Forum Sceptique

jroche a écrit : 24 déc. 2021, 10:21

Etienne Beauman a écrit : 24 déc. 2021, 10:05 Ouais en fait il y a deux gamins devant un gâteau, un des gamins dit c'est mon gâteau, l'autre lui dit tu pourrais le partager avec moi, et le gamin réponds ah non ce serait me retirer une part du gâteau et moi j'ai rien fait de mal, je mérite pas d'être puni ce serait injuste !

Celui qui n'a pas de gâteau au départ a peut-être glandé à l'école, de lui-même ou sous l'influence voire la pression agressive de son milieu. Là aussi, c'est en amont qu'il faut voir.

+1
En effet, les métaphores à côté de la plaque peuvent facilement être retournées à l'envers pour démontrer le contraire...

Aider les plus démunies à se développer et réussir eux aussi, c'est gagnant! Je suis pour à 100%. Mais, il faut que la réussite soit réelle, pas le résultat d'un "maquillage". J'ai raconté plus haut l'histoire de mon élève en technique de garde qui avait obtenu son diplôme de secondaire V sans savoir lire, par un élan aussi charitable que ma placé. Je ne crois pas que ses anciens professeurs lui ont rendu service...

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 17:38 Mais votre question me surprend quand même puisque d'un simple point de vue logique. On ne peut pas établir un quota sans que les autres critères reculent dans la même proportion.

Je dirai même de façon on ne peut plus générale que, si dans un processus quelconque on introduit une contrainte visant autre chose que le but premier de ce processus, on nuit à ce but premier. Après, c'est une question de priorisation.

Kraepelin a écrit : 24 déc. 2021, 16:41 Mais, il faut que la réussite soit réelle...

Tel que je l'imagine, un truc comme "les quotas", il faut une génération pour que ça réussisse. Si ça peut réussir. J'entends par réussir contribuer à réduire les cequonvoudraphobies.
C'est un paris qui se base sur une idée que pourtant, je crois, tout le monde a pu expérimenter : la fréquentation positive de personnes valables dans une catégorie où on a un préjugé négatif suffit très souvent à nous défaire du préjugé.
Le seul truc que j'attendrais d'une politique de quotas est de forcer techniquement ces fréquentations positives.
Forcer les fréquentation, c'est facile.
Qu'elles soient positives, ça, c'est le paris. (et c'est vrais que du fait qu'il y ait forçage n'aide pas).
Les politiques actuels veulent essayer ? Ben qu'ils essayent et puis c'est tout.
Encore une fois, il me semblerait plus grave de ne rien essayer.

Individuellement, comme chacun pourrait s'en douter, les "techniquement favorisés" sont-ils gagnants et les "techniquement défavorisés" sont-ils perdants... Il n'y a rien de certain si l'ajustement se fait à compétence équivalente.
Un type super-bon qui n'a pas un poste fera peut-être des choses bien meilleures pour lui-même que s'il l'avait eu.
Un type super-mauvais, ben de toute façon, il est voué à la galère.
Qu'ils aient été aidés ou entravés par une politique de discrimination positive ou par une discrimination négative ordinaire n'y change pas grand chose. Comme ça ne change rien au caractère juste ou injuste d'une sélection quel qu’elle soit.

jean7 a écrit : 25 déc. 2021, 10:12 C'est un paris qui se base sur une idée que pourtant, je crois, tout le monde a pu expérimenter : la fréquentation positive de personnes valables dans une catégorie où on a un préjugé négatif suffit très souvent à nous défaire du préjugé.

Un peu facile. Des personnes valables, de braves gens, il y en a de partout, comme des pas valables. Si on ne chiffre pas un minimum, on tombe dans un relativisme débilitant, tout vaut tout et vice-versa.

Et pour citer l'exemple le plus problématique, l'Islam produit une majorité de braves gens comme toutes les religions ou doctrines autant que je sache. Il n'en produit pas moins aujourd'hui, autant que je puisse en juger, objectivement, plus de fanatisme et d'actes fanatiques que toutes les autres réunies (violences diverses, interdiction de le quitter ou de le critiquer...).

