Forum Sceptique

Christian a écrit :
Tiens, c'est en accord avec les modèles climatiques:

This desert-shrinking trend is supported by climate models, which predict a return to conditions that turned the Sahara into a lush savanna some 12,000 years ago.

Donc, les prévisions du GIEC sont valides?

" which predict a return to conditions that turned the Sahara into a lush savanna some 12,000 years ago."

Donc si le Sahara redevient une zone boisée, cela produira beaucoup d'Oxygène, n'est-ce pas souhaitable?

Plus de CO2 génère plus de plantes, plus de plantes génère plus d'Oxygène, les écosystèmes n'en seront que gagnants (hormis les autres problèmes de pollution et de braconnage, qui n'ont aucun lien avec quelconque réchauffement climatique).

Wooden Ali a écrit : La contestation mise en avant par Pardalis (il en faut bien une) ne porte plus que sur les effets de ce réchauffement qui ne seraient pas si défavorables que cela.

Ce n'est pas comme ca que Pardalis fonctionne, c'est plus selon cette logique:

Le climat ne se réchauffe pas

---mais s'il se rechauffait
---Alors ce ne serait pas du au CO2

------mais si c'etait du au CO2
------Ce ne serait pas d'origine humaine

---------mais si c'etait d'origine humaine
---------ce ne serait pas defavorable

------------mais si c'etait defavorable
------------limiter les emission de CO2 ne serait pas la bonne chose a faire

--------------mais si c'etait la bonne chose a faire
-------------- ...?

spin-up a écrit : Ce n'est pas comme ca que Pardalis fonctionne, c'est plus selon cette logique:

Je me pose des questions, ai-je le droit?

La logique selon Spin-up et les autres alarmistes:

--- Le climat se réchauffe à cause des méchants capitalistes, c'est un fait indéniable et prouvé sans aucune ombre de doute.
--- Ce réchauffement va créer une catastrophe planétaire qui va causer l'extinction de toute vie sur Terre.

-------- Tout ceux qui remettent en question ne serait-ce qu'un seul point alarmiste est un vendu des pétrolières.
-------- J'ai raison, et tous les scientifiques du monde m'appuient, et c'est un fait indéniable et sans aucune ombre de doute que les scientifiques sont incapables de se tromper ou de se faire corrompre.

------------Il faut immédiatement passer à des énergies ineptes et coûteuses pour renverser la vapeur
------------C'est un fait indéniable et prouvé sans aucune ombre de doute que ces énergies ineptes et coûteuses fonctionnent et vont réellement faire une différence.

-------------------Par conséquent, il faut abattre le capitalisme et donner le contrôle total de nos vies et nos économies à des gouvernements de gauche, et accepter toutes les politiques qui viennent avec un tel type de gouvrnance, même si ça n'a aucun rapport avec l'écologie ou la pollution.
-------------------Par le fait même, il faut poursuivre en justice et censurer toute forme de dissension.

Est-ce que le jeu de ce post est de savoir qui utilisent le mieux les sophismes ?

Nicolas78 a écrit :Est-ce que le jeu de ce post est de savoir qui utilisent le mieux les sophismes ?

On ne peut tout simplement pas remettre en question aucun des 5 piliers de l'alarmisme:

1- Le réchauffement est bel et bien en cours.
2- Le réchauffement est causé uniquement par l'activité humaine (CO2).
3- Les preuves sont définitives et 100% sûres.
4- Le réchauffement mènera à la catastrophe.
5- Les mesures proposées pour renverser la tendance seront efficaces et bénéfiques.

Le moindre degrés de scepticisme est inapproprié et doit être tu.

Pardalis a écrit : La logique selon Spin-up et les autres alarmistes

Ca en dit plus long sur toi et tes obsessions politiques que sur quoique ce soit d'autre. Les 150 chef d'etat présents a la COP21 étaient ils tous de gauche?

En attendant ma description de ton raisonnement correspond bien a ce que tu as écrit ici. Ton opinion a été faconnée pas par les faits mais par tes convictions politiques, il suffit de retracer l'historique de ton interet pour la question pour s'en rendre compte. En plus de ca, tu as une approche clairement complotiste de la question (rechauffement=complot pour imposer le gauchisme sur Terre).

