'épidémie.

---------

Raphaël a écrit : 10 avr. 2020, 21:28=> 13 fois plus de cas à Montréal qu'à Québec

Hé, oui! Les villes cosmopolites sont plus touchées que les hameaux repliés sur eux-mêmes et le but de Côté n'était pas bon

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 21:15 Il faut également tenir compte que les décès causés par des maladies respiratoires dans le monde est de 3 millions annuellement.

Oui, il y plein de causes de mortalités qui font beaucoup de mort. C'est hélas une rhétorique très employée ces temps-ci pour tenter de négliger / relativiser l’impact du covid-19, pour des raisons pas toujours honnêtes.
De même, comme la mort va atteindre 100% des personnes vivantes, on se demande pourquoi on s'inquiète d'une épidémie qui surcharge tous les services de santé.
Les raisons de gérer le mieux possible cette épidémie plutôt que de laisser faire ont déjà été longuement exposés dans cette enfilade.

Raphaël a écrit : 10 avr. 2020, 21:28 Mise à jour:

Montréal: 5617 cas
Québec: 427 cas

=> 13 fois plus de cas à Montréal qu'à Québec

Je dirais de comparer le nombre de décès versus la population. Le nombre de cas ne me semble pas être suffisent bien évaluer de ville en ville pour être utile aux statistiques. Certainement l'idéal serait de tester tout le monde, pour l'instant ce n'est pas réaliste. Des facteurs tels que la concentration de la population au km carré par exemple... Très différent entre Montréal et Québec.

Le cas des enclos des personnes âgées dans des centres hébergements, les CH-LSD, les navires de croisières, avions, etc. démontrent très bien les conséquences du cloisonnement en groupe sont néfastes. Sur ce, je blâme le gouvernement Legault de ne pas y avoir porté attention plus tôt, c'était très prévisible, mais je leur (oups gros mot ici) pardonne!

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 21:44 Je dirais de comparer le nombre de décès versus la population.

Je montre seulement que le nombre de cas à Montréal par rapport à Québec suis une progression exponentielle au lieu de linéaire et ça n'augure rien de bon.

Raphaël a écrit : 10 avr. 2020, 21:55

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 21:44 Je dirais de comparer le nombre de décès versus la population.

Je montre seulement que le nombre de cas à Montréal par rapport à Québec suis une progression exponentielle au lieu de linéaire et ça n'augure rien de bon.

dans un village x du Québec, le nombre de cas est 100 fois moins élevé que celui de la ville Québec.

la semaine passée c'était 50x .

inquiétant ?

Raphaël a écrit : 10 avr. 2020, 21:55

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 21:44 Je dirais de comparer le nombre de décès versus la population.

Je montre seulement que le nombre de cas à Montréal par rapport à Québec suis une progression exponentielle au lieu de linéaire et ça n'augure rien de bon.

Grosso modo 2019

5617 décès / 2 052 910 population montréal = ‭0,2736%
densité 4 121,1 hab./km² = 1,36 décès par rapport à la densité

427 décès / 824 411 population Québec = ‭0,0518%‬
densité 1 171 hab./km2 : 0,36 décès par rapport à la densité

Montréal vs Québec: 2,5 fois plus de population, 5,28 fois plus de décès, 3,5 fois plus de densité, 3,77 fois plus de décès par rapport à la densité km2.

On dirait que la densité est plus déterminante que le nombre de population.

Ça semble confirmer que les CH-LSD sont des chambres à gaz!

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 22:26 5617 décès / 2 052 910 population montréal = ‭0,2736%
densité 4 121,1 hab./km² = 1,36 décès par rapport à la densité

Ce n'est pas 5617 décès. On parle ici de personnes ayant contracté la maladie.

Le nombre de décès à Montréal c'est 100 et à Québec c'est 8.

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 22:26Ça semble confirmer que les CH-LSD sont des chambres à gaz!

