Forum Sceptique

Ekosys a écrit :La résistance structurelle de l’immeuble aurait dû ralentir la chute et rende le tout chaotique

Il était pas assez chaotique à votre goût?

Dans la mesure où les conspiro partent du principe que "ça ressemble à donc c'est" évidement que ça ne leur suffit pas comme chaotique. Il leur faut du spectaculaire.
Comme ils sont persuadés que les images parlent d'elles même, si l'immeuble ne s'effondre pas en écrasant la moitié des immeubles voisins, comme ils s'attendent à ce que ça se fassent, c'est que c'est une inside-job.

C'est le problème de nos sociétés d'images. On est tellement habitué à tout avoir par image qu'il nous faut du sensationnel pour croire et si en plus, le sensationnel ne correspond pas à nos préjugés sur une question (que l'on soit compétent ou pas) c'est qu'il est suspect. L'image, dans notre société, on se l'est tellement approprié comme vecteur de vérité, que si elle ne semble pas montrer la vérité qu'on attend c'est que les faits mentent (c'est avec ce genre de comportement que la rumeur du moon hoax persiste, justement parce que les clichés ne correspondent pas à ce que le péquin moyen s'était imaginé).

Sayajin a écrit :J-F à quoi bon débattre en sachant pertinament que vous et beaucoup de vos super copains ne changeront de toute façon jamais de position par pure et simple fierté?

Bon, vous insistez pour démontrer que vous préférez perdre du temps à lancer des "red herrings", plutôt que de "la fermer" puisque vous n'avez rien à dire au sujet du 9/11:
Votre truc, c'est encore une technique rhétorique typique de la part des conspirozozos: faute de faits à apporter pour soutenir votre thèse (0% dans l'ensemble de vos messages), vous faites dans l'argument rhétorico-émotif. (Faut vous croire sur parole sinon vous allez vous mettre à pleurer?) Ici, vous tentez de faire croire que vous êtes le(s) seul(s) à pouvoir changer de position en pilant sur votre fierté mais c'est de la pure foutaise.

Contrairement à moi et mes "super copains", comme vous dites, qui tentons de faire primer les faits sur le vouloir-croire, vous, vous ne changerez jamais d'avis parce que les faits vous vous en foutez: vous préférez certainement* des scénarios à base de "il est possible" et autres "on peut supposer que" visant à faire tenir votre thèse contre tous les arguments rationnels (et non hypothétiques, eux). A cette attitude, vous rajoutez une incompréhension totale de la position sceptique et de beaux épouvantails fantasmagoriques ("insulter les français" ). C'est vrai que ça limite ce qu'on peut attendre de vous.

Jean-François

* Comme vous êtes trop fuyant (euphémisme) pour préciser votre position, le flou demeure dessus.

Denis, le Titanic avait un vice grave dans la composition du matériel de la coque. L'acier était impur, il n'avait pas été nettoyé de ses scories, ce qui le rendait cassant au lieu d'être ductile et flexible.

De plus c'est un bateau, une structure bien différente d'un batiment fixe. Sont-ce des experts en ingénierie navale qui auraient du être consultés pour analyser la situation.

Ensuite le beurre est une structure homogène, très différent de la structure d'un batiment ou le poid est réparti sur des points particuliers. V'la le laitier qui s'en mêle.


Moi je ne vois pas des planchers, mais bien le haut en entier du batiment qui lâche.
http://www.youtube.com/watch?v=RxKtyrS4uzA

Si les planchers avaient lâchés en premier pour entrainer la chute de la tour, il y aurait eu éjection de débris avant ce phénomène d'entrainement vers le bas, or il n'y en pas eu. On s'entend qu'un étage de plancher qui lâche ça ne se fait pas discrètement. D'ailleurs, vous le dites vous mêmes, les plumets sont causés par l'effondrement des planchers.


Donc ProfDeScience, tu penses qu'ils auraient construit une tour qui devait résister à un impact horizontal et ce en utilisant des poutres qui travaillent surtout en compression avec une contrainte uniforme, ça manque de logique.

Le poids des avion n'étaient pas à leur maximum parce qu'ils allaient à Los Angeles, c'était un vol transcontinental et pas transatlantique ni transpacifique. Ils effectuaient alors environ la moitié du trajet maximal permis par ce modèle d'avion, donc à moitié chargé de carburant. Ils ne les auraient certainement pas remplis, ça leur aurait couté plus cher pour rien. Juste en passant, en fait ça ne change pas grand chose.

