Forum Sceptique

Je suis parti en Algérie comme coopérant au titre du Service National. Il y avait des vaccinations obligatoires. Il y avait peu de temps entre le moment où j’ai commencé à me faire vacciner et celui du départ. Tant qu’à faire ma femme s’est fait également vacciner. Si bien que nous avons eu en même temps la deuxième dose de la TABDT et une première dose d’un autre vaccin. Je crois même que c’était dans la même seringue. C’est vrai que cette fois-là on a été un peu secoués, mais rien de grave, un peu de fatigue et de fièvre, une journée au lit.
Toujours pas compris. Il y a onze vaccins obligatoires pour les enfants qui n’ont pratiquement aucune « chance » d'attraper ces maladies éradiquées et pas de mouvement contre eux, alors que certains luttent contre les restrictions dues au covid qui est très présent.

shisha a écrit : 25 juil. 2021, 10:57

Votre modeste serviteur a écrit :J'en conclus que pour vous, peu importe les les cas graves et les quelques décès que l'on aurait pu éviter.

Conclusion incomplète. Comme déjà exprimé plusieur fois, il s'agit d'une balance complexe. Des morts évitées, il y a plein d'autres situations où l'on pourrait l'éviter également, seulement cela n'est pas gratuit et donc en fonction du "coût" d'un côté(là en l'occurence, le respect de l'intégrité physique et morale de ceux qui ne veulent pas prendre le vaccin et autres) et du nombre de vie potentiellement sauvé et autres (le collectif ne réagit pas pareil face à la grippe saisonnière que face au corona ou autre virus potentiellement + dangeureux), la balance se penche + d'un côté que de l'autre.

Mazette ! Respect de l'intégrité physique et morale [?] pour évoquer l'incitation à se faire vacciner... Pourquoi pas mutilation corporelle et torture psychologique ?

Quant à comparer la grippe saisonnière avec la Covid-19, les situations sont différentes puisque pour la seconde il s'agit a) d'une pandémie b) pas vraiment saisonnière.

shisha a écrit : 25 juil. 2021, 10:57 Je pense juste que le pass sanitaire/vaccin obligatoire est la mesure de trop car le vaccin donné librement permet de ramener un risque collectif comparable voir inférieur (pour les personnes vaccinées en tout cas) à celui de la grippe saisonniaire. Je ne trouve donc pas pertinent collectivement parlant d'effectuer ces mesures (climat social, division etc). A part, si on part du principe que la division et ou le fait de désigner un groupe coupable soit un modèle à suivre pour que l'ensemble fonctionne...

Hum... La dernière phrase ressemble à un très bel épouvantail.

Cartaphilus dit :

Mazette ! Respect de l'intégrité physique et morale [?] pour évoquer l'incitation à se faire vacciner..

Pour évoquer l'obligation.
Quand on oblige à te mettre quelque chose dans ton corps, on ne respecte pas ta liberté de disposer de ton corps (= intégrité physique). Quand on ne respecte pas tes convictions, le fait que tu ne souhaites pas te faire vacciner et qu'on t'oblige à ce que cela soit connu de tous alors que c'est de l'ordre de l'intime, on ne respecte pas à la fois la dignité de la personne et son intégrité morale (respect de la vie privée). Et l'alternative à cela, c'est de se couper de presque tout, donc pas mieux.

Quant à comparer la grippe saisonnière avec la Covid-19, les situations sont différentes puisque pour la seconde il s'agit a) d'une pandémie b) pas vraiment saisonnière.

Pas vraiment saisonnière? Vous voulez dire que la pandémie actuelle suit une courbe exponentielle indépendament des rythmes des saisons et de la localité? C'est pas ce que l'on observe depuis le début... Il y a des différences mais aussi des points communs, notamment le fait que les virus évoluent. Fin peu importe, là n'est pas la question centrale. Je comparais surtout le risque...