Et prétendre fédérer la lutte contre l'islamophobie (légitime à mon humble avis quand on défend des personnes qui n'ont personnellement rien à se reprocher), et celles contre l'homophobie ou le sexisme, ça pose un sérieux problème dès lors que l'on voit de quel côté il vient le plus de violences homophobes ou sexistes.

Joyeux Noël, jean7

L'évaluation des compétences à l'embauche est un truc très difficile, avec une large plage d'erreur. Un bon CV ne fait pas obligatoirement un bon employé. Ceux qui ont travaillé me comprendront. Cela atténue beaucoup les effets potentiellement néfastes de la discrimination positive. Même si le CV et les tests sont un peu moins bons, il fera peut-être un meilleur employé. Un bon employé n'est pas obligatoirement (quelquefois, loin s'en faut) celui qui a été choisi par les Ressources Humaines.

L'idée de discrimination est, pour beaucoup, moralement repoussante. En principe, donc, quelle qu'elle soit. De ce point de vue, la discrimination positive peut être considérée comme une sorte d'homéopathie sociale : soigner le mal par le mal. On peut douter à la fois de sa justification morale et de son efficacité. Mais, par pragmatisme, on peut espérer, à condition qu'elle ne soit pas pratiquée par des idéologues de la bienpensance, que globalement, elle fasse plus de bien que de mal. L'employeur n'y perdrait quasiment rien et la justice sociale y gagnerait un peu.

... En n'oubliant pas, qu'en admettant qu'on puisse déterminer avec suffisamment de précision de la compétence d'un candidat pour un poste donné (ce qui est, àmha utopique), il existe un moyen de trancher, simple et accessible et qui semble parfaitement juste : le tirage au sort.

Mais la justice n'est qu'un point de vue. On a à peu près tous le même. A peu près, seulement. C'est le problème qui fait que rien ne sera jamais juste pour tout le monde. Surtout si une discrimination est le critère de choix.

Comme tu le lis, je suis un peu embrouillé sur le sujet : d'instinct (mes principes moraux personnels), je suis contre mais, pourquoi pas ?

Wooden Ali a écrit : 25 déc. 2021, 11:36 ... En n'oubliant pas, qu'en admettant qu'on puisse déterminer avec suffisamment de précision de la compétence d'un candidat pour un poste donné (ce qui est, àmha utopique), il existe un moyen de trancher, simple et accessible et qui semble parfaitement juste : le tirage au sort.

Cela s'est fait, se fait peut-être encore, pour l'accès à certaines branches des universités. Résultat, des candidatures de gens hyper-motivés, avec une vocation affirmée, qui avaient travaillé d'arrache-pied pour obtenir le meilleur niveau possible, ont été recalés au profit d'autres qui avaient postulé un peu partout au hasard, sans vocation claire donc sans avoir approfondi spécialement le domaine.

C'est une retombée du bac pratiquement donné à tous, qui fait que le bac ne vaut plus rien.

Wooden Ali a écrit : 25 déc. 2021, 11:36 ... En n'oubliant pas, qu'en admettant qu'on puisse déterminer avec suffisamment de précision de la compétence d'un candidat pour un poste donné (ce qui est, àmha utopique), il existe un moyen de trancher, simple et accessible et qui semble parfaitement juste : le tirage au sort.

C'est le principe du concours.

Mais la plupart des boites aujourd'hui se foutent un peu des compétences techniques (sauf évidemment dans certains métiers de pointe) par rapport aux "compétences humaines".
Elles considèrent que le "savoir faire" peut s'améliorer, se compléter pendant une période de formation ou à défaut pendant les premières années en poste mais pas le "savoir être" qui lui doit être acquis.
On passe d'ailleurs dans certaines branches en ce moment les entretiens rh avant les entretiens techniques, ce qui veut dire que des personnes très compétentes sont parfois recalées si elles sont pas performatives en entretien sur le plan communication (aisance à l'oral, esprit de synthèse, diction, confiance en soi).

jean7 a écrit : 25 déc. 2021, 10:12

Kraepelin a écrit : 24 déc. 2021, 16:41 Mais, il faut que la réussite soit réelle...