240-185
T'as jamais vu le métal fondu qui est pulvérisé sur le côté des tours comme on voit dans les fonderies.
http://www.youtube.com/watch?v=8OQWz7xlINA&hl=fr

Je cite Wikipédia, qui en général et prudent pour les trucs zozo, qui dit qu'en dessous de WTC 1,2 et 7 des marres d'acier fondu ont été retrouvées. C'est bien connu, le kérosène fait littéralement fondre l'acier.


C'est justement la question que je me pose pourquoi attaquer les iraquiens quand ce sont les saoudiens qui ont attaqués. Entouka si jamais des Allemands venaient nous terroriser ici, je serais d'avis qu'on riposte vite et qu'on annihile l'Angleterre au complet pour être sur qu'ils ne recommencent pas.

Ces deux conneries de guerres, en fait, ont été menée pour différentes raisons(armes de destruction massive inexistantes, anthrax posté par un étasunien(bel outil de propagande)) qui ne se tiennent pas parce que la commission du onze septembre a jugé inutile d'enquêter sur la provenance des fonds utilisés par les terroristes. Si cela avait été fait au départ et que la preuve avait été amenée, il y aurait eu moins de doute parce que normalement ça aurait du être fait pour légitimer leurs présomptions.
En fait c'est ce manque de preuve, sur lesquelles ils n'ont pas voulu travailler, qui les a menés aux autres raisons farfelues.

Grossbouffe a écrit :Moi je ne vois pas des planchers, mais bien le haut en entier du batiment qui lâche.
http://www.youtube.com/watch?v=RxKtyrS4uzA

http://www.youtube.com/watch?v=r2Dnjw8tVVw

On voit très bien ici que les parois externes ont courbé vers l'intérieur, tirées par les planchers qui faiblissaient.

Il y a aussi le rapport du NIST qui concorde, si jamais vous voulez le lire.

http://wtc.nist.gov/pubs/

Si les planchers avaient lâchés en premier pour entrainer la chute de la tour, il y aurait eu éjection de débris avant ce phénomène d'entrainement vers le bas, or il n'y en pas eu. On s'entend qu'un étage de plancher qui lâche ça ne se fait pas discrètement. D'ailleurs, vous le dites vous mêmes, les plumets sont causés par l'effondrement des planchers.

Et d'où tenez-vous vos suppositions?

Donc ProfDeScience, tu penses qu'ils auraient construit une tour qui devait résister à un impact horizontal et ce en utilisant des poutres qui travaillent surtout en compression avec une contrainte uniforme, ça manque de logique.

Tous les buildings doivent suivre les codes de bâtiment

Le poids des avion n'étaient pas à leur maximum parce qu'ils allaient à Los Angeles, c'était un vol transcontinental et pas transatlantique ni transpacifique.

Les État-Unis sont un grand territoire.

Ils effectuaient alors environ la moitié du trajet maximal permis par ce modèle d'avion,

D'où tenez-vous cela?

Je cite Wikipédia, qui en général et prudent pour les trucs zozo, qui dit qu'en dessous de WTC 1,2 et 7 des marres d'acier fondu ont été retrouvées. C'est bien connu, le kérosène fait littéralement fondre l'acier.

Et si c'était autre chose que de l'acier?

Ces deux conneries de guerres, en fait, ont été menée pour différentes raisons(armes de destruction massive inexistantes, anthrax posté par un étasunien(bel outil de propagande)).

La première guerre était contre les Talibans, qui hébergeaient et soutenaient Al Qaeda, les responsables du 11 septembre, et la guerre en Irak était pour enlever un dangereux régime qui se moquait des inspecteurs internationaux et en faisait payer le prix à sa population.

Vous mêlez vos idées politiques à la réalité. Ce n'est pas parceque vous êtes contre la guerre en Irak que les tours ont été démolies intentionellement.

Donc ProfDeScience, tu penses qu'ils auraient construit une tour qui devait résister à un impact horizontal et ce en utilisant des poutres qui travaillent surtout en compression avec une contrainte uniforme, ça manque de logique.

Tous les immeubles, peu importe leur structure, sont fait pour résister à la compression bien plus qu'à la distorsion. La plupart du temps, seul le phénomène de résonnante du à l'oscillation que crée le vent est réellement pris en compte pour la distortion. L'impact d'un avion crée une oscillation bien plus forte que le vent et même avec toutes les bonnes volontés du monde, il est impossible de la canaliser correctement dans une structure aussi uniforme et rectiligne.
L'idée que le WTC était une sorte de bunker anti-impact d'avion est un mythe, parce qu'une structure réellement conçue pour parfaitement résisté à un impact aussi violent aurait été bien plus lourde, donc aurait été bien plus difficile à construire et surtout à maintenir.

Le poids des avion n'étaient pas à leur maximum parce qu'ils allaient à Los Angeles, c'était un vol transcontinental et pas transatlantique ni transpacifique. Ils effectuaient alors environ la moitié du trajet maximal permis par ce modèle d'avion, donc à moitié chargé de carburant.