BP, Exxonmobil, Chevron et Total sont elles aussi de dangereuses ONG ecolo-gauchistes?
http://corporate.exxonmobil.com/en/curr ... r-position
http://www.bp.com/en/global/corporate/s ... hange.html
http://www.total.com/sites/default/file ... gie_vf.pdf
https://www.chevron.com/corporate-respo ... ate-change

spin-up a écrit :Ca en dit plus long sur toi et tes obsessions politiques que sur quoique ce soit d'autre. Les 150 chef d'etat présents a la COP21 étaient ils tous de gauche?

Même des dirigeants de droite peuvent céder à l'intimidation et à la pression sociale (et politique) et finissent par entrer dans les rangs. Ce qui est d'autant plus navrant.

Pardalis a écrit :Je ne fais que considérer un moment que ça serait vrai. Pourriez-vous faire la même chose? Ne serait-ce qu'une seule seconde, seriez-vous capable de vous mettre de l'autre côté du débat, et essayer de considérer que les sceptiques auraient peut-être raison?

Je doute que vous en soyez capable intellectuellement.

Comme je suis incapable intellectuellement de faire comme si les anti vaccination, les créationnistes ou les défenseurs des moteurs sur unitaires avaient raison. Désolé, mais essayer de prendre en considération un point que je sais être complètement faux, c'est juste stupide et inutile.

unptitgab a écrit :mais essayer de prendre en considération un point que je sais être complètement faux, c'est juste stupide et inutile.

Je vois, Monsieur a la science infuse.

Vous devez être un de ces rares privilégiés de la vie qui n'ont jamais à changer d'avis, et qui tombent à tout coup sur le bon côté d'un débat.

Vraiment, félicitations.

Pardalis a écrit : Même des dirigeants de droite peuvent céder à l'intimidation et à la pression sociale (et politique) et finissent par entrer dans les rangs. Ce qui est d'autant plus navrant.

Donc les 150 chefs d'etats de la COP21, la (quasi?)totalité des scientifiques travaillant sur le sujet, mais aussi les plus grosses compagnies petrolières, energetiques et automobiles du monde (BP, Exxon, Chevron, Total, Gazprom, General Motors, Renault, Toyota), ont tous cédé a l'intimidation de ... de qui au juste ? Naomi Klein? Nicolas Hulot?

Mais pas toi, toi tu ne te laisses pas intimider, pas depuis que tu as trouvé comment les contrer. Ha ha, tu les as bien eu!

spin-up a écrit :Mais pas toi, toi tu ne te laisses pas intimider, pas depuis que tu as trouvé comment les contrer. Ha ha, tu les as bien eu!

Attaque personnelle.

Très original.

Donc les 150 chefs d'etats de la COP21, la (quasi?)totalité des scientifiques travaillant sur le sujet, mais aussi les plus grosses compagnies petrolières, energetiques et automobiles du monde (BP, Exxon, Chevron, Total, Gazprom, General Motors, Renault, Toyota), ont tous cédé a l'intimidation de ... de qui au juste ?

Pardalis a écrit :
Je vois, Monsieur a la science infuse.

Vous devez être un de ces rares privilégiés de la vie qui n'ont jamais à changer d'avis, et qui tombent à tout coup sur le bon côté d'un débat.

Vraiment, félicitations.

Sur ce point en particulier et les trois autres ça n'a rien à voir avec la science infuse, c'est justement les compromis et les différentes disciplines scientifiques qui permettent les affirmations.
Je suis prêt à changer d'avis si les preuves sont emmenés, mais sûrement pas par des guignols qui veulent que la réalité s'accorde avec leurs convictions politiques et non l'inverse.

spin-up a écrit :Donc les 150 chefs d'etats de la COP21, la (quasi?)totalité des scientifiques travaillant sur le sujet, mais aussi les plus grosses compagnies petrolières, energetiques et automobiles du monde (BP, Exxon, Chevron, Total, Gazprom, General Motors, Renault, Toyota), ont tous cédé a l'intimidation de ... de qui au juste ?