Tel que je l'imagine, un truc comme "les quotas", il faut une génération pour que ça réussisse. Si ça peut réussir. J'entends par réussir contribuer à réduire les cequonvoudraphobies.

Je ne doute pas que les préjugés jouent souvent un rôle négatif pour certains groupes ethniques, mais les préjugés font eux-mêmes l'objet de préjugés. Oui! Les gens "honorables" entretiennent souvent un discours sur les préjugés, un discours rempli de clichés aussi séduisants que faux. Par exemple, si tu demandes à des personnes "honorables" et qui se croient bien renseignées «À QI égal, quel est le groupe racial (blanc, noir, hispanique) qui est le plus susceptible d'obtenir un diplôme collégial, un diplôme universitaire de premier cycle ou même d'obtenir un emploi requérant un QI élevé ? » La vaste majorité des gens honorables et qui se croient bien renseignés se trompe. Pire, confronté aux faits, aux données empiriques, plutôt que de se raviser, ils contesteront la validité des données préfèrent préserver leurs croyances, leurs préjugés sur les préjugés...

Mais laissons cela! Souvent, ce n'est pas seulement, ni même principalement, une histoire de préjugés. À l'université, par exemple, la sélection des étudiants acceptés dans un programme contingenté se fait (se faisait) "en aveugle" sur la seule base des notes au bulletin collégiale. Oublie alors les préjugés raciaux ou ethniques. Mais voilà, pour un ensemble de raisons complexes, les étudiants de certains groupes ethniques ont des biens moins bons résultats scolaires tout au long de leur parcours scolaire.

Alors, on fait quoi?

Comme pour tout problème complexe, la tentation stupide est d'adopter une solution simple. La tentation est de forcer la note, d'effacer les inégalités entre groupes en imposant des "quotas". Il me semble qu'on pourrait tenter de faire mieux, non?

La compétence est très relative au marché de l'emploi. Dans un marché d'employeur, la sur-compétence domine. La compétence se crée à l'extérieur. Dans un marché d'employé, la sous-compétence domine. La compétence se crée à l'intérieur. Dans le domaine des pâtes et papiers, l'industrie exigeait un diplôme du CÉGEP spécialisé dans tous les domaines ouvriers. Aujourd’hui, un secondaire V suffit. Les exigences dans les affichages de postes changent.

Dans le domaine des pâtes et papiers, les racisés sont pratiquement inexistants. Pourtant, avant la débandade de ce marché, les salaires, les régimes de retraite, les avantages sociaux étaient parmi les plus élevés dans le secteur privé. Et ce n'est pas à cause d'un supposé racisme, il n'appliquait pas tout simplement, même encore aujourd'hui avec une exigence d'un secondaire V. Il est normal de voir un diplômé non-racisé qu'un racisé puisque les racisés ne sont pas intéressé par le type d'emploi. Est-ce raciste cette différence de compétence?

C'est la même problématique dans des secteurs majoritairement sexué, autant féminin que masculin. Nous voyons dans les restaurants rapides une proportion beaucoup plus élevée d'étudiants racisés, du moins dans mon coin de pays. Est-ce à cause d'un racisme? Il faudrait évaluer la réalité. Est-ce que ces personnes sont plus désireuses d'avoir un emploi contrairement aux non racisés?

Les wokes ont beau tout mélanger sans pour autant connaître la réalité du terrain.

Kraepelin a écrit : 25 déc. 2021, 15:53
Mais laissons cela! Souvent, ce n'est pas seulement, ni même principalement, une histoire de préjugés. À l'université, par exemple, la sélection des étudiants acceptés dans un programme contingenté se fait (se faisait) "en aveugle" sur la seule base des notes au bulletin collégiale. Oublie alors les préjugés raciaux ou ethniques. Mais voilà, pour un ensemble de raisons complexes, les étudiants de certains groupes ethniques ont des biens moins bons résultats scolaires tout au long de leur parcours scolaire.

Alors, on fait quoi?

Comme pour tout problème complexe, la tentation stupide est d'adopter une solution simple. La tentation est de forcer la note, d'effacer les inégalités entre groupes en imposant des "quotas". Il me semble qu'on pourrait tenter de faire mieux, non?

Oui, quoi ?