Les compagnies prévoient toujours plus de carburant qu'il n'est nécéssaire (mesure de sécurité obligatoire) et le surcoût est d'ailleurs prévu sur le prix des billets, au même titre que les différentes taxes sur le pétrole. La seule chose qui n'est pas prévu c'est le prix du pétrole lui même, si bien que beaucoup de compagnie essaie d'obtenir un prix prévu à l'avance pour une durée donnée (ce qui comporte un risque en cas de baisse du prix en dessous de celui prévu...air france en à récemment fait l'expérience alors que quelque mois auparavant, le prix fixé avec son fournisseur était très en dessous des pics atteint par le baril en bourse.)
De plus, un vol transcontinental américain entre New-York et Los Angeles fait quand même à peu près 5000 km, soit pas tellement moins qu'un vol transatlantique.

Je cite Wikipédia, qui en général et prudent pour les trucs zozo, qui dit qu'en dessous de WTC 1,2 et 7 des marres d'acier fondu ont été retrouvées. C'est bien connu, le kérosène fait littéralement fondre l'acier.

Les explosifs (même le thermite) non plus, n'aurait pas fait fondre de quoi faire des flaques, à moins d'en utilisé un nombre tellement important que l'on aurait nécessairement vu immédiatement les explosion. L'utilisation d'un explosif de type thermite aurait sectionné les poutres, certe, mais je ne vois pas par quel miracle le peu d'acier fondu produit se serait désolidarisé des poutres à chaque étage pour se rassembler en marre.
Si métal fondu il y avait eu, il aurait été retrouver le long des poutres d'acier en train de refroidir autour.

Quand à ce qui coule le long des façades, s'il avait s'agit d'acier fondu, la façade se serait écroulée car cela aurait signifié la fonte des poutres immédiatement à coté. Or il n'en est rien. On peut très bien envisagé la fonte d'autre métaux comme l'aluminium ou le zinc en quantité abondante qui, mélangé avec du plastique donnerait ce liquide visqueux.

Ces deux conneries de guerres, en fait, ont été menée pour différentes raisons(armes de destruction massive inexistantes, anthrax posté par un étasunien(bel outil de propagande)) qui ne se tiennent pas parce que la commission du onze septembre a jugé inutile d'enquêter sur la provenance des fonds utilisés par les terroristes.

l'enquête sur les fonds de terroriste est plutôt du ressort des services secrets, donc le silence de la commission n'a rien d'étonnant. C'est même d'ailleurs plutôt en défaveur du complot, parce qu'avec un complot de cet envergure, l'administration pouvait bien aussi trafiquer le rapport pour faire croire à des fonds venant d'un pays à envahir, non?
Le silence m'apparait normal, surtout qu'Al Quaïda reçoit probablement des fonds venant d'origine qui n'arrange pas les USA.
Imaginez un peu que la CIA ait découvert que Ben Laden était financé par la Chine ou la Russie, vous croyez qu'elle va le dire au grand jour et risquer une guerre nucléaire parce que l'un de ses deux pays à payer un ennemi qu'il n'a pas contrôlé correctement?
Pire, imaginez qu'il s'avère qu'Al Quaida reçoivent des fonds venant d'une agence américaine, vous croyez que le gouvernement va rendre ça public ?

La possibilité qu'Al Quaida ait reçu des fonds d'une agence d'espionnage occidentale est très possible, c'est même possible qu'une partie de son financement viennent des USA, mais le fait de financer n'implique pas qu'il y a contrôle, ni même que le groupe qui reçoit des fonds sait précisément d'où ça vient. Le financement de groupe terroriste sert surtout à payer à moindre frais la déstabilisation d'une région non amie (le KGB le pratiquait assez couramment pendant la guerre froide, en alliant ça à beaucoup de désinformation.) mais ça ne veut pas dire que le pays qui paie contrôle quoi que ce soit, ni qu'il peut empêcher que ça se retourne contre lui et si ça le fait, il aura toute les raisons d'essayer de faire en sorte que ça ne s'ébruite pas.

Cette possibilité me parait une explication bien plus crédible d'un certain nombre de secret maintenu sur le 911 qu'un hypothétique complot interne qui n'a pas laisser de témoins. Mais bon, ça n'est qu'une hypothèse, rien de concret.

Pour ce qui est des guerres d'Irak et d'Afghanistan, je me pose quand même une question: pourquoi attaquer l'Afghanistan directement après alors que ce pays possède peu de ressource hormis de la drogue? Pourquoi ensuite inventé l'excuse bidon des adm si le 911 servait déjà à justifier l'Irak?