Ça n'a pas besoin d'être une personne en particulier, mais par la pression sociale et politique. Il est de moins en moins acceptable d'avoir certaines positions, on est de plus en plus ostracisé et socialement exclus si on pense telle ou telle chose (et économiquement coûteux), à force de se faire intimider et de se faire traîter de tous les noms, on finit par abdiquer.*

Je suis certain que la plupart des idées politiques, sociales et économiques que vous avez, vous ne les avez jamais réellement confrontées, jamais réellement réfléchies jusqu'au bout. Vous être né dans un certain milieu et c'est comme ça qu'on est supposé penser.

Si vous étiez parachuté dans une société totalement différente de vous, comme en Arabie Saoudite ou à une autre époque, et que vous deviez y survivre pendant des décennies, votre amour de la laïcité et votre certitude de la véracité de la théorie de l'évolution finira par prendre le bord, éventuellement. La pression sera trop forte pour que vous continuiez de défendre ces positions.






*Sauf des gens comme Trump.

Pardalis a écrit : Ça n'a pas besoin d'être une personne en particulier, mais par la pression sociale et politique. Il est de moins en moins acceptable d'avoir certaines positions, on est de plus en plus ostracisé et socialement exclus si on pense telle ou telle chose (et économiquement coûteux), à force de se faire intimider et de se faire traîter de tous les noms, on finit par abdiquer.*

Sauf que c'est faux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_c ... by_country
http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/ ... -1.3458142

Ha les faits, Pardalis, ils sont vraiment durs avec toi, les faits. Je pense que les faits sont d'infames gauchistes.

Pardalis a écrit : Vous être né dans un certain milieu et c'est comme ça qu'on est supposé penser.

Encore une fois, ca en dit bien plus sur toi, tes obsessions et ta vision fantasmée d'un monde envahi de gauchistes, que sur moi.

Pardalis a écrit :Si vous étiez parachuté dans une société totalement différente de vous, comme en Arabie Saoudite ou à une autre époque, et que vous deviez y survivre pendant des décennies, votre amour de la laïcité et votre certitude de la véracité de la théorie de l'évolution finira par prendre le bord, éventuellement. La pression sera trop forte pour que vous continuiez de défendre ces positions.

Donc tout le monde cède a la pression car c'est trop dur, mais toi tu es au dessus de tout ca?

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Ça n'a pas besoin d'être une personne en particulier, mais par la pression sociale et politique. Il est de moins en moins acceptable d'avoir certaines positions, on est de plus en plus ostracisé et socialement exclus si on pense telle ou telle chose (et économiquement coûteux), à force de se faire intimider et de se faire traîter de tous les noms, on finit par abdiquer.*

Sauf que c'est faux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_c ... by_country
http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/ ... -1.3458142

Ça ne contredit en rien ce que j'ai dit.

Le peuple ordinaire est peut-être encore peu convaincu ou apathique sur le sujet, heureusement*, mais la pression pour ostraciser les sceptiques et la dissension est bien réelle, elle est indéniable, elle est véhiculé par les médias**, et les élites l'exploitent. Dans les milieux universitaires, académiques et artistiques (les élites), il est impossible de tenir un position inverse sur le climat, vous le savez très bien.

À une certaine époque et dans certaines sociétés, les idées contraires sont supprimées de façon plus directe, par la force (l'état assure ses positions de façon brutale, sans équivoque), mais dans la nôtre c'est plus subtil et sophistiqué. Ce n'est pas nécessairement du peuple qu'origine la pression sociale. Les élites et l'État nous disent comment penser.

*On a quand même élu un gouvernement Conservateur (en 2006, 2008 et 2011), et les Américains ont quand même élu Trump, donc il y a espoir que la tendance va être au moins ralentie.
** Ils ont même besoin d'avoir recours à des cartoons pour essayer d'influencer l'opinion publique, pathétique, non?