Akine a écrit : 25 juil. 2021, 08:36

Dominique18 a écrit :Les anti pass sanitaire et assimilés représentent 0,0023% de la population totale, ce qui donne un fort taux représentatif, comme on peut le constater.

Pour une fois je trouve que Julien99 a raison : vous faites l'hypothèse que 100% des "anti pass sanitaire et assimilés" sont sortis manifester dans la rue et que les chiffres "de la police" (il me semble que c'est ceux-là que vous citez) sont exacts.
Avec ce raisonnement, on conclurait des manifestations actuelles que seul 1% de la population brésilienne est défavorable à Bolsonaro...

Cette façon de faire a l'inconvénient de sous-estimer la quantité, donc le pouvoir de nuisance, des anti-pass (dont je comprends certains arguments d'ailleurs, notamment l'échéance très brève de sa mise en place).

Pas faux, bien vu.
Mauvaise formulation de ma part alors que je me situais plus dans la boutade.
C'est partiellement raté, mea culpa.

Pour rappel le vaccin contre la polio est obligatoire pour les nouveaux nés en Belgique...Personne n’en fait une histoire.

Vouloir protéger des enfants, c'est différent de protéger des adultes je trouve. Ensuite, pour la grippe saisonniaire à titre d'exemple, le risque est principalement pour une catégorie de personne et à ce titre on ne l'oblige pas/recommande pas à tout le monde tandis que pour les vaccins obligatoires, le risque est pour tout le monde si je ne me trompe pas.

Ben en France c’est onze vaccins obligatoires. Nananère, heu.

Oui sauf que ce n'est pas le problème central. Je n'ai jamais été pour la vaccination obligatoire des bébés, comme d'autres. Certains l'ont même dit dans la sphère publique.
Pour le vaccin covid, je pense que l'obligation vaccinale ( obligation masquée pour le pass ) est exagérée étant donné que tout le monde a le choix de se faire vacciner, en France.
Imposer le vaccin à des adolescents, qui ne risquent absolument rien pour la plupart, est juste scandaleux. De manière générale l'imposer aux personnes non à-risques est scandaleux.
Ces personnes devraient pouvoir choisir :
- parce que cela concerne avant tout leur santé, au même titre qu'une personne à risque
- parce que obliger c'est empêcher le choix éclairé. Aujourd'hui la majorité des gens se font vacciner pour aller au ciné, fumer sa clope et boire un coup sur la terrasse... Je ne suis pas pour ce cynisme scientifique qui ressemble davantage à une politique autoritaire qui s'éloigne de la pensée sceptique et du doute raisonnable.

Christian a écrit : 25 juil. 2021, 08:23 J'ai l'impression que beaucoup de gens (jeunes et moins jeunes) pensent avoir fait le tour du monde en se regardant le nombril...

Ça fait du bien au morale de lire ce genre de témoignages!

Mais apparemment, il n'aurait pas fallu passer l'humain avant les cobayes (développer un vaccin sur le dos des animaux).

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 12:09 C'est une raison pour laquelle je refuse le vaccin : un produit de l'expérimentation animale.

J'suis très surpris. Y en a quelques-uns en tout cas des comme vous.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 14:30 Ces personnes devraient pouvoir choisir : parce que cela concerne avant tout leur santé, au même titre qu'une personne à risque

On sait enfin qu'une personne vaccinée est beaucoup moins contagieuse

https://www.lecho.be/economie-politique ... 01644.html

Selon une étude du Public Health England, les personnes infectées par le virus trois semaines après avoir reçu une seule dose de vaccin sont de 38% à 49% moins susceptibles de transmettre le virus au sein de leur foyer, où le risque de contagion est élevé, que celles n'étant pas vaccinées.

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 15:27
Mais apparemment, il n'aurait pas fallu passer l'humain avant les cobayes (développer un vaccin sur le dos des animaux).