BeetleJuice a écrit :C'est le problème de nos sociétés d'images. On est tellement habitué à tout avoir par image qu'il nous faut du sensationnel pour croire et si en plus, le sensationnel ne correspond pas à nos préjugés sur une question (que l'on soit compétent ou pas) c'est qu'il est suspect. L'image, dans notre société, on se l'est tellement approprié comme vecteur de vérité, que si elle ne semble pas montrer la vérité qu'on attend c'est que les faits mentent (c'est avec ce genre de comportement que la rumeur du moon hoax persiste, justement parce que les clichés ne correspondent pas à ce que le péquin moyen s'était imaginé).

Bien dit BeetleJuice !

Ceci s'apparente en fait aux heuristiques de représentativité/non-représentativité.1

C'est en fait un type d'inférence inductive qui est fortement portée à introduire un biais cognitif.

Ce type de biais cognitif consiste à surévaluer la possibilité d'une hypothèse (meurtre, complot, ou quoi que ce soit.) à cause de la
tendance à favoriser ce qui nous semble représentatif d'une généralité, en référence à des répétitions, stéréotypes, ou préjugés
déjà présents dans notre esprit, etc.

Par conséquent, les nouvelles informations reçues sont cataloguées dans des catégories et des notions construites antérieurement
dans notre mental.

Ce mécanisme à tendance à produire de faux liens, car nous sommes portés à raisonner de façon simpliste en fonction de nos
premières impressions en rapport avec nos cartes heuristiques*.

[color=#FF0000]*[/color]Wikipedia :cartes heuristiques a écrit :Des informations répétées par plusieurs sources ou à plusieurs reprises acquièrent plus facilement une représentation mentale.
C'est ainsi qu'une rumeur peut se répandre.

Conséquemment, nous sommes alors portés à inventer des « histoires convaincantes », de manière impulsive sans vraiment investiguer
de façon minutieuse, neutre et objective.

À cela s'ajoute habituellement le biais de confirmation qui consiste à chercher ou à interpréter les informations de manière à ce
qu'elles confirment nos préconceptions. Autrement dit, on accorde plus de poids aux preuves qui confirment nos hypothèses qu'à
celles qui les réfutent.

Et pour terminer, après un certain temps, toutes informations qui ne concordent pas avec nos présomptions sont systématiquement
rejetées, car produisant une dissonance cognitive (autre biais) avec ce que nous avons déjà accepté.

Voilà comment ça se passe principalement pour les zozo-conspiros (mais nous somme tous des victimes potentielles de ces différents biais)


1Mises en évidence par Daniel Kahneman et Amos Tversky.

Je cite Wikipédia, qui en général et prudent pour les trucs zozo, qui dit qu'en dessous de WTC 1,2 et 7 des marres d'acier fondu ont été retrouvées. C'est bien connu, le kérosène fait littéralement fondre l'acier.

C'est trop dur de regarder de nouveau ce qui s'est passé entre les impacts des avions et leur effondrement ?

Grossbouffe a écrit :
Donc ProfDeScience, tu penses qu'ils auraient construit une tour qui devait résister à un impact horizontal et ce en utilisant des poutres qui travaillent surtout en compression avec une contrainte uniforme, ça manque de logique.

Le poids des avion n'étaient pas à leur maximum parce qu'ils allaient à Los Angeles, c'était un vol transcontinental et pas transatlantique ni transpacifique. Ils effectuaient alors environ la moitié du trajet maximal permis par ce modèle d'avion, donc à moitié chargé de carburant. Ils ne les auraient certainement pas remplis, ça leur aurait couté plus cher pour rien. Juste en passant, en fait ça ne change pas grand chose.

Ce n'est pas ce que je pense qui est important, mais les faits. Il n'y a aucun manque de logique. La principale contrainte est en compression et les poutres sont conçues en conséquence. C'est ça, la logique.

Deuxièmement, oui, ça change de quoi. Un 727 a une masse à vide de quelques tonnes inférieure à celle celle des 767. De plus, les tours étaient conçues en espérant qu'elles résistent à un impact à faible vitesse d'un avion volant avec les réservoirs presque vides.

Le 11 septembre 2001, on a eu des avions beaucoup plus lourds et volant beaucoup plus vite (note : l'énergie cinétique est proportionnelle à la masse du mobile et au carré de la vitesse de ce dernier) que ce les ingénieurs avaient imaginé comme scénario catastrophe. L'énergie cinétique au moment de la collision fut plusieurs fois supérieure à celle du scénario catastrophe.

Par la suite de cet impact terrible, il y a eu un incendie beaucoup plus long et chaud que l'incendie du scénario catastrophe car les réservoirs n'étaient pas presque vides.