Pardalis a écrit : Le peuple ordinaire est peut-être encore peu convaincu ou apathique sur le sujet, heureusement*, mais la pression pour ostraciser les sceptiques et la dissension est bien réelle, elle est indéniable, elle est véhiculé par les médias**, et les élites l'exploitent. Dans les milieux universitaires, académiques et artistiques (les élites), il est impossible de tenir un position inverse sur le climat, vous le savez très bien.

Haaa les élites... le fameux complot des élites. "Bien réel", "indeniable", "on le sait tres bien". A part ca, du concret?

Quand l'effet de serre a été theorisé, Marx avait 2 ans. Les predictions de rechauffement de l'atmosphere causé par une augmentation de CO2 atmospheriques remontent a 1890.

spin-up a écrit :Haaa les élites... le fameux complot des élites. "Bien réel", "indeniable", "on le sait tres bien". A part ca, du concret?

Encore des attaques personnelles. Je n'ai jamais parlé de complot. C'est normal que les élites soient les forces qui forgent l'opinion publique et les politiques des gouvernements.

spin-up a écrit :Ha les faits, Pardalis, ils sont vraiment durs avec toi, les faits. Je pense que les faits sont d'infames gauchistes

Sa rhétorique pourrait même servir les propos misérabilistes/populistes de créationnistes à la Prêchi-prêcheur: ils ont raison (c'est le "peuple ordinaire" après tout) mais sont victimes des médias et des élites et autres illuminatis qui font qu'ils ne peuvent tenir publiquement leur position. Même si le truc est surtout de ne pas risquer de changer d'idée devant les faits.

Son appel "au peuple ordinaire" me fait penser à ce courrier de lecteur de LaPresse. C'est pas très consistant, la forme prime sur le fond, et des trucs comme:
"Selon l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes (EIACA, 2003) 49 % des Québécois n'atteignent pas le niveau 3 d'alphabétisation. Ce fait de société ne fait-il pas de lui l'authentique représentant d'une grande majorité ?"
Pourrait suggérer qu'une véritable représentativité du "citoyen ordinaire" passerait par 49% de ministres analphabètes.... dont un à l'éducation, sans doute (quoiqu'on en a eu un...). Ça améliorerait certainement la situation

Jean-François

Pardalis a écrit :Le peuple ordinaire est peut-être encore peu convaincu ou apathique sur le sujet, heureusement*, mais la pression pour ostraciser les sceptiques et la dissension est bien réelle, elle est indéniable, elle est véhiculé par les médias**, et les élites l'exploitent. Dans les milieux universitaires, académiques et artistiques (les élites), il est impossible de tenir un position inverse sur le climat, vous le savez très bien.

*On a quand même élu un gouvernement Conservateur (en 2006, 2008 et 2011), et les Américains ont quand même élu Trump, donc il y a espoir que la tendance va être au moins ralentie.

Heureusement que dans les universités et milieux académiques cela reste la science donc les faits qui aient le pouvoir de pression, pensez vous que Grimault doivent avoir une chaire en archéologie ou bien normal qu'il soit exclus de ces endroits?
En arriver à se réjouir que Trump soit élu parce que la population et majoritairement ignorante, voila qui fait peur. Cracher sur les élites intellectuelles en suçant le trou de balle d'un nanti économique qui n'a jamais rien produit de sa vie, c'est ce que vous défendez comme être de droite, je ne serais pas un odieux gauchiste, mais de droite je pense que je me sentirais franchement insulté par vos propos en imaginant que l'on puisse nous confondre.

En passant, l'étude dont j'ai donné un lien avait comme hypothèse scientifique que l'augmentation du CO2 devait favoriser un accélération de la croissance de la forêt. C'est une des principales affirmation des gens pour qui les changements climatiques ne sont pas une nuisance. Et ben, non, cette hypothèse ne tient pas...