Je ne comprends pas. Le but de l'expérimentation animale est d'être antérieure à l'expérimentation humaine. [EDIT : ok, j'ai compris, tu considères que c'est normal que les animaux soient plus cobayes que les humains]
Sauf que ce jugement de valeur est arbitraire car il n'est fondé sur aucune observation scientifique.
Étant donnée que les animaux n'ont pas le choix et nous si, si l'expérimentation est si importante que cela, de bonnes âmes humaines devraient être les seuls volontaires pour devenir les contributeurs aux prochains remèdes anti-cancer !

Aggée a écrit : 25 juil. 2021, 15:30

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 14:30 Ces personnes devraient pouvoir choisir : parce que cela concerne avant tout leur santé, au même titre qu'une personne à risque

On sait enfin qu'une personne vaccinée est beaucoup moins contagieuse

https://www.lecho.be/economie-politique ... 01644.html

Selon une étude du Public Health England, les personnes infectées par le virus trois semaines après avoir reçu une seule dose de vaccin sont de 38% à 49% moins susceptibles de transmettre le virus au sein de leur foyer, où le risque de contagion est élevé, que celles n'étant pas vaccinées.

Parce qu'un fait scientifique est censé dicter la marche (philosophique et politique ) à suivre ?

"J’ai du mal à comprendre pourquoi, si on vaccine les plus vulnérables, parce qu’on sait aujourd’hui, qui le Covid frappe et chez qui il provoque des formes graves, il faudrait vacciner des adolescents, des jeunes qui, eux, pour le coup, statistiquement, ne risquent rien".

https://www.sudradio.fr/politique/francois-xavier-bellamy-le-pass-sanitaire-est-une-obligation-vaccinale-deguisee/

Faut se rappeler que la science décrit comment le monde fonctionne, ce n'est ni une éthique, ni une morale qui dit comment on doit se comporter.
Si les gens ne veulent pas faire preuve d'autant de "solidarité", ne pas respecter leur choix ferait de notre démocratie une technocratie autoritaire.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:31 si l'expérimentation est si importante que cela, de bonnes âmes humaines devraient être les seuls volontaires pour devenir les contributeurs aux prochains remèdes anti-cancer !

Et pourquoi donc? L'expérimentation sur les animaux est très importante parce qu'il peut y avoir des effets indésirables parfois et parce qu'on passe l'humain devant les animaux (on considère qu'ils sont plus importants).

C'est une question de valeur aussi, pas de science (la science ne peut pas dire qui passer en premier). On peut laisser notre place aux animaux par exemple, et il est vrai qu'ils obtiennent souvent de meilleurs soins (mieux que dans les CHSLD).

Sur la question de la maltraitance par exemple, les animaux ont plus de droits que nos vieux qui sont dans ces CHSLD.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:35 Faut se rappeler que la science décrit comment le monde fonctionne, ce n'est ni une éthique, ni une morale qui dit comment on doit se comporter.

Je vous ai donné raison sur ce point.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:35 Si les gens ne veulent pas faire preuve d'autant de "solidarité", ne pas respecter leur choix ferait de notre démocratie une technocratie autoritaire.

Ce qu'il faut comprendre par contre c'est que la démocratie a le droit de faire des choix et qu'il n'est pas nécessairement autoritaire d'imposer des mesures sanitaires visant à protéger cette majorité, y a pas juste une question de liberté dans tout ça, et cette liberté s'arrête où celles des autres commence aussi.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:35Si les gens ne veulent pas faire preuve d'autant de "solidarité", ne pas respecter leur choix ferait de notre démocratie une technocratie autoritaire.

Bah! À voir vos idées de courte vue sur la question, aucune démocratie ne peut être autre chose qu'une "technocratie autoritaire"(sic) selon votre appréciation. Toutes les démocraties imposent des restrictions. Par exemple, l'interdiction des drogues (alcool compris) au volant ou les limites de vitesse sont des manques flagrants de "respect" (sic) pour ceux qui sont convaincus qu'il ne leur arrivera jamais d'accident (ils sont tellement bons conducteurs).