On résume : 1- FAIT : des ingénieurs imaginent un scénario catastrophe et dessinent un des tours en espérant, car aucun test en grandeur nature est possible avant et les modélisation par ordinateur n'étaient pas aussi poussées à l'époque, que les tours résistent à ce scénario.

2- FAIT : On a un impact beaucoup plus important que prévu par le scénario catastrophe.

3- FAIT : Après cet impact, on a un incendie beaucoup plus important que prévu par le scénario catastrophe.

4- On peut dès lors considérer que les tours ont eu un comportement remarquable, et non pas un comportement suspect, en résistant aussi longtemps.

C'est ça la logique. La logique, c'est de se baser sur des faits. Pas de sortir des histoires qui impliqueraient des centaines de super artificiers invisibles utilisant des super explosifs tout aussi invisibles et indétectables.

LeProfdeSciences a écrit :4- On peut dès lors considérer que les tours ont eu un comportement remarquable, et non pas un comportement suspect, en résistant aussi longtemps

Elles ont eu un comportement remarquable aussi en tombant "droit" plutôt qu'en se renversant, cela a certainement limité le nombre de morts. C'est tout au crédit des concepteurs, même s'ils n'ont probablement pas pensé à un tel scénario. Malheureusement, cette chute "droite" est grandement ce qui a titillé les conspirozozos de tout poil qui pensent de manière analogique ("ça ressemble à une démolition contrôlée, donc c'est une démolition contrôlée").

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Malheureusement, cette chute "droite" est grandement ce qui a titillé les conspirozozos de tout poil qui pensent de manière analogique ("ça ressemble à une démolition contrôlée, donc c'est une démolition contrôlée").

mais qu'ils sont bêtes!
on dirait qu'ils ne connaissent pas le canada dry!

Faut dire qu'une tour à structure d'acier qui s'effondre par le haut peut difficilement tomber sur le côté comme un arbre. Le nombre de morts n'était pas si limité que ça, les secours ont été piégés dans la chute de la première tour. Le large périmètre de sécurité à sans doute sauvé des vies. L'effondrement des deux tours a sérieusement dévasté le quartier détruisant plusieurs batiments et causant des dégats énormes.

richard a écrit :

Jean-Francois a écrit : Malheureusement, cette chute "droite" est grandement ce qui a titillé les conspirozozos de tout poil qui pensent de manière analogique ("ça ressemble à une démolition contrôlée, donc c'est une démolition contrôlée").

mais qu'ils sont bêtes!

De s'obstiner à dire que si c'est similaire c'est forcément la même chose, certainement. A mon avis, puisqu'ils n'ont pas été foutus de trouver le moindre indice solide à l'effet que les tours ont été minées, ceux qui n'ont toujours pas changé de disque sont plutôt bêtes.

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Lambert85 a écrit :Le nombre de morts n'était pas si limité que ça

Je pense que la dévastation aurait été nettement plus grande si les hauts des tours étaient tombés de côté. Peut-être qu'il y aurait quelques survivants dans les tours elles-mêmes, mais il y aurait certainement eu des morts de plus dans le voisinnage. Enfin, c'est très spéculatif.

Jean-François

ça va aussi vite qu'une démolition contrôlée, il y a des explosions comme dans une démolition contrôlée, les poussières et les gravats sont les mêmes que dans une démolition contrôlée, mais ce n'est pas une démolition contrôlée, c'est du WTC dry!

Salut richard,

Tu dis :

ça va aussi vite qu'une démolition contrôlée, il y a des explosions comme dans une démolition contrôlée, les poussières et les gravats sont les mêmes que dans une démolition contrôlée, mais ce n'est pas une démolition contrôlée

T'as tout compris.

Denis

richard a écrit :ça va aussi vite qu'une démolition contrôlée

C'est factuellement faux. Mais même si c'était vrai: et puis? Il y a quelque chose qui devrait empêcher des buildings aussi massifs de s'effondrer rapidement une fois fragilisés? Vous avez un précédent de démolition - contrôlée ou non - d'un bâtiment de cette taille qui puisse servir à établir une comparaison?

il y a des explosions comme dans une démolition contrôlée

Il y a des personnes qui ont entendu "comme des bruits" d'explosion mais aucune explosion n'est visible et il est difficile de différencier à l'oreille, dans une situation plutôt chaotique, une explosion d'un fracas dû à l'effondrement de pièces lourdes.