DictionnairErroné a écrit : 25 déc. 2021, 16:33Dans le domaine des pâtes et papiers, les racisés sont pratiquement inexistants. Pourtant, avant la débandade de ce marché, les salaires, les régimes de retraite, les avantages sociaux étaient parmi les plus élevés dans le secteur privé. Et ce n'est pas à cause d'un supposé racisme, il n'appliquait pas tout simplement, même encore aujourd'hui avec une exigence d'un secondaire V. Il est normal de voir un diplômé non-racisé qu'un racisé puisque les racisés ne sont pas intéressé par le type d'emploi. Est-ce raciste cette différence de compétence?

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ton exemple.
Veux-tu dire que dans ce secteur il n'y a qu'une race présente puisque les personnes d'autres races (c'est pas des races mais peu importe) ne sont tout simplement pas intéressées pour y travailler ?
Dans ce cas, ce secteur ne serait pas raciste mais cet état de fait généralisé produirait du racisme. Enfin dans une théorie (qui ne me semble pas stupide) selon laquelle on a intérêt à mélanger pour qu'au long terme les préjugés s'estompent tout simplement par la conaissance réelle de ces personnes différentes.

DictionnairErroné a écrit : 25 déc. 2021, 16:33C'est la même problématique dans des secteurs majoritairement sexué, autant féminin que masculin. Nous voyons dans les restaurants rapides une proportion beaucoup plus élevée d'étudiants racisés, du moins dans mon coin de pays. Est-ce à cause d'un racisme? Il faudrait évaluer la réalité. Est-ce que ces personnes sont plus désireuses d'avoir un emploi contrairement aux non racisés?

Même remarque. Peut-être que tu as raison et que certains types de personnes souhaitent plus ceci que cela.
Mais ce n'est pas l'intérêt de la société à long terme de laisser les personnes se ranger selon ces types et ne pas se rencontrer fréquemment.

DictionnairErroné a écrit : 25 déc. 2021, 16:33 Les wokes ont beau tout mélanger sans pour autant connaître la réalité du terrain.

Je n'ai aucune idée sur le pourquoi des wokes. (vraiment, je ne sais pas c'est quoi ces bestioles puisque je n'en ai jamais rencontré).
Je comprend seulement que les enjeux de type quotas et solidarité ne doivent pas être évalués en oubliant que le but n'est pas une affaire de justice/injustice mais plutôt de réglage dans le devenir de la société.

Wooden Ali a écrit : 25 déc. 2021, 11:36 Joyeux Noël, jean7

Oui, Joyeux Noel !

Wooden Ali a écrit : 25 déc. 2021, 11:36 Comme tu le lis, je suis un peu embrouillé sur le sujet : d'instinct (mes principes moraux personnels), je suis contre mais, pourquoi pas ?

Moi-même je me trouve à défendre la discrimination positive mollement puisque c'est au mieux un truc dont personnellement je ne pourrais jamais voir les effets positifs s'ils venaient à venir...

J'imagine que si personne n'avait ici formulé des critiques (qui n'ont rien d'absurde) à son endroit, je ne m'en serais jamais préoccupé. Nos opinions viennent de nos histoires...

jroche a écrit :Cela s'est fait, se fait peut-être encore, pour l'accès à certaines branches des universités. Résultat, des candidatures de gens hyper-motivés, avec une vocation affirmée, qui avaient travaillé d'arrache-pied pour obtenir le meilleur niveau possible, ont été recalés au profit d'autres qui avaient postulé un peu partout au hasard, sans vocation claire donc sans avoir approfondi spécialement le domaine.

Ce n'est pas cette utilisation que j'évoquais. Il s'agit là d'une facilité qui consiste à renoncer à une évaluation même sommaire d'une population très hétérogène (comme tu le dis, un filtre, le bac, qui laisse passer 99% ne sert à rien).

Je pensais à la situation où après la meilleure évaluation dont on peut disposer il reste un tout petit nombre de candidats (typiquement 2) impossible de départager rationnellement : ils conviennent potentiellement au poste envisagé. On est le cas où la discrimination positive, dans une sorte de rattrapage social, indique qu'on doit choisir celui appartenant à une catégorie préalablement définie. L'utilisation du hasard semble, dans ce cas, plus juste. Le hasard n'étant pas incarné, la frustration potentielle du candidat refusé n'aura aucune conséquence sociétale. Il maudira peut-être le dieu des dés mais pas le DRH.