Eux aussi s'imaginent qu'il est inique de limiter leurs envies et leurs comportements capricieux parce qu'ils ne veulent envisager que ces derniers pourraient nuire à quiconque. Eux aussi pensent qu'un "choix éclairé" est celui qu'ils font... même si, assez régulièrement, l'éclairage est obscurci par manque de perspective. Comme dans une démocratie on ne fout pas un flic derrière chaque quidam, ils ont effectivement un choix: celui de se plier aux lois ou de prendre le risque de les transgresser. Mais s'ils choisissent la seconde éventualité, il leur faut vivre avec les conséquences s'ils se font attraper ou s'ils ont un accident (surtout si ce dernier implique des tiers innocents).

Dans le parallèle avec la vaccination, le passeport vaccinal est une façon d'officialiser l'alternative: on peut choisir d'accepter la vaccination (solidarité avec le groupe) ou de ne pas se faire se faire vacciner. Mais si on ne souhaite pas être solidaire de la société en général, qu'on ne vienne pas geindre que la société se protège en restreignant partiellement* nos déplacements ou en limitant certaines de nos activités. Après tout, en faisant le choix de ne pas être solidaire on ne devrait pas s'attendre à de la solidarité en retour.

S'il existait d'autres solutions efficaces, la question serait moins claire mais il n'en existe pas actuellement.

Jean-François

* Après tout, l'idée derrière le passeport vaccinal n'est pas d'empêcher de vivre: on peut continuer à faire ses courses, à travailler, etc.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 12:09

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 03:03 J'trouve ça un peu trop ethnocentriste quand même l'universalisme. Pis y a pas juste l'esprit humain (faut pas se prendre pour les nombrils du monde).

Les animaux doivent avoir une place eux aussi (cé trop anthropocentriste l'humanisme).

Moi j'pense qu'ils seront préservés eux (au moins), pis ils auront surement d'intéressantes opportunités si on arrive pas vraiment à préserver les générations futures, les jeunes. https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

C'est une raison pour laquelle je refuse le vaccin : un produit de l'expérimentation animale.

Vous devriez considérer que ça affecte les jeunes aussi (même s'ils sont moins à risque de mourir de la maladie quand ils attrapent ce virus), cela les affecte dans leur développement quand la société doit reconfiner et qu'ils ne peuvent plus aller à l'école. Et quand l'économie est affectée, cela fait du tort à tout le monde (je pense que c'est une bonne raison pour laquelle les jeunes devraient être solidaires, ils ont la possibilité de changer les choses là-dessus, de faire la différence).

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 15:29

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 12:09 C'est une raison pour laquelle je refuse le vaccin : un produit de l'expérimentation animale.

J'suis très surpris. Y en a quelques-uns en tout cas des comme vous.

Je pensais à shisha en particulier qui trouve immoral de manger de la viande.

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 17:04 je pense que c'est une bonne raison pour laquelle les jeunes devraient être solidaires, ils ont la possibilité de changer les choses là-dessus, de faire la différence.

Ce n'est pas comme si on leur demandait l'impossible, c'est juste un vaccin. Ils devraient prendre ça (ce sacrifice) comme une bonne pratique pour quand ils vont être en position pour décider sur la question des changements climatiques.

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:31 ok, j'ai compris, tu considères que c'est normal que les animaux soient plus cobayes que les humains

On a envoyé des animaux dans l'espace avant d'envoyer des humains par exemple. https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFka

Mais peut-être qu'on ne devrait pas selon vous?

shisha a écrit : 25 juil. 2021, 13:55

Votre modeste serviteur a écrit :Quant à comparer la grippe saisonnière avec la Covid-19, les situations sont différentes puisque pour la seconde il s'agit a) d'une pandémie b) pas vraiment saisonnière.