les poussières et les gravats sont les mêmes que dans une démolition contrôlée

A mon avis, c'est un des arguments les plus crétins lancés par les conspirozozos: qu'est-ce qui caractériserait de manière unique des "poussières et gravas de démolition contrôlée"*? Ce que vos propos démontrent surtout, c'est que vous ne savez pas, ou ne voulez pas tenir compte du fait qu'une démolition contrôlée compte beaucoup sur la gravité pour que tout s'écroule exactement comme lors d'un effondrement. (Vous pensez qu'une démolition contrôlée consiste à tout "atomiser"?) Sauf que:

mais ce n'est pas une démolition contrôlée

Une démolition contrôlée demande des explosifs et un "contrôle": et personne (de sérieux) n'en a trouvé. Et personne ne peut dire qui les aurait posé. Et personne ne peut expliquer que des explosifs invisibles mettent plus d'une heure avant de se déclencher*. Et personne ne voit d'explosion sur les vidéos. Bref, personne n'a démontré qu'il y avait eu "contrôle" de la démolition (de manière générale, à ce moment, le conspirozozo avance le WTC7 parce qu'il ne peut vraiment pas défendre la "démolition contrôlée" dans le cas des WTC1-2).

c'est du WTC dry!

Je pense que vous seriez incapable d'expliquer cette métaphore... parce que si vous y réfléchissiez un peu, vous verrez qu'elle ne veut pas dire grand chose.

Jean-François

* Ils sont poltergeistovrillés?
** Il est clair que les effondrements débutent au niveau des étages fragilisés par les écrasements et incendies consécutifs. Les tours s'effondrent de bas en haut à ce moment avant de commencer à s'effondrer de haut en bas.

Salut richard,

Tu dis :

ça va aussi vite qu'une démolition contrôlée, il y a des explosions comme dans une démolition contrôlée, les poussières et les gravats sont les mêmes que dans une démolition contrôlée, mais ce n'est pas une démolition contrôlée

Une spirale de crème, flottant dans une tasse de café, tourne comme une galaxie. Comme une galaxie, ça a des bras clairs et des bras foncés. Au niveau microscopique, c'est même composé d'une myriade de petits "systèmes solaires atomiques"...

Pourtant, ce n'est pas une galaxie.

Moi aussi, j'ai tout compris.

Denis

P.S. On peut dire à peu près la même chose d'un ouragan, qui n'est ni une galaxie, ni une spirale de crème dans une tasse de café.

Jean-Francois a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :4- On peut dès lors considérer que les tours ont eu un comportement remarquable, et non pas un comportement suspect, en résistant aussi longtemps

Elles ont eu un comportement remarquable aussi en tombant "droit" plutôt qu'en se renversant, cela a certainement limité le nombre de morts. C'est tout au crédit des concepteurs, même s'ils n'ont probablement pas pensé à un tel scénario. Malheureusement, cette chute "droite" est grandement ce qui a titillé les conspirozozos de tout poil qui pensent de manière analogique ("ça ressemble à une démolition contrôlée, donc c'est une démolition contrôlée").

Jean-François

Je me souviens d'un reportage présenté lors de l'émission Découverte (Radio-Canada) quelques temps après les attentats. Un des ingénieurs interviewés disait que les structures très hautes étaient conçues de manière à s'effondrer sur elles-mêmes en cas de catastrophe, pour limiter les dégâts environnant.

En ce sens, il y a eu une part de contrôle dans la démolition : cette part fut imaginée lors de la conception des tours, quelques dizaines d'années avant.

Denis a écrit :Pourtant, ce n'est pas une galaxie.

mais nous sommes entièrement d'accord mon cher Denis, c'est comme pour le canada dry "ça a la couleur de l'alcool, le goût de l'alcool... mais ce n'est pas de l'alcool".
Comme quoi tout le monde peut se tromper comme disait un hérisson en descendant d'une brosse à cheveux.

Salut richard,

Tu dis :

mais nous sommes entièrement d'accord mon cher Denis

J'espère que ton "entièrement" recouvre ça.

Après tout ce que tu as écrit sur le forum (exemple), c'était loin d'être évident.

Si tu es enfin descendu de ta mauvaise posture, et que tu en es descendu du côté détordu, bravo!

Qu'importe que ça ait pris du temps, bravo quand même.

Denis

richard a écrit :ça va aussi vite qu'une démolition contrôlée, il y a des explosions comme dans une démolition contrôlée, les poussières et les gravats sont les mêmes que dans une démolition contrôlée, mais ce n'est pas une démolition contrôlée, c'est du WTC dry!