Au passage, la discrimination positive concerne essentiellement (en effectif) ceux qui sont moyens. Le dilemme du choix se posera mathématiquement plus souvent pour les fractions les plus représentées, autour donc de la moyenne. Ironiquement, la méthode DP maximise ainsi le nombre de mécontents potentiels : les non genrés moyens. Socialement, on ne peut guère faire mieux pour dresser une fraction importante de la population contre une autre.

Il semble inéluctable que sans précaution, intention ou forçage, un système produit par une population favorise le plus grand nombre et maximise la satisfaction du plus grand nombre. C'est normal, ni juste ni injuste.

Si ça pose des problèmes et qu'on souhaite y remédier, tout ce qui sera tenté a de fortes chances d'être considéré comme frustrant et injuste pour le plus grand nombre. A moins bien entendu de réussit à le rendre conscient et moteur de ces tentatives.

jean7 a écrit :Si ça pose des problèmes et qu'on souhaite y remédier, tout ce qui sera tenté a de fortes chances d'être considéré comme frustrant et injuste pour le plus grand nombre. A moins bien entendu de réussit à le rendre conscient et moteur de ces tentatives.

L'impôt est le levier essentiel de la redistribution. Il est impopulaire mais assez peu générateur de frustration. La notion de bien commun le rend nécessaire et il est, finalement, assez peu contesté (dans ses modalités, c'est autre chose !). On peut à la fois être fier de payer des impôts et mécontent de le faire : c'est la vie !

Que la loi provoque des injustices, personne n'en doute, mais il faut noter que toutes ces injustices ne seront pas perçues et ressenties de la même façon. Le sentiment d'injustice n'est pas le même pour une loi qui utilise une injustice sciemment assumée par le législateur pour en corriger une autre et celui engendré par une loi mal faite, trop vite appliquée et rédigée par un foutriquet. L'une frustre, l'autre fout en rogne.

Les impôts ne sont ils pas injustes? Un clodo ne paie il pas la tva, un impôt? Les classes les plus pauvres et défavorisées paient toutes des impôts, pas forcément celui sur le revenu mais quand même.

https://charliehebdo.fr/2018/10/economi ... s-pauvres/

De plus quand on est très riche on s'arrange pour ne pas payer d’impôts. Il n'y a qu'a voir toutes les affaires qui ressortent ( pandora paper, panama gate...)

Comment ressentir cette injustice la?

https://www.humanite.fr/de-gauche-ou-de ... ot-injuste

C'est un impot injuste, mais on le garde?

dumat a écrit : 27 déc. 2021, 10:13 Les impôts ne sont ils pas injustes? Un clodo ne paie il pas la tva, un impôt? Les classes les plus pauvres et défavorisées paient toutes des impôts, pas forcément celui sur le revenu mais quand même.

https://charliehebdo.fr/2018/10/economi ... s-pauvres/

De plus quand on est très riche on s'arrange pour ne pas payer d’impôts. Il n'y a qu'a voir toutes les affaires qui ressortent ( pandora paper, panama gate...)

Comment ressentir cette injustice la?

https://www.humanite.fr/de-gauche-ou-de ... ot-injuste

C'est un impot injuste, mais on le garde?

Je ne suis pas sûr qu'un article de l'huma pour se faire une idée de la justesse d'une taxe ou d'une imposition soit la meilleure référence. Prendriez vous un media d'extrême droite pour avoir un avis sur l'immigration ?

Ensuite l'illégalité pour l'imposition ne peut être prise en compte juste pour une classe sociale particulière. La triche à l'impôt concerne tout le monde (enfin tous ceux qui sont susceptibles d'en payer).

Pour la TVA, bien sûr que le montant est identique quelque soit le revenu. Mais j'imagine facilement qu'à la fin du mois, un gros salaire aura contribué bien plus qu'un petit salaire à remplir les caisses de l'état par ce moyen non ?