Le LSD, c'est pour rappeler leur jeunesse aux pensionnaires? Les CH-SLD, c'est plus triste

Jean-François

Raphaël a écrit : 10 avr. 2020, 22:31

DictionnairErroné a écrit : 10 avr. 2020, 22:26 5617 décès / 2 052 910 population montréal = ‭0,2736%
densité 4 121,1 hab./km² = 1,36 décès par rapport à la densité

Ce n'est pas 5617 décès. On parle ici de personnes ayant contracté la maladie.

Le nombre de décès à Montréal c'est 100 et à Québec c'est 8.

oups!

100 décès / 2 052 910 population montréal = ‭0,00487%
densité 4 121,1 hab./km² = ‭0,02427 décès par rapport à la densité

8 décès / 824 411 population Québec = ‭0,00097%‬
densité 1 171 hab./km2 : ‭0,00683 décès par rapport à la densité

Montréal vs Québec: 2,5 fois plus de population, 12,5 fois plus de décès, 3,5 fois plus de densité, 3,5 fois plus de décès par rapport à la densité km2.

Il est intéressent de noter que le facteur de décès par rapport à la densité est le même que le rapport de densité entre les villes.

Bon ça veut dire quoi ça?

Inso a écrit : 10 avr. 2020, 21:37 Les raisons de gérer le mieux possible cette épidémie plutôt que de laisser faire ont déjà été longuement exposés dans cette enfilade.

C'est simplement une question de relativisme et non d'urgence. Il faut respirer par le nez, ce n’est pas la fin du monde encore.

Je m'attends à plusieurs thèses sur le sujet en 2022+. Les gourmands seront rassasiés, miam...

100 décès / 2 052 910 population montréal = ‭0,00487%
densité 4 121,1 hab./km² = ‭0,02427 décès par rapport à la densité

8 décès / 824 411 population Québec = ‭0,00097%‬
densité 1 171 hab./km2 : ‭0,00683 décès par rapport à la densité

Montréal vs Québec: 2,5 fois plus de population, 12,5 fois plus de décès, 3,5 fois plus de densité, 3,5 fois plus de décès par rapport à la densité km2.

Il est intéressent de noter que le facteur de décès par rapport à la densité est le même que le rapport de densité entre les villes.

Vos chiffres sur le nombre d'infections et de décès liés au covid19 me sortent par tous les trous.
Concernant le nombre d'infectés officiellement vous pouvez déjà diviser le chiffre par deux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832

Ensuite, un décès avec un test révélé positif ne veut en rien dire que la causalité est le covid19.
A Hambourg,un seul Hôpital en Allemagne, on a réalisé des autopsies systématiques et constaté que la cause n'est pas systématiquement le virus. Mais bien au contraire, il s'agit souvent de cas n'ayant rien à voir avec celui-ci comme un infarctus du myocarde ou un AVC par exemple.

Iceland finds that half its citizens with coronavirus have shown no symptoms
Published: April 10, 2020 at 3:43 p.m. ET
By Nicole Lyn Pesce

Iceland’s isolated location and sparse population mean that some vital information about the novel coronavirus is coming out of the island nation — especially considering that it’s already tested 10% of its population, which is more than any other country, according to USA Today.
And the scariest finding: At any given time, about half of its citizens who have the coronavirus — and don’t know it — are not showing any symptoms. That’s double the CDC’s recent estimate that as many as one in four people with COVID-19 may be asymptomatic.

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 Vos chiffres sur le nombre d'infections et de décès liés au covid19 me sortent par tous les trous.
Concernant le nombre d'infectés officiellement vous pouvez déjà diviser le chiffre par deux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832

Ensuite, un décès avec un test révélé positif ne veut en rien dire que la causalité est le covid19.
A Hambourg,un seul Hôpital en Allemagne, on a réalisé des autopsies systématiques et constaté que la cause n'est pas systématiquement le virus. Mais bien au contraire, il s'agit souvent de cas n'ayant rien à voir avec celui-ci comme un infarctus du myocarde ou un AVC par exemple.