Ça a des vibrisses, ça a des petits yeux noirs, c'est tout petit et velu, ça a tout d'un rongeur et pourtant c'est plus apparenté à l'éléphant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyrax

Pris à cette page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_ ... embre_2001

Wikipédia: Pris dans : La thèse du déshabillage des colonnes

L'évaluation de ce travail est rendu impossible par le refus du NIST de publier les simulations des effondrements que demandent des ingénieurs civils indépendants[63]. Cependant, la modélisation des structures internes est affectée des mêmes insuffisances que celles qui avaient été constatées pour les travaux du BPAT (ainsi, le modèle montre les 47 colonnes centrales comme identiques alors que 16 d'entre elles étaient doubles des autres) et les simulations des impacts utilisent pour les deux tours le même modèle de structure interne, conduisant à l'obtention de dégâts plus importants pour WTC2 (niveau 80) que pour WTC1 (niveau 95). Mais surtout, le NIST n'a pas cherché à rattacher ces simulations aux résultats des tests qu'il avait fait réaliser sur la tenue des planchers (qui n'ont manifesté qu'une flèche de 10 cm), sur la résistance au feu de la structure centrale sous charge maximale par le laboratoire Underwriters (quatre essais durant 2 heures sans effet notable[22]), sur la tenue de l'isolant thermique sous l'impact de balles d'armes à feu (pas de décrochage), ni des analyses et calculs relatifs aux températures atteintes, au plus de 500°C).Enfin, la faiblesse intrinsèque de la méthode choisie par le NIST reste la prise en compte de la seule section atteinte par les impacts, évitant ainsi la problématique de la non résistance des structures porteuses, notamment interne, au-dessous des étages frappés par les avions. cette problématique est écartée avec le postulat selon lequel « une fois engagée, la chute des étages supérieurs ne pouvait plus être interrompue »(p.144-145).

Le BPAT sont ceux qui ont sorti la thèse du gâteau.
Incroyable le NIST emploie des méthode qui ont une faiblesse intrinsèque et se défilent en résumant en une phrase. Auraient-ils peur d'être suspendu de leurs fonctions, comme le professeur Harrit, faute de ne pas être assez ¨¨patriote¨¨.
Pourquoi emècher la publication d'une preuve irréfutable. Ah oui ils sont timides.

Ah non, c'est parce que ça ne tenait plus parce qu'ils avaient oublié ce qui suit.

Wikipédia:

Analysés par le NIST, les échantillons de poutres externes des étages impactés indiquent pour la plupart une exposition à une température maximale de 250 °C, une faisant exception avec une température supérieure, mais en dessous de 600 °C. Les calculs réalisés par cet organisme ont indiqué des températures maximales d'environ 500 °C[23]. Ces résultats sont cohérents avec les données d'expérimentations réalisées par l'industrie métallurgique où des feux d'hydrocarbures dans des parkings n'ont pas été capables d'échauffer les poutres d'acier non protégées à plus de 360 °C.

Je dois être trop stupide pour comprendre.

Wikipédia:

Frank Demartini, superviseur du chantier de construction, qui avait ses bureaux au 88e étage de la tour Nord et y périt suite à sa décision d'aider à l'évacuation des occupants piégés, avait précisé, lors d'un entretien du 25 janvier 2001, que les tours pouvaient probablement soutenir plusieurs impacts d'avions de ligne grâce à leur conception. Selon ces ingénieurs, toutes les colonnes extérieures d'un côté de l'immeuble, ainsi que celles proches des coins adjacents, pouvaient même être sectionnées que cela n'empêcherait pas la structure en « tube » de continuer à remplir parfaitement sa fonction.

C'est bien connus pour ce genre de structures on engage des ingénieurs sous-qualifiés à rabais pour que ça coûte moins cher. Comme ça, si jamais ça s'effondre on va pouvoir dire que c'est la faute du mauvais ingénieur.

Wikipédia:

Une caractéristique commune aux trois effondrements est qu'ils se firent, selon les indications données par la FAQ no 6 du NIST, le rapport de la FEMA ou les calculs du professeur Bazant (11-12 s, 9-10 s et 6,3-6,5 s respectivement pour les tours WTC1, WTC2 et WTC7), en un temps légèrement supérieur à celui d'une chute dans le vide (8-9 s, 7,5-9 s et 6 s), indiquant une absence de résistance des structures porteuses centrales, ce que l'ingénieur expert en structures béton Bazant exprime en parlant de la chute des étages supérieurs dans un tube vide[35] [réf. incomplète]. Une autre est la production de jets de gaz et poussières jaillissant des façades, au moins dix étages au-dessous du front de destruction pour les jumelles, dans les étages pour WTC7.

Méchant wikipédia conspirozozo qui tente de faire croire qu'il ne l'est pas en dénonçant les théories du complot.