Pas vraiment saisonnière? Vous voulez dire que la pandémie actuelle suit une courbe exponentielle indépendament des rythmes des saisons et de la localité? C'est pas ce que l'on observe depuis le début... Il y a des différences mais aussi des points communs, notamment le fait que les virus évoluent. Fin peu importe, là n'est pas la question centrale. Je comparais surtout le risque...

Déformer les propos de son contradicteur pour mieux asseoir sa conviction n'est pas un argument très convaincant...

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:35 Parce qu'un fait scientifique est censé dicter la marche (philosophique et politique ) à suivre ?

Jusqu'à preuve du contraire, la science est la seule référence universelle et possiblement objective ; mais il est vrai que d'aucuns lui préfèrent l'observance des commandements dictés par leur religion ou l'obéissance aveugle aux règles d'une secte.

Cartaphilus a écrit : 25 juil. 2021, 18:38

Cookie a écrit : 25 juil. 2021, 15:35 Parce qu'un fait scientifique est censé dicter la marche (philosophique et politique ) à suivre ?

Jusqu'à preuve du contraire, la science est la seule référence universelle et possiblement objective ; mais il est vrai que d'aucuns lui préfèrent l'observance des commandements dictés par leur religion ou l'obéissance aveugle aux règles d'une secte.

La Science a quand même des difficultés à répondre à certaines questions, comme qui passer avant entre l'humain et les animaux (ou sur la question des expérimentations sur les animaux).

Cela me fait penser à un propos de Jacques Cousteau aussi (si j'me trompe pas) qui trouvait que la vaccination massive contre la variole avait peut-être été une erreur puisque la biodiversité se porterait mieux si on avait laissé faire les choses.

Cela est objectivement vrai même si cela a de quoi choquer certaines personnes sensibles, mais on peut être sensibles pour différentes choses, pour les animaux plutôt que pour les humains (qu'on peut percevoir comme des colonisateurs pis des exploiteurs).

Dans ce cas-ci par exemple, je doute que la Science pourrait dire à des gens comme Cookie qu'ils se trompent s'ils prétextaient que leur refus du vaccin a justement pour but de favoriser la préservation des écosystèmes et que la réduction des populations ainsi que la contraction de l'économie, leur mise sur pause (les pauvres polluent moins) est un mal nécessaire.

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 19:38 Dans ce cas-ci par exemple, je doute que la Science pourrait dire à des gens comme Cookie qu'ils se trompent s'ils prétextaient que leur refus du vaccin a justement pour but de favoriser la préservation des écosystèmes et que la réduction des populations ainsi que la contraction de l'économie, leur mise sur pause (les pauvres polluent moins) est un mal nécessaire.

Certaines Sciences humaines le pourraient peut-être un peu mieux quand même, surtout si on arrive à démontrer (par le raisonnement et à partir de ce qu'on sait) que ça ne changera rien même si on ne prend pas ce vaccin, qu'on repousse au mieux le problème (et qu'en favorisant l'instabilité on risque d'annihiler toute chance d'ajustement pour contrer ces changements climatiques).

Un retour à la pauvreté par exemple entraînerait une remise en question des priorités pour une bonne période de temps (alors que le temps est compté). Sans compter qu'il pourrait y avoir changement de régime, et que certains régimes autoritaires sont moins sensibles à cette problématique des changements climatiques.

Igor a écrit : 25 juil. 2021, 20:12 et que certains régimes autoritaires sont moins sensibles à cette problématique des changements climatiques.

On sait (par exemple) que des régimes autoritaires comme la Chine pourraient prendre avantage de cette instabilité pour gagner en influence (alors que d'autres tomberaient en déchéance suite à cette crise) et que les écolos ne peuvent pas tellement faire changer les choses dans ces régimes.

Je ne suis pas complotiste, mais si je l'étais j'aurais quelques idées suite à ça. Et très certainement que cette crise profite plus à certains régimes autoritaires qui réussissent mieux à imposer des restrictions sanitaires (sans dire que cette instabilité a été orchestrée en vue de faciliter un renversement).