Mon point était que rien n'est juste mais qu'il y a des injustices moins supportables que d'autres.

Le journal anglais The Guardian, plutôt à gauche, avait lancé un sondage "personnalité de l'année 2021". Apparement les tendances ne leur plaisaient pas, ils l'ont arrêté sans tambour ni trompettes !
https://www.theguardian.com/media/2021/ ... f-the-year

This form has been deactivated and is closed to any further submissions.

Lambert85 a écrit : 30 déc. 2021, 12:28 Le journal anglais The Guardian, plutôt à gauche, avait lancé un sondage "personnalité de l'année 2021". Apparement les tendances ne leur plaisaient pas, ils l'ont arrêté sans tambour ni trompettes !
https://www.theguardian.com/media/2021/ ... f-the-year

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Comme expliques-tu ce choix?

Ils n'aiment pas le choix de leur lecteurs?
Des trolls sont venu saboter la page?
La question a déchainé trop de haine?

Peu importe qui arrivait en tête, ce sont les risques des sondages en ligne. Il faut assumer et pas cloturer sans la moindre explication.

Surtout après avoir critiqué le choix d'Elon Musk par le Time magazine !

Lambert85 a écrit : 30 déc. 2021, 18:35 Peu importe qui arrivait en tête, ce sont les risques des sondages en ligne. Il faut assumer et pas cloturer sans la moindre explication.

Surtout après avoir critiqué le choix d'Elon Musk par le Time magazine !

Ton poste soulève aussi une autre question secondaire. Y a t il actuellement aux États-Unis une figure politique de gauche qui soulève assez d'entousiasme? Depuis Obama, le terrain me semble un peu vide...

Un essai de philosophie politique incontournable sur le wokisme au Québec:

Le livre offensant de Guy Nantel

L'essai est par un humoriste (connu pour sa sagacité) qui a aussi fait de la politique active.

RÉSUMÉ:

Avertissement
Nous tenons à informer les lecteurs que l'auteur de cet ouvrage se fait toujours un devoir de nommer les choses par leur nom et qu'il ne cherche jamais à obtenir à tout prix l'approbation du public et des critiques. Certains passages comportent des propos sans équivoque qui dénoncent les travers de notre société de plus en plus déconcertée par les déclarations et les actions des adeptes de la victimisation et de leurs porte-parole souvent autoproclamés.
La lecture de certains chapitres devrait donc être réservée aux personnes matures qui sont capables de débattre calmement de tous les sujets sans éprouver de la colère ou se sentir traumatisées chaque fois qu'elles sont exposées à des idées qu'elles considèrent comme choquantes simplement parce qu'elles sont différentes des leurs.
Ce livre risque également de forcer les adeptes des safe spaces et autres offensés de ce monde à sortir de leur zone de confort.
Nous prévenons enfin ceux qui sont convaincus que l'univers tourne autour de leur petite personne que cet ouvrage n'est probablement pas pour eux.

Très intéressant, aussi, Nantel a produit une série de capsules Youtube où il anime des discussions contradictoires sur certains thèmes de son livre avec des figures connues de la gauche woke québécoise.

Le livre offensant - Capsule teaser

- liberté d'expression
- LGBTQ+
- culture du viol
- etc

https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 65058.html

https://www.causeur.fr/le-triomphe-des- ... say-222373
C'est le compte-rendu d'un livre qui contre-attaque. La conclusion (du résumé) : "Cet essai passionnant permet de combattre le wokisme, soit en l’abordant de front avec de solides raisonnements, soit en le ridiculisant avec ses propres armes car « la moquerie est quelquefois plus propre à faire revenir les hommes de leurs égarements, et elle est alors une action de justice » [2] ; même si, les “éveillés” ne supportant aucune contradiction et toute moquerie leur étant une « offense », il sera difficile de les ramener sur le chemin de la raison : « Il y a des personnes si peu raisonnables, qu’on n’en peut avoir de satisfaction, de quelque manière qu’on agisse avec eux, soit qu’on rie, soit qu’on se mette en colère » [2]. Qu’importe, il nous faut continuer de dénoncer le totalitarisme woke de toutes les façons possibles." (les citations sont de Blaise Pascal, Onzième Provinciale).