Je comprends et j'ai fait une remarque en ce sens ici et que Freddy Krueger a commenté par la suite: viewtopic.php?f=20&t=15662&start=1625#p566826

J'assume que la méthodologie utilisée à Montréal comme à Québec devrait être semblable et que les rapports devraient être valides. Mais c'est possible que ce ne soit pas le cas. Comme je disais, c'est à prendre avec légèreté.

C'est comme la courbe de décès qui baisserait. Est-ce qu'il y a une meilleure détection de la raison du décès qui ne serait pas lié au virus?

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 Concernant le nombre d'infectés officiellement vous pouvez déjà diviser le chiffre par deux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832

Le papier ne porte que sur les faux positifs de personnes asymptômatiques testées, donc cela ne concerne aucun des chiffres donnés par pays, les tests n'étant effectués que sur personne malade. De plus l'étude a été retiré de la publication les relecteurs y trouvant trop d'erreurs.
Lire n'importe comment et n'importe quoi pour valider votre opinion fumeuse qu'il n'y a pas de pandémie devient franchement grotesque, votre déni systèmatique de la réalité de pitoyable elle devient inquiétante et c'est dit réellement sans aucune méchanceté, la consultation d'un psychiatre vous serait peut être profitable.

unptitgab a écrit : 11 avr. 2020, 00:41

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 Concernant le nombre d'infectés officiellement vous pouvez déjà diviser le chiffre par deux :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832

Le papier ne porte que sur les faux positifs de personnes asymptômatiques testées, donc cela ne concerne aucun des chiffres donnés par pays, les tests n'étant effectués que sur personne malade. De plus l'étude a été retiré de la publication les relecteurs y trouvant trop d'erreurs.
Lire n'importe comment et n'importe quoi pour valider votre opinion fumeuse qu'il n'y a pas de pandémie devient franchement grotesque, votre déni systèmatique de la réalité de pitoyable elle devient inquiétante et c'est dit réellement sans aucune méchanceté, la consultation d'un psychiatre vous serait peut être profitable.

Tout d'abord, merci de bien vouloir étayer le fait que cette étude a été retirée et nous présenter une étude avec des résultats plus positifs.
Je ne comprends d'ailleurs pas ce que vous nous baragouinez. Que ces test soient réalisés sur des sujets malades ou asymptomatiques ne change rien. Il y a statistiquement une erreur sur deux, que la personne soit malade ou non.

Je doute beaucoup du facteur de l'âge sur les décès au Québec. Nous savons que la forte majorité de ces décès de personnes âgées sont soit en CHLSD ou en logement pour personne âgée. Nous avons transformé ces lieux en enclos de propagations comme dans les navires de croisières. Je crois plutôt que c'est ce facteur qui a contribué à l'explosion de décès et en moindre mesure l'âge.

Le Québec comptait désormais 175 décès des suites de la COVID-19, mercredi. Les personnes âgées de 70 ans et plus représentent près de 90% des victimes.
https://www.tvanouvelles.ca/2020/04/08/ ... -des-aines

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 Ensuite, un décès avec un test révélé positif ne veut en rien dire que la causalité est le covid19.
A Hambourg,un seul Hôpital en Allemagne, on a réalisé des autopsies systématiques et constaté que la cause n'est pas systématiquement le virus. Mais bien au contraire, il s'agit souvent de cas n'ayant rien à voir avec celui-ci comme un infarctus du myocarde ou un AVC par exemple.

https://sante.lefigaro.fr/article/combi ... la-grippe-
«La grippe n’est pratiquement jamais la cause immédiate de décès. Bien souvent, les médecins ne savent même pas que le défunt était porteur du virus, c’est pourquoi ce n’est pas inscrit sur le certificat»

Donc nos prétention de comparaisons de létalité par des chiffres piochés de ci de là...
(en supposant que la létalité d'un coronavirus n'est pas une question plus simple que celle de la létalité d'une grippe)