Wikipédia:

La thèse de l'acier qui fond [modifier]

Dès le 11 septembre, les médias présentaient les explications d'experts, la plupart des ingénieurs de structures, professeurs d'université, tels que Hyman Brown[53] ou Richerd Ebeltoft[54] pour qui les incendies, ayant dégagé une chaleur intense (proche de 1 500 °C), avaient fait fondre l'acier des structures. Le lendemain, un article du New Scientist soutenait une thèse identique[55]. Cette explication par le « feu infernal », reprise un mois plus tard dans le Scientific American[56], bien qu'ayant bénéficié de ces cautions, disparut du débat avec la publication d'études ultérieures.

Probablement à cause du deuxième élément que j'ai cité, mais vous ça ne vous arrête pas. D'ailleurs la thèse du décrochage des planchers est principalement soutenue par la thèse des incendies, mais si la thèse des incendies est tombées à l'eau..... que reste-t-il.

Wikipédia prend bien soin de spécifier que les explications des effondrements sont des thèses et c'est bien compréhensible car du point de vue légal ce seul mot les rend inattaquable en justice. Ce qui démontre qu'ils ne sont pas entièrement sur de l'issue du débat. Si ces thèses étaient bel et bien scientifiquement prouvées et inattaquables ils n'auraient pas à se protéger ainsi.

Alors je vais en rajouter.

Wikipédia:

Puis, le magazine Scientific American a fait paraître le 9 octobre un article exploitant les résultats d'une simulation effectuée par des ingénieurs des structures du MIT, « Quand les tours jumelles s'effondrèrent ». Le paramètre essentiel qui sous-tend les interventions de plusieurs experts en structures aurait été l'intensité des incendies qui, avec leur durée (hypothèse de l'accumulation de la chaleur dans les masses métalliques), aurait fini par faire perdre sa résistance à la structure centrale de soutien. Le modèle de simulation utilisé n'a cependant pas été publié, empêchant ainsi son évaluation.

C'est déjà vraiment con et suspect de ne pas vouloir les publier, alors de s'y fier ressemble à un léger manque de rigueur ou à un parti pris.

Alors, je vois déjà la suite..... T'es bête.... tu comprend rien à rien..... t'es un conspirozozo....... t'as qu'à regarder la vidéo....t'as pas de preuve(oups eux non plus)....... oui peut-être mais moi je ne cache pas des informations à la population lorsqu'elle devrait y avoir accès.

L'important dans tout cela c'est qu'il faudrait croire des institutions qui cachent leurs études, et le ¨¨doute faute de preuve¨¨ devrait être tout indiqué ici.

P.S.: Jean-François..... qui a cherché les explosifs? Dans une enquête, il faut chercher des traces de telle ou telle chose comme les empreintes digitales des cheveux ou de la poudre à canon. Alors qui a cherché des traces d'explosifs pour pouvoir dire qu'il n'y en avait pas. Qui a fait des analyses démontrant l'absence de traces d'explosifs. Personne je pense bien.

Donc il faudrait amener la preuve lorsque les instances qui auraient du le faire ne l'ont pas fait, alors même que les preuves ont été détruites.

D'ailleurs qu'est-ce qui dit que cela aurait du ressembler à une démolition contrôlée et que les explosifs n'auraient pas seulement servi à aider la chute des tours. Ceci dit, ce sont des théories comme tout ce qui se dit à propos de ces évènements et tout ce que je cite plus haut en est un bon exemple.

Salut Grossbouffe,

Que cherches-tu ?

Une explication (de la chute des tours) qui se rendrait jusqu'au bout du bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails des détails ?

Si c'est le cas, tu seras déçu. Dans notre monde physique, de telles explications idéales sont inaccessibles, même pour des phénomènes aussi triviaux que "ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois".

Essaye, tu verras.

Denis

Ce que j'aime dans les articles choisis par Grossbouffe, c'est les commentaires relevant de l'éditorial plus que de la pensée rationnelle qui empoisonnent régulièrement la version français de Wiki :

Enfin, la faiblesse intrinsèque de la méthode choisie par le NIST reste la prise en compte de la seule section atteinte par les impacts, évitant ainsi la problématique de la non résistance des structures porteuses, notamment interne, au-dessous des étages frappés par les avions. cette problématique est écartée avec le postulat selon lequel « une fois engagée, la chute des étages supérieurs ne pouvait plus être interrompue »(p.144-145).

Ce genre de phrase ajoutée, sans référence, mise en ligne par n'importe qui. Tiens, si j'ai du temps à perdre, je pense modifier les articles de Wiki pour les rendre plus neutres.

Question pour GrossBouffe, et Balbuzik par la même occasion :

Si on admet l'hypothèse d'un complot, comme les conspirateurs ont-ils pu forcer les milliers de super artificiers des tours jumelles et les milliers d'enquêteurs du FEMA et du NIST à garder le silence durant 8 ans ? On parle ici de plus d'une dizaine de milliers de personnes qui auraient gardé le silence durant des années.