Pardalis a écrit :1- Le réchauffement est bel et bien en cours.
2- Le réchauffement est causé uniquement majoritairement par l'activité humaine (CO2).
3- Les preuves sont définitives et 100% sûres. convergentes et probantes à 90%
4- Le réchauffement mènera à la catastrophe des problématiques graves (sécheresses - voir Moyen Orient actuellement, inondations, perturbation de l'agriculture ...) et quelques rares points positifs.
5- Les mesures proposées pour renverser la tendance seront efficaces et bénéfiques. donneront de bien meilleurs résultats que de favoriser le pétrole et le charbon.

J'ai corrigé quelques points, pas la peine d'en faire trop non plus.
Pour le point 2, si vous avez des éléments scientifiques convergents et probants infirmant le RCA, je suis intéressé.
Pour le point 5, qu'avez-vous contre l'efficacité énergétique et l’essor industriel de nouvelles technologies ?

Christian a écrit :Début du maccarthysme anti-environnement?

L’équipe Trump veut connaître les fonctionnaires affectés aux enjeux du climat.

Le DOE aurait refusé de donner les noms.

Invité a écrit :Les climatologues sont invités à faire des sauvegardes des bases de données gouvernementales sur docs.google.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Traduction: Trump arrive dans la baraque faites vos backups.

Oui, il parait que ça s'active pour faire des sauvegardes et éviter de perdre des données très précieuses.
Je n'imaginais pas un jour voir des scientifiques d'une démocratie avoir la crainte d'un autodafé numérique.

Inso

Pardalis a écrit : Encore des attaques personnelles. Je n'ai jamais parlé de complot. C'est normal que les élites soient les forces qui forgent l'opinion publique et les politiques des gouvernements.

Oui tu parles de complot (qu'est ce que tu decris a part un complot?) et en plus tu es incohérent.

Tu ecris que les elites forgent l'opinion publique, et en meme temps le "peuple ordinaire" ne suit pas leur avis...

Inso a écrit :

Pardalis a écrit :1- Le réchauffement est bel et bien en cours.
2- Le réchauffement est causé uniquement majoritairement par l'activité humaine (CO2).
3- Les preuves sont définitives et 100% sûres. convergentes et probantes à 90%
4- Le réchauffement mènera à la catastrophe des problématiques graves (sécheresses - voir Moyen Orient actuellement, inondations, perturbation de l'agriculture ...) et quelques rares points positifs.
5- Les mesures proposées pour renverser la tendance seront efficaces et bénéfiques. donneront de bien meilleurs résultats que de favoriser le pétrole et le charbon.

J'ai corrigé quelques points, pas la peine d'en faire trop non plus.

Enfin un interlocuteur honnête et intelligent. Merci pour les clarifications. C'est de cette façon que j'apprécie qu'on me réponde.

Pour le point 2, si vous avez des éléments scientifiques convergents et probants infirmant le RCA, je suis intéressé.

Vous savez très bien que si je vous donnais des liens sceptiques, la meute viendrait m'attaquer et m'insulter. Vous vous rappelez la manière dégradante avec laquelle les membres du forum ont acceuilli M. Duberger?

Pour le point 5, qu'avez-vous contre l'efficacité énergétique et l’essor industriel de nouvelles technologies ?

Je n'ai rien contre certaines formes d'énergies non-fossiles, le nucléaire, par exemple, mais étrangement les groupes environnementalistes le démonisent également. Je n'ai rien contre, en principe, les énergies éolienne et solaires non plus, mais elles ne semblent pas avoir prouvé leur efficacité. En Allemagne et en Espagne, c'est un désastre économique.

Pour l'instant, seules les énergies fossiles semblent être les plus efficaces et économiques. Si on laisse le libre marché faire son travail, les énergies alternatives trouveront leur niche si elles vont donner de si bons résultats que vous avancez.

spin-up a écrit :Oui tu parles de complot (qu'est ce que tu decris a part un complot?)

Non, ça décrit des clivages sociaux tout-à-fait prévisibles.

Tu ecris que les elites forgent l'opinion publique, et en meme temps le "peuple ordinaire" ne suit pas leur avis

Ce n'est pas comme si ces élites n'essayaient pas. Heureusement que le peuple résiste encore. Mais il est indéniable que certaines positions sont impossibles à défendre publiquement, même si une majorité silencieuse est d